12 de Octubre, nada que celebrar.

Como decía alguien: la idea no es  que Rpma les llevase la civilización sino que borraron la que tenían los pueblos conquistados y la reemplazaron por la suya. No es ni bueno ni malo de por sí , solo un hecho...

Tatsumaru escribió:

Como decía alguien: la idea no es  que Rpma les llevase la civilización sino que borraron la que tenían los pueblos conquistados y la reemplazaron por la suya. No es ni bueno ni malo de por sí , solo un hecho...

Si esa nueva civilización es un avance supongo que será bueno, además de un hecho.

καλλαικoι escribió:

Tatsumaru escribió:

"El ajusticiado era amarrado a un cañón con la parte baja de la espalda o el estómago contra la boca de la pieza, y luego, si era posible, untado con la sangre de alguien asesinado por un miembro de su etnia. A continuación, se disparaba la pieza, lo que desmembraba al desgraciado cautivo. Según los testimonios, la cabeza salía volando a través del humo y caía al suelo un tanto ennegrecida, seguida de los brazos y las piernas. El tronco terminaba hecho añicos y ciscaba el suelo de pedazos de carne, intestinos y sangre, que no solo salpicaban a los artilleros, sino también a los espectadores cercanos."

Ejecuciones a cañonazos de los  civilizados ingleses en la India. La consideraban más humanitaria   porque la muerte era instantánea...

Y? Eso no demuestra que deliberadamente se intentase exterminar a los indios como etnia.

Estamos hablando de la diferencia entre matar a unos cuantos, que pueden ser muchos, y exterminarlos, matarlos a todos.

En ambos casos hay muertes, pero genocidio implica deliberadamente intentar acabar con ese grupo étnico, o religioso

El error de καλλαικoι es interpretar que sólo es genocidio si se intenta acabar con todo un grupo humano étnico o religioso. También es genocidio pretender matar a todos los que se opongan a una dominación o una conquista, en este caso el motivo es político, no racial o religioso. Justo por eso Franco es un genocida.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Perdona, pero considero un error histórico, considerar a Inglaterra como zona no romanizada...; Desde el imperio de Claudio 40 d.C. Britania es una provincia romana, que llega hasta Escocia. Y las ciudades Londinium y todas los importantes núcleos urbanos, se romanizaron, igual que en Hispania o en la Galia.

También es un error histórico defender que los romanos fueron los primeros en llegar a la Luna.

La romanización de los Estados Unidos, también es evidente, por la clara influencia de todos los estados europeos que colonizaron este país. 

No me has entendido.

NEROCAESAR escribió:

καλλαικoι escribió:

Y? Eso no demuestra que deliberadamente se intentase exterminar a los indios como etnia.

Estamos hablando de la diferencia entre matar a unos cuantos, que pueden ser muchos, y exterminarlos, matarlos a todos.

En ambos casos hay muertes, pero genocidio implica deliberadamente intentar acabar con ese grupo étnico, o religioso

Claro, el genocidio sólo es in intento de acabar con un grupo o una etnia, normalmente nunca se consigue, gracias a los dioses...

Pero eso no quita que haya sido genocidio.

Hitler intentó un genocidio contra los judíos.

Hitler no intentó un genocidio contra los franceses, aunque matara a muchos.

La diferencia está clara.

καλλαικoι escribió:

NEROCAESAR escribió:

Claro, el genocidio sólo es in intento de acabar con un grupo o una etnia, normalmente nunca se consigue, gracias a los dioses...

Pero eso no quita que haya sido genocidio.

Hitler intentó un genocidio contra los judíos.

Hitler no intentó un genocidio contra los franceses, aunque matara a muchos.

La diferencia está clara.

La que está clara es la diferencia entre quienes entienden completamente el término genocidio y quienes sólo entienden una parte.

Salú y República.

καλλαικoι escribió:

Tatsumaru escribió:

Como decía alguien: la idea no es  que Rpma les llevase la civilización sino que borraron la que tenían los pueblos conquistados y la reemplazaron por la suya. No es ni bueno ni malo de por sí , solo un hecho...

Si esa nueva civilización es un avance supongo que será bueno, además de un hecho.

Lo que nos ha llegado desde el lado vencedor   incluía que los bárbaros no hablaban una  legua comprensible , que si eran unos salvajes y que si tal y cual. Para una economía esclavista la idea de que civilizaban y les hacían un bien  era una buena justificación . De todos modos nadie en los primeros siglos de expansión  cuestionaba el modelo del esclavismo tras conquista o tras incursiones militares.  Lo que tocaba porque los romanos eran sobre todo prácticos.¿ Para qué matar y exterminar  a quien puede trabajar para tí ?

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

La romanización de los Estados Unidos, también es evidente, por la clara influencia de todos los estados europeos que colonizaron este país. 

No me has entendido.

Muchas veces ocurre, pero si quieres puedes intentarlo otra vez; en cuanto a lo que he dicho de las ciudades, también me gustaría que demostraras la falsedad, ya que eres un profesional del tema urbanístico. Me he paseado por las ciudades citadas, entre otras muchas; la estructura urbanística no puede ser más similar...

Mírate un plano de la Roma del s. I (sin calles en cuadrícula) y otro de Atenas del s. V a.C (calles en cuadrícula ortogonal) y verás de quién es ese modelo de ciudad.


P.D: Los romanos adoptaron el modelo de ciudad griega para la construcción de sus campamentos. Ese modelo lo llevaron por toda Europa. Pero el modelo es griego.

Tatsumaru escribió:

Para una economía esclavista la idea de que civilizaban y les hacían un bien  era una buna justificación .

Es que aquí no se está hablando de justificaciones. Nada justifica una conquista.
Ahora, una vez que se han producido muchas a lo largo de la historia sabiendo que fueron brutales, se pueden analizar y ver cuales además aportaron avances y cuales se quedaron en simplemente masacrar al otro. Volvemos a la clasificación de Gustavo Bueno.

NEROCAESAR escribió:

καλλαικoι escribió:

Pero eso no quita que haya sido genocidio.

Hitler intentó un genocidio contra los judíos.

Hitler no intentó un genocidio contra los franceses, aunque matara a muchos.

La diferencia está clara.

Otra vez te doy la razón, no todo acto de guerra implica genocidio; tampoco César practicó genocidio en todas su conquistas, lo hacía con grupos específicos a los que quería amedrentar. Luego podríamos hablar de intencionalidades o resultados; puede que Harry Truman no quisiera realmente practicar un genocidio en Hiroshima y Nagasaki, pero los resultados sí lo fueron.

Las bombas atómicas no fueron un genocidio. USA no pretendía exterminar a los japoneses. Pretendía meterles miedo para que se rindieran (y fueran conquistados, en términos modernos y light).


Eso no quita que fueran una barbaridad. Una cosa no tiene que ver con la otra. A veces se piensa que cuando es mucha gente hay que meterle el término genocida para que suene más fuerte, pero es un error.

«Lo que debes saber sobre el 12 de Octubre» por Alán Barroso

Con motivo de la conmemoración del 12 de Octubre como Fiesta Nacional de España en memoria de la llegada de los españoles a América en 1492, el politólogo, Alán Barroso, ha publicado un nuevo vídeo en sus redes donde analiza el origen de esta fecha convenientemente elegida para no conmemorar ningún triunfo del pueblo contra la monarquía como así lo hacen en Francia o Estados Unidos.

«Sin embargo aquí a algunos no les gustaba mucho eso de que la fiesta nacional fuese un día que recuerde luchas contra la monarquía, entonces nos hicieron quedar con una fecha de hace cinco siglos y no porque no tengamos fechas posibles», aclara Barroso en su argumento, «hasta en cinco ocasiones los españoles hemos mandado a nuestros Borbones al exilio. Algunas veces para que aceptasen la Constitución y otras se iban solos porque directamente robaban demasiado», añade.

A juicio del autor de Patria Digna «hoy es el día por excelencia en que la extrema derecha nos grita a todo pulmón que no somos buenos españoles y lo peor de todo es que de verdad se lo creen. Pero es que no tienen ni idea de lo que es querer a España».

Vídeo dentro del enlace.

Salú y República.

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Muchas veces ocurre, pero si quieres puedes intentarlo otra vez; en cuanto a lo que he dicho de las ciudades, también me gustaría que demostraras la falsedad, ya que eres un profesional del tema urbanístico. Me he paseado por las ciudades citadas, entre otras muchas; la estructura urbanística no puede ser más similar...

Mírate un plano de la Roma del s. I (sin calles en cuadrícula) y otro de Atenas del s. V a.C (calles en cuadrícula ortogonal) y verás de quién es ese modelo de ciudad.

Roma, la ciudad, no es precisamente un ejemplo de la estructura romana, ten en cuenta que se trazó en 750 antes de Cristo. Pero si te fijas en Narbona, Arlés, zonas de Barcelona...; se puede ver bien la estructura del cardus y decumanus, de hecho muchas de ellas derivan de los "castra" campamentos militares que se fueron convirtiendo en las primeras ciudades. Tampoco niego que la mayor parte de ingenieros y arquitectos, fueran de origen griego...; científicamente, Roma siempre "bebió" de Grecia.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Muchas veces ocurre, pero si quieres puedes intentarlo otra vez; en cuanto a lo que he dicho de las ciudades, también me gustaría que demostraras la falsedad, ya que eres un profesional del tema urbanístico. Me he paseado por las ciudades citadas, entre otras muchas; la estructura urbanística no puede ser más similar...

Mírate un plano de la Roma del s. I (sin calles en cuadrícula) y otro de Atenas del s. V a.C (calles en cuadrícula ortogonal) y verás de quién es ese modelo de ciudad.

Roma, la ciudad, no es precisamente un ejemplo de la estructura romana, ten en cuenta que se trazó en 750 antes de Cristo. Pero si te fijas en Narbona, Arlés, zonas de Barcelona...; se puede ver bien la estructura del cardus y decumanus, de hecho muchas de ellas derivan de los "castra" campamentos militares que se fueron convirtiendo en las primeras ciudades. Tampoco niego que la mayor parte de ingenieros y arquitectos, fueran de origen griego...; científicamente, Roma siempre "bebió" de Grecia.

Lee también el Post Data de mi post.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Muchas veces ocurre, pero si quieres puedes intentarlo otra vez; en cuanto a lo que he dicho de las ciudades, también me gustaría que demostraras la falsedad, ya que eres un profesional del tema urbanístico. Me he paseado por las ciudades citadas, entre otras muchas; la estructura urbanística no puede ser más similar...

Mírate un plano de la Roma del s. I (sin calles en cuadrícula) y otro de Atenas del s. V a.C (calles en cuadrícula ortogonal) y verás de quién es ese modelo de ciudad.

Roma, la ciudad, no es precisamente un ejemplo de la estructura romana, ten en cuenta que se trazó en 750 antes de Cristo. Pero si te fijas en Narbona, Arlés, zonas de Barcelona...; se puede ver bien la estructura del cardus y decumanus, de hecho muchas de ellas derivan de los "castra" campamentos militares que se fueron convirtiendo en las primeras ciudades. Tampoco niego que la mayor parte de ingenieros y arquitectos, fueran de origen griego...; científicamente, Roma siempre "bebió" de Grecia.

El ensanche de Barcelona no tiene "Cardo" ni "Decumanus", ni tiene nada que ver con un campamento romano.


El Plan Cerdá fue un plan de reforma y ensanche de la ciudad de Barcelona de 1860 que seguía criterios del plan hipodámico, con una estructura en cuadrícula, abierta e igualitaria. Fue creado por el ingeniero civil Ildefonso Cerdá


Un plan hipodámico, trazado hipodámico o trazado en damero, es el tipo de planeamiento urbanístico que organiza una ciudad mediante el diseño de sus calles en ángulo recto, creando manzanas rectangulares. El apelativo hipodámico proviene del nombre del arquitecto griego Hipodamo de Mileto (en griego: Hippodamos), considerado uno de los padres del urbanismo cuyos planes de organización se caracterizaban por un diseño de calles rectilíneas que se cruzaban en ángulo recto. Se utiliza un plano urbano llamado plano ortogonal,​ equirrectangular, en cuadrícula o en damero. Las ciudades que presentan este tipo de planeamiento urbano tienen una morfología urbana perfectamente distinguible en su trazado viario.

καλλαικoι escribió:

NEROCAESAR escribió:

Otra vez te doy la razón, no todo acto de guerra implica genocidio; tampoco César practicó genocidio en todas su conquistas, lo hacía con grupos específicos a los que quería amedrentar. Luego podríamos hablar de intencionalidades o resultados; puede que Harry Truman no quisiera realmente practicar un genocidio en Hiroshima y Nagasaki, pero los resultados sí lo fueron.

Las bombas atómicas no fueron un genocidio. USA no pretendía exterminar a los japoneses. Pretendía meterles miedo para que se rindieran (y fueran conquistados, en términos modernos y light).


Eso no quita que fueran una barbaridad. Una cosa no tiene que ver con la otra. A veces se piensa que cuando es mucha gente hay que meterle el término genocida para que suene más fuerte, pero es un error.

No sólo las bombas atómicas fueron genocidio, USA ya había decidido matar, indiscriminadamente, civiles en Japón, sin importarles lo más mínimo cuántos cientos de miles o millones de japoneses iban a morir:

Hiroshima: ¿genocidio o acción de guerra?

Setenta y cuatro años después del primer bombardeo nuclear de la Historia, es necesario revisar, según el autor, el carácter de guerra racial que EEUU imprimió a su lucha contra el Ejército japonés.

Nakamura-San, una de las supervivientes a las que entrevistó John Hersey en mayo de 1946 para su reportaje sobre las consecuencias de la bomba atómica arrojada en Hiroshima el verano anterior, utilizaba una resignada expresión para sintetizar la apatía en la que vivía desde que sufrió la "experiencia vital más inhumana de todo el siglo XX", en palabras de Kenzaburo Oé: "Shikata ga nai" (Nada que hacer). Para la señora Nakamura, igual que para muchos otros condenados a vivir bajo los efectos de la radiación, la bomba, escribe Hersey, "parecía casi un desastre natural; un desastre que era simplemente consecuencia de la mala suerte, parte del destino (que debía ser aceptado)".

Sobre ese sentimiento de impotencia y sumisión, aderezado con un bienintencionado pacifismo, se levantó en 1955 el Museo Conmemorativo de la Paz, a pocos metros del epicentro de la deflagración nuclear. A las imágenes de una ciudad alegre y próspera que el día 5 de agosto de 1945 nada podía sospechar sobre el destino que alguien estaba escribiendo por ella, se suceden en las espaciosas salas del recinto concebido por Kenzo Tange otras de la ciudad arrasada el día 6. Y luego, los alegatos, casi como plegarias, en contra de la guerra y de la proliferación de armamento atómico. Es el de Hiroshima un museo inspirado en valores, que diría un pedagogo, pero que poco aporta al conocimiento de lo que ocurrió en el país en la primera mitad del siglo XX. Porque el infierno en la tierra, menos aún en el más mortífero siglo que haya conocido la historia escrita, no se desata nunca por la acción de una fuerza sobrenatural y divina. Tiene causas. Y son humanas.

Señalar, sin embargo, a los responsables y sus motivaciones, implicaría, inevitablemente, asumir la parte de culpa que cada cual tuvo en el salvaje choque que se produjo entre el asentado imperio norteamericano y el expansivo Ejército Imperial japonés que, acuciado por la depresión económica de 1929, buscó, entre 1931 y 1945, un espacio vital donde asentar su dominio territorial, político, económico y racial. "Para los japoneses", explica Laurence Rees en El Holocausto asiático (Crítica, 2009), "la guerra contra los aliados occidentales no era sino un capítulo más de su lucha global por la supremacía en Asia, un conflicto que había comenzado en Manchuria" y que se extendió luego al resto de China, donde a partir de 1937 se llevó a acabo un auténtico genocidio contra el pueblo chino, a los que los japoneses definían como una raza de "infrahumanos". Pero Nankín, pese a su atrocidad, no fue, explica Rees, "sino un elemento más de un mosaico que quedó fijado durante el principio del conflicto". El 3 de diciembre de 1941, el Cuartel General Imperial a través de la Orden 575 aprobó la aplicación de la doctrina Sanko Sakusen, o de los Tres Todos: "Matar todo, saquear todo, destruir todo". El terror se extendió luego al resto del sudeste asiático, la mayor parte en manos de potencias occidentales. Británicos, holandeses y franceses controlaban enclaves como Hong Kong, Singapur, Birmania, Malasia, las Indias Orientales o Indochina. Y en todos ellos, el Ejército Imperial japonés aplicó una guerra de exterminio que incluye masacres atroces como la de Manila, contra la comunidad española en Filipinas, confiscaciones de cosechas, fusilamientos indiscriminados y la utilización como esclavos hasta el agotamiento junto a la aplicación de crueles torturas a todos los prisioneros de guerra occidentales y locales, a los que en muchas ocasiones se les dejaba morir de hambre y sed.

Ante el ataque a sus intereses en el Pacífico, las potencias occidentales iniciaron una tímida política de embargos que comenzó en julio de 1941 con la congelación de todos los fondos y activos financieros de japoneses en EEUU y el fin de las exportaciones de petróleo, de hierro y acero, compartidas por el resto de aliados. La respuesta nipona no se hizo esperar y el 7 de diciembre de ese año, la Marina Imperial lanzó un ataque contra los aviones, cruceros y acorazados estadounidenses anclados en la base naval de Pearl Harbor, en Hawai, para intentar que una posible intervención estadounidense frenara sus conquistas. La agresión, en la que murieron más de 2.400 norteamericanos y más de 1.100 resultaron heridos, reavivó un sentimiento de odio hacia los japoneses que se concretó en el grito de guerra de los marines durante todo el conflicto: "¡No olvidéis Pearl Harbor! ¡Que sigan muriendo!". Iniciaba así EEUU su verdadera Segunda Guerra Mundial. En el Pacífico se dejó la mayoría de sus efectivos. Sólo en Okinawa murieron 12.000 soldados, cuatro veces más que en las playas de Normandía.

Pero el sentimiento de odio racial hacia todo lo japonés no se quedó sólo en las Fuerzas Armadas. Como recogen Miguel del Rey y Carlos Canales en Campos de muerte. Geografía del mal (Edaf, 2016), Pearl Harbor marcó "el inicio de una racista, injusta y cruel persecución de civiles inocentes, cuyo único delito era su lugar de nacimiento". El congresista demócrata John Elliot Rankin marcó el camino inmediatamente después del ataque japonés: "Propongo", dijo en la Cámara de Representantes, "que se capture a todos los japoneses de América, Alaska y Hawai, se les interne en campos de concentración y se les envíe cuanto antes a Asia. Esto es una guerra racial. La civilización del hombre blanco ha entrado en guerra con la barbarie japonesa. Una de los dos deberá ser destruida. ¡Condenémoslos! ¡Deshagámonos de ellos ahora!".

Los japoneses fueron excluidos de los sindicatos, expulsados de sus puestos de trabajo y en solo tres meses se produjeron 36 agresiones, siete de las cuales acabaron en muerte. En plena fobia antijaponesa, Roosevelt firmó el 19 de febrero de 1942 la orden ejecutiva Nº 9066 en la que se creaban dos áreas militares en las que los civiles pasaban a depender del Secretario de Guerra. En marzo, rubricó la Nº 9102, mediante la cual se proyectaron 10 campos de internamiento bajo jurisdicción militar en los que se internaron a 120.000 japoneses de origen (llamados isei, unos 43.000) y de segunda generación (nisei, alrededor de 77.000). Estos últimos, dejaron de tener la nacionalidad estadounidense.

Estuvieron encerrados tres años, hasta que en diciembre de 1944 la Corte Suprema resolviera que, salvo la excepción de algunos sospechosos, los japonés podían regresar a sus casas. "Ninguno estuvo jamás acusado por crimen alguno. Ninguno fue procesado. La operación", concluyen Del Rey y Canales, "incluyó también la congelación de cuentas bancarias, la incautación de bienes y (...) otras medidas restrictivas". Cualquier consideración historiográfica acerca de si lo que vino después puede o no ser considerado genocidio (más allá de la limitada y restrictiva definición jurídica de Naciones Unidas), debe tener en cuenta que en EEUU, los japoneses, por el solo mero hecho de serlo, fueron seleccionados, expropiados y encerrados en campos. La tentación del exterminio, como adelantó el congresista Rankin, resulta evidente, aunque éste, al menos en suelo estadounidense, no se llevó finalmente a cabo.

En el campo de batalla, a partir de la campaña de Guadalcanal, en febrero de 1943, los aliados logran detener la expansión japonesa e iniciar una ofensiva que desembocará en la derrota del imperio nipón. Pero ésta sería por aniquilación. El 10 de marzo de 1945, la aviación de EEUU provocó, en un bombardeo con proyectiles incendiarios sobre Tokio, la mayor tormenta de fuego conocida, matando a más de 100.000 personas, tantas como morirían en Hiroshima. Los tripulantes de los B-29, explica Rees, sabían "que su misión ya no era atacar objetivos industriales sino acabar con los civiles y, en la medida de lo posible, dificultar deliberadamente el trabajo de los bomberos que intentaban extinguir los incendios". Llegaron luego Hiroshima y Nagasaki. Y un día antes de la rendición, el 14 de agosto, el ataque a Kumagaya, que arrasó la mitad de su superficie.

Tras el reportaje de Hersey, la autoridad ocupante, que había evitado que Hirohito se sentara en el banquillo como el resto de sus subordinados, impuso el silencio a los supervivientes. Resignados, fueron luego convertidos en instrumentos de un pacifismo ingenuo que les impidió conocer lo ocurrido. Y denunciar a sus verdugos.

Fernando Palmero es doctor por la Universidad Complutense, periodista y coautor, entre otros, de Los lugares del Holocausto, de próxima aparición en la editorial Confluencias.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Roma, la ciudad, no es precisamente un ejemplo de la estructura romana, ten en cuenta que se trazó en 750 antes de Cristo. Pero si te fijas en Narbona, Arlés, zonas de Barcelona...; se puede ver bien la estructura del cardus y decumanus, de hecho muchas de ellas derivan de los "castra" campamentos militares que se fueron convirtiendo en las primeras ciudades. Tampoco niego que la mayor parte de ingenieros y arquitectos, fueran de origen griego...; científicamente, Roma siempre "bebió" de Grecia.

El ensanche de Barcelona no tiene "Cardo" ni "Decumanus", ni tiene nada que ver con un campamento romano.


El Plan Cerdá fue un plan de reforma y ensanche de la ciudad de Barcelona de 1860 que seguía criterios del plan hipodámico, con una estructura en cuadrícula, abierta e igualitaria. Fue creado por el ingeniero civil Ildefonso Cerdá


Un plan hipodámico, trazado hipodámico o trazado en damero, es el tipo de planeamiento urbanístico que organiza una ciudad mediante el diseño de sus calles en ángulo recto, creando manzanas rectangulares. El apelativo hipodámico proviene del nombre del arquitecto griego Hipodamo de Mileto (en griego: Hippodamos), considerado uno de los padres del urbanismo cuyos planes de organización se caracterizaban por un diseño de calles rectilíneas que se cruzaban en ángulo recto. Se utiliza un plano urbano llamado plano ortogonal,​ equirrectangular, en cuadrícula o en damero. Las ciudades que presentan este tipo de planeamiento urbano tienen una morfología urbana perfectamente distinguible en su trazado viario.

No conocía ese dato, ni te lo voy a discutir, pero reconocerás que la estructura urbana de muchas ciudades europeas y americanas, tienen trazados similares.

Sin duda. El trazado hipodámico.