Las víctimas del franquismo reclaman expulsar a los benedictinos del Valle de los Caídos.

Z escribió:

Tinajas escribió:

Explícate mejor, que lo del plumero es un argumento muy débil.

Pues nada, quita lo del "plumero", estás intentando "justificar" lo injustificable...

Sigue explicándote más, que soy muy corto de mollera, ¿Qué es lo que explico y que es lo injustificable?

Tinajas escribió:

Z escribió:

Pues nada, quita lo del "plumero", estás intentando "justificar" lo injustificable...

Sigue explicándote más, que soy muy corto de mollera, ¿Qué es lo que explico y que es lo injustificable?

Joder, macho, intentas "justificar" la masacre de Paracuellos...  (por eso escribí lo del "plumero")

Z escribió:

Tinajas escribió:

Sigue explicándote más, que soy muy corto de mollera, ¿Qué es lo que explico y que es lo injustificable?

Joder, macho, intentas "justificar" la masacre de Paracuellos...  (por eso escribí lo del "plumero")

Venga hombre, piensa mas, desarrolla el intelecto xd que yo no justifico nada, solo digo lo que se ha dicho por aquí también anteriormente, que si los fascistas no hubieran dado un golpe de estado, los presos no había intención de sacarlos de Madrid.

Tinajas, reconoce que no te quedó muy bien eso de sembrar la duda con lo de si fue un intento de fuga violento...

NEROCAESAR escribió:

καλλαικoι escribió:

Puedes acusarme lo que quieras, que yo no lo he justificado en ningún lado. Mírate el video de Pérez Reverte, que coincido con su posición, donde no lo justifica por ningún lado.
La culpa del golpe de estado y de los 40 años de represión dictatorial fueron de Franco y los suyos.

Tú sí que lo edulcoraste cuando le llamaste "coletazo defensivo". Y aún encima dijiste que el gobierno no había tenido nada que ver. Es decir, edulcoración + falsedad.

Defenderse de qué? De gente que estaba presa? Por eso los asesinaron, para defenderse de unos presos?

No acuso de nada, simplemente te devuelvo la acusación que me hiciste. Lo de Paracuellos difícilmente se habría dado sin una previa guerra civil. Y que conste que con eso no justifico para nada lo ocurrido allí.

Y del asesinato de Calvo Sotelo por sicarios sociatas a quien culpamos, fue unos días antes de comenzar la guerra civil.

Tinajas escribió:

Z escribió:

Joder, macho, intentas "justificar" la masacre de Paracuellos...  (por eso escribí lo del "plumero")

Venga hombre, piensa mas, desarrolla el intelecto xd que yo no justifico nada, solo digo lo que se ha dicho por aquí  también anteriormente, que si los fascistas no hubieran dado un golpe de estado, los presos no había intención de sacarlos de Madrid.

Vuelves a intentar "justificar"...

NEROCAESAR escribió:

καλλαικoι escribió:

Es por eso por lo que los asesinos son culpables de ese asesinato.

Si el golpe de estado fuese la única causa de esos asesinatos, entonces ellos no tendrían culpa ninguna.

Pero todos sabemos que un golpe de estado no implica necesariamente que el otro bando asesine a los presos en las cárceles. Eso es una decisión que pueden tomar o no.

Es que yo creo que no hay que confundir, culpables con causas; por supuesto que fueron asesinos quienes ejecutaron a gente indefensa que tenían detenida; y nada lo justifica; pero la causa de todo eso fue la guerra civil, provocado por el genocida y sus asesinos...

Es lo que precisamente llevo repitiendo todo el hilo, que una cosa es causa y otra responsabilidad (o culpa).

Y una de las causas de lo de Paracuellos fue la guerra civil. Pero hay muchas otras causas. Una de ellas, la más obvia, es que los asesinos decidieron asesinar a esos presos.
Si hubieran decidido no asesinarlos, pues entonces la matanza, aún con la guerra civil, no se habría producido.

καλλαικoι escribió:

NEROCAESAR escribió:

Es que yo creo que no hay que confundir, culpables con causas; por supuesto que fueron asesinos quienes ejecutaron a gente indefensa que tenían detenida; y nada lo justifica; pero la causa de todo eso fue la guerra civil, provocado por el genocida y sus asesinos...

Es lo que precisamente llevo repitiendo todo el hilo, que una cosa es causa y otra responsabilidad (o culpa).

Y una de las causas de lo de Paracuellos fue la guerra civil. Pero hay muchas otras causas. Una de ellas, la más obvia, es que los asesinos decidieron asesinar a esos presos.
Si hubieran decidido no asesinarlos, pues entonces la matanza, aún con la guerra civil, no se habría producido.

Hay varias formas de argumentar lo mismo. Filosóficamente podríamos decir: "los culpables de la matanza de Paracuellos fueron los asesinos que las llevaron a cabo; la causa fue el odio desatado por la guerra civil."

NEROCAESAR escribió:

καλλαικoι escribió:

Es lo que precisamente llevo repitiendo todo el hilo, que una cosa es causa y otra responsabilidad (o culpa).

Y una de las causas de lo de Paracuellos fue la guerra civil. Pero hay muchas otras causas. Una de ellas, la más obvia, es que los asesinos decidieron asesinar a esos presos.
Si hubieran decidido no asesinarlos, pues entonces la matanza, aún con la guerra civil, no se habría producido.

Hay varias formas de argumentar lo mismo. Filosóficamente podríamos decir: "los culpables de la matanza de Paracuellos fueron los asesinos que las llevaron a cabo; la causa fue el odio desatado por la guerra civil."

Pero en una guerra civil no se puede culpar del odio a un solo bando, me acuerdo del sabio refranero cuando dice dos no pelean si uno no quiere, tampoco se puede pedir a la derecha de entonces que se dejara asesinar por la izquierda gobernante y permanecer cruzados de brazos, toda persona tiene derecho a luchar incluso matar en defensa propia.

De nuevo, la guerra civil tiene muchas causas, no una sola...

NEROCAESAR escribió:

NEROCAESAR escribió:

Esencialmente, la causa es de quien hace un golpe de estado...; si hubo problemas importantes que no niego, se podrían haber seguido cauces legales e incruentos para solventarlos.

Como el asesinato de Calvo Sotelo...

NEROCAESAR escribió:

NEROCAESAR escribió:

Esencialmente, la causa es de quien hace un golpe de estado...

No. La responsabilidad (culpa) es quien hace el golpe de estado, pero las causas de la guerra civil son múltiples

Las causas de la guerra civil son múltiples. Las causas de lo de Paracuellos son múltiples. Las causas del golpe de estado son múltiples. Las causas de la IIGM son múltiples. Y así, hasta el infinito.

Que las causas de la IIGM, por cambiar de tema, sean múltiples, no resta responsabilidad a quien la inició, que fue Hitler.

La culpa de la guerra civil fue solo responsabilidad de los golpistas, no deberíamos aceptar otras causas, ya que los enfrentamientos políticos, el papel de la iglesia y los conservadores forzando a la monarquía y el orden, los anarquistas o el extremismo político a derechas o izquierdas incluso con violencia, junto a las desigualdades sociales y la pobreza por falta de trabajo , no es motivo de un golpe de estado intencionado, ni siquiera imponer el orden y devolver el poder al pueblo, que no hicieron , manteniendo una dictadura militar 40 años. Cuando justificamos las causas, estamos justificando queriendo o sin quererlo el golpe de estado y la posterior guerra civil.

Tinajas escribió:

La culpa de la guerra civil fue solo responsabilidad de los golpistas, no deberíamos aceptar otras causas,  

Pues lo siento pero la historia es multicausal.

Citación :

Cuando justificamos las causas, estamos justificando queriendo o sin quererlo el golpe de estado y la posterior guerra civil.

Exponer otras causas no equivale a justificar.

Cuando se dice que el Tratado de Versalles es una de las causas de la IIGM no se está justificando la guerra, ni se está quitando responsabilidad a Hitler.

Lo que no es aceptable es inventarse causas, como que a lo mejor lo de Paracuellos fue porque hubo un intento de fuga masivo...

Nadie se inventa causas, una suposición no lo es, lo de Paracuellos fue un crimen contra presos en plena guerra civil, pero no te quepa duda que la principal causa fue el golpe de estado, que hicieron no para reconducir la república, sino con la única intención de ostentar el poder fuera de los cauces democráticos 40 años, y que constaron muchos cientos de miles de muertos en una guerra civil que alargaron para crear terror en la población, y que si no hubieran dado el golpe militar no habrían existido, al igual que lo de Paracuellos,

Tinajas escribió:

Nadie se inventa causas, una suposición no lo es,  lo de Paracuellos fue un crimen contra presos en plena guerra civil,  pero no te quepa duda que la principal causa fue el golpe de estado, que hicieron no para reconducir la república, sino con la única intención de ostentar el poder fuera de los cauces democráticos  40 años, y que constaron muchos cientos de miles de muertos en una guerra civil que alargaron para crear terror en la población,  y  que si no hubieran dado el golpe militar no habrían existido, al igual que lo de Paracuellos,

Una suposición sesgada, interesada... Con leer como fue lo de Paracuellos ya no se te ocurriría hacer esa suposición.
En el caso de Paracuellos sí que admites otras causas aparte de la propia decisión de los asesinos, en el caso de la guerra civil no quieres reconocer otras causas y aún encimas dice que exponer causas es justificarla. Si lo fuese en un caso (que no lo es) también lo sería en el otro.

Sigues confundiendo causa con culpabilidad.

Un golpe militar a un gobierno legítimo y democrático, aunque tenga defectos, con una guerra civil y una dictadura sanguinario durante 40 años a continuación, por propia definición, jamás puede ser justificable con nada, ni entonces, como tampoco lo sería ahora.
Hubo atentados por entonces, si, pero esto no justificó esta consecuencia igual como no hubiera justificado un golpe militar y una  dictadura en la época de los atentados de ETA en nuestra democracia.
Los culpables de este desastre son bien definidos, con nombres y apellidos y quedan para la historia que hay que recordar para no repetirlo jamás.
El terrorismo siempre es un problema policial, legal y político y debe ser resuelto por esta vía, jamás puede ser un problema militar, que causa siempre muchas más víctimas inocentes que las de los terroristas.

καλλαικoι escribió:

Tinajas escribió:

Nadie se inventa causas, una suposición no lo es,  lo de Paracuellos fue un crimen contra presos en plena guerra civil,  pero no te quepa duda que la principal causa fue el golpe de estado, que hicieron no para reconducir la república, sino con la única intención de ostentar el poder fuera de los cauces democráticos  40 años, y que constaron muchos cientos de miles de muertos en una guerra civil que alargaron para crear terror en la población,  y  que si no hubieran dado el golpe militar no habrían existido, al igual que lo de Paracuellos,

Una suposición sesgada, interesada... Con leer como fue lo de Paracuellos ya no se te ocurriría hacer esa suposición.
En el caso de Paracuellos sí que admites otras causas aparte de la propia decisión de los asesinos, en el caso de la guerra civil no quieres reconocer otras causas y aún encimas dice que exponer causas es justificarla. Si lo fuese en un caso (que no lo es) también lo sería en el otro.

Sigues confundiendo causa con culpabilidad.

Hombre parece que solo tú eres el objetivo en este tema, yo no he puesto en duda la atrocidad de Paracuellos, en el contexto de la guerra civil, como lo han sido los bombardeos y asesinatos masivos de los militares fascistas contra civiles en Guernica, Badajoz o Málaga, lo que si digo sin que me pongas adjetivos, es que el odio y la violencia desatada por el golpe de estado militar es la causa principal seguramente que sufrieron esos presos, antes de julio del 36, existen seguramente otras causas que propiciaron el golpe de estado, pero que no deberían de haber sido corregidas por militares, a quienes se les dio armas para defender jurando lealtad a la república, pero seguramente se dice con la visión política que tenemos hoy y no en esa época de grandes revoluciones ideológicas a la derecha (Fascismos) y la izquierda (Comunismo) que radicalizaron la sociedad.

Tinajas escribió:

καλλαικoι escribió:

Una suposición sesgada, interesada... Con leer como fue lo de Paracuellos ya no se te ocurriría hacer esa suposición.
En el caso de Paracuellos sí que admites otras causas aparte de la propia decisión de los asesinos, en el caso de la guerra civil no quieres reconocer otras causas y aún encimas dice que exponer causas es justificarla. Si lo fuese en un caso (que no lo es) también lo sería en el otro.

Sigues confundiendo causa con culpabilidad.

Hombre parece que solo tú eres el objetivo en este tema, yo no he puesto en duda la atrocidad de Paracuellos,  en el contexto de la guerra civil, como lo han sido los bombardeos  y asesinatos masivos de los militares fascistas contra civiles en Guernica, Badajoz o Málaga,  lo que si digo sin que me pongas adjetivos,  es que el odio y la violencia desatada por el golpe de estado militar es la causa principal seguramente que sufrieron esos presos, antes de julio del 36, existen seguramente otras causas que propiciaron el golpe de estado, pero que no deberían de haber sido corregidas por militares,  a quienes se les dio armas para defender jurando lealtad a la república, pero seguramente se dice con la visión política que tenemos hoy y no en esa época de grandes revoluciones ideológicas a la derecha (Fascismos) y la izquierda (Comunismo) que radicalizaron la sociedad.

Hombre, yo lo que creo es que hay que valorar todos los hechos con el mismo patrón..

Si me dices que no se pueden aceptar otras causas en la guerra civil aparte de la decisión de los que la empezaron, entonces no busques otras causas en lo de Paracuellos aparte de la decisión de los asesinos de los presos.

Para mí sería erróneo, porque la historia es multicausal, pero al menos sería una análisis igual para acciones de ambos bandos.

Lo que no vale es en un lado no aceptar causas, pero en el otro sí.

Así es..