Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:23 am
marapez escribió:
Es como sentirse orgulloso de ser el matón del colegio, y luego decir que gracias a él se le forjó el caracter al tirillas y aprendió a pelear.
Pero bueno, siempre se puede celebrar con Bevilaqua la fiesta de la benemérita.
Quien no se consuela...
No abuela, es sentirse orgulloso de la expansión de la civilización "romana", adjetivo que pongo entre comillas, pues el modo de vida de entre las famosas siete colinas, se ha extendido por todo el planeta, con sus virtudes y defectos.
Roma ha cambiado de nombre, pero su esencia continúa bajo el nombre de España, Reino Unido o los propios EE.UU...; incluso el mundo chino y nipón, ha bebido de nuestra civilización y acabará por incorporarla.
NEROCAESAR Moderador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:31 am
marapez escribió:
¡¡Dioses!! Esta gente: Gila, Tip, Forges...; no debió morirse nunca...
el.loco.lucas Administrador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:35 am
NEROCAESAR escribió:
marapez escribió:
Es como sentirse orgulloso de ser el matón del colegio, y luego decir que gracias a él se le forjó el caracter al tirillas y aprendió a pelear.
Pero bueno, siempre se puede celebrar con Bevilaqua la fiesta de la benemérita.
Quien no se consuela...
No abuela, es sentirse orgulloso de la expansión de la civilización "romana", adjetivo que pongo entre comillas, pues el modo de vida de entre las famosas siete colinas, se ha extendido por todo el planeta, con sus virtudes y defectos.
Roma ha cambiado de nombre, pero su esencia continúa bajo el nombre de España, Reino Unido o los propios EE.UU...; incluso el mundo chino y nipón, ha bebido de nuestra civilización y acabará por incorporarla.
Una visión simplista y reduccionista de la Historia. La cultura romana es heredera de la etrusca, la egipcia y la griega. Y donde se asentó la cultura romana se recibieron aportes muy variados de los pueblos celtas y, posteriormente, de la cultura china y otras muchas influencias.
Y pasa lo mismo casi con cualquier civilización que haya existido. Todas resultan ser una amalgama de culturas diversas.
Si hay un modelo que se exportó a todo el mundo con gran éxito no es, en absoluto el romano. El que más se parece a eso es el modelo creado por la Revolución Científica Europea de los siglos XVI, XVII y XVIII.
Última edición por el.loco.lucas el Miér Oct 12, 2022 11:48 am, editado 2 veces
NEROCAESAR Moderador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:42 am
καλλαικoι escribió:
Nadie niega que no hubiera violencia, desmanes y barbaridades. Lo que se dice la leyenda negra es lo que pone la wiki: la leyenda negra española combinaba invenciones, descontextualización, exageración, supresión de pruebas y doble estándar.
Y un ejemplo es el post que abre el hilo que habla 4 veces de genocidio cuando no hubo genocidio
Si entendemos como genocidio, la muerte de miles de personas producida por causa de otros grupos humanos, no podemos negar que existió, y ha existido siempre que grandes guerras o invasiones han propiciado esas muertes. De eso no se libra ningún imperio, ni sus dirigentes; nadie puede negar que Julio César, el divino Julio, fue realmente un genocida en su conquista de las Galias; y a pesar de eso sigue siendo uno de los personajes históricos que más admiro; junto a César puedo poner a cientos de personajes del propio imperio romano, del imperio español, del cristianismo, (como poder represivo durante siglos) del británico y de los Estados Unidos...; pocos genocidios superan el ataque nuclear a las dos ciudades japonesas.
NEROCAESAR Moderador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:47 am
el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
No abuela, es sentirse orgulloso de la expansión de la civilización "romana", adjetivo que pongo entre comillas, pues el modo de vida de entre las famosas siete colinas, se ha extendido por todo el planeta, con sus virtudes y defectos.
Roma ha cambiado de nombre, pero su esencia continúa bajo el nombre de España, Reino Unido o los propios EE.UU...; incluso el mundo chino y nipón, ha bebido de nuestra civilización y acabará por incorporarla.
Una visión simplista y reducionista de la Historia. La cultura romana es heredera de la etrusca, la egipcia y la griega. Y donde se asentó la cultura romana se recibieron aportes muy variados de los pueblos celtas y, posterioremente, de la cultura china y otras muchas influencias.
Y pasa lo mismo casi con cualquier civilización que haya existido. Todas resultan ser una amalgama de culturas diversas.
Si hay un modelo que se exportó a todo el mundo con gran éxito no es, en absoluto el romano. El que más se parece a eso es el modelo creado por la Revolución Científica Europea de los siglos XVI, XVII y XVIII.
No estoy de acuerdo; ni la civilización etrusca ni siquiera la griega, adquirieron la relevancia histórica de Roma, pesa a que "bebió" de ambas culturas y otras posteriores, y precisamente de esa expansión romana hacia toda Europa, nace la Revolución Científica que citas...; que los países anglosajones, también fueron influenciados enormemente por Roma...; eso puede no gustar, pero es muy difícil de negar.
καλλαικoι V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:48 am
NEROCAESAR escribió:
καλλαικoι escribió:
Nadie niega que no hubiera violencia, desmanes y barbaridades. Lo que se dice la leyenda negra es lo que pone la wiki: la leyenda negra española combinaba invenciones, descontextualización, exageración, supresión de pruebas y doble estándar.
Y un ejemplo es el post que abre el hilo que habla 4 veces de genocidio cuando no hubo genocidio
Si entendemos como genocidio, la muerte de miles de personas producida por causa de otros grupos humanos...
Es que esa definición no equivale a genocidio.
Por eso el resto de tu argumentación está mal
καλλαικoι V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:52 am
En cuanto al tema este de las culturas, si a alguna hubiese que achacar la revolución científica sería a la griega, no a la romana. La romana lo que hizo fue asimilar a la griega y extenderla. La principal aportación de la cultura romana fue el Derecho. Pero la griega, a mi entender, supera con creces a la aportación romana.
Y bueno, lo de meter a China tiene su aquel. Precisamente el imperio/nación que más años lleva en pie y que prosperó sin influencia de Roma...
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:54 am
καλλαικoι escribió:
NEROCAESAR escribió:
Si entendemos como genocidio, la muerte de miles de personas producida por causa de otros grupos humanos...
Es que esa definición no equivale a genocidio.
Por eso el resto de tu argumentación está mal
Es que esa definición sí equivale a genocidio.
Y el resto de la argumentación está perfecta: sólo tú eres el único empeñado en seguir hablando de genocidio, y se entienda como genocidio o no, hubo muertes, violaciones, esclavitud, violaciones.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:54 am
καλλαικoι escribió:
NEROCAESAR escribió:
Si entendemos como genocidio, la muerte de miles de personas producida por causa de otros grupos humanos...
Es que esa definición no equivale a genocidio.
Por eso el resto de tu argumentación está mal
Definición de genocidio:
Aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos.
En cualquier conquista o invasión, eso se pone en práctica. César lo hizo, británicos y españoles en América...; y muchos más.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:55 am
NEROCAESAR escribió:
el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
No abuela, es sentirse orgulloso de la expansión de la civilización "romana", adjetivo que pongo entre comillas, pues el modo de vida de entre las famosas siete colinas, se ha extendido por todo el planeta, con sus virtudes y defectos.
Roma ha cambiado de nombre, pero su esencia continúa bajo el nombre de España, Reino Unido o los propios EE.UU...; incluso el mundo chino y nipón, ha bebido de nuestra civilización y acabará por incorporarla.
Una visión simplista y reducionista de la Historia. La cultura romana es heredera de la etrusca, la egipcia y la griega. Y donde se asentó la cultura romana se recibieron aportes muy variados de los pueblos celtas y, posterioremente, de la cultura china y otras muchas influencias.
Y pasa lo mismo casi con cualquier civilización que haya existido. Todas resultan ser una amalgama de culturas diversas.
Si hay un modelo que se exportó a todo el mundo con gran éxito no es, en absoluto el romano. El que más se parece a eso es el modelo creado por la Revolución Científica Europea de los siglos XVI, XVII y XVIII.
No estoy de acuerdo; ni la civilización etrusca ni siquiera la griega, adquirieron la relevancia histórica de Roma, pesa a que "bebió" de ambas culturas y otras posteriores, y precisamente de esa expansión romana hacia toda Europa, nace la Revolución Científica que citas...; que los países anglosajones, también fueron influenciados enormemente por Roma...; eso puede no gustar, pero es muy difícil de negar.
No se trata de que guste o no guste. Ni de defernder a Roma como quién defiende al Madrid o al Barsa. Se trata de analizar y argumentar.
No creo que sea casual que la Revolución Científica de Europa estuviera liderada claramente por Inglaterra, una de las zonas menos romanizadas. Algo habrá pasado allí que no es directamente debido al legado romano.
Última edición por el.loco.lucas el Miér Oct 12, 2022 11:59 am, editado 1 vez
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 11:59 am
NEROCAESAR escribió:
καλλαικoι escribió:
Es que esa definición no equivale a genocidio.
Por eso el resto de tu argumentación está mal
Definición de genocidio:
Aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos.
En cualquier conquista o invasión, eso se pone en práctica. César lo hizo, británicos y españoles en América...; y muchos más.
No, no se pone en práctica en cualquiera.
Una cosa es matar unos cuantos para conquistar al resto, y otra cosa es exterminarlos. Hitler intentó un genocidio con los judíos, pero no hizo un genocidio con los franceses.
Los romanos cuando invadían no pretendían exterminar a los pueblos, pretendían conquistarlos. Los españoles lo mismo.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:00 pm
el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
No estoy de acuerdo; ni la civilización etrusca ni siquiera la griega, adquirieron la relevancia histórica de Roma, pesa a que "bebió" de ambas culturas y otras posteriores, y precisamente de esa expansión romana hacia toda Europa, nace la Revolución Científica que citas...; que los países anglosajones, también fueron influenciados enormemente por Roma...; eso puede no gustar, pero es muy difícil de negar.
No se trata de que guste o no guste. Ni de defernder a Roma como quién defiende al Madrid o al Barsa. Se trata de analizar y argumentar.
No creo que sea casual que la Revolución Científica de Europa estuviera liderada, claramente Inglaterra, una de las zonas menos romanizadas. Algo habrá pasado allí que no es directamente debido al legado romano.
La cultura romana tiene un legado importante, pero no hay que olvidar que, tras la caída del imperio romano, otras culturas y costumbres se impusieron en Europa, sobre todo en el norte, donde la influencia romana nunca había llegado... y donde la Revolución Científica fue más importante.
Salú y República.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:03 pm
καλλαικoι escribió:
NEROCAESAR escribió:
Definición de genocidio:
Aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos.
En cualquier conquista o invasión, eso se pone en práctica. César lo hizo, británicos y españoles en América...; y muchos más.
No, no se pone en práctica en cualquiera.
Una cosa es matar unos cuantos para conquistar al resto, y otra cosa es exterminarlos. Hitler intentó un genocidio con los judíos, pero no hizo un genocidio con los franceses.
Los romanos cuando invadían no pretendían exterminar a los pueblos, pretendían conquistarlos. Los españoles lo mismo.
En cuanto a los británicos/anglosajones... pues en América sí que se parece más a un genocidio. Mientras que lo que hicieron en India yo creo que no, que prefirieron mantener una colonia con los lugareños.
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:03 pm
καλλαικoι escribió:
NEROCAESAR escribió:
Definición de genocidio:
Aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos.
En cualquier conquista o invasión, eso se pone en práctica. César lo hizo, británicos y españoles en América...; y muchos más.
No, no se pone en práctica en cualquiera.
Una cosa es matar unos cuantos para conquistar al resto, y otra cosa es exterminarlos. Hitler intentó un genocidio con los judíos, pero no hizo un genocidio con los franceses.
Los romanos cuando invadían no pretendían exterminar a los pueblos, pretendían conquistarlos. Los españoles lo mismo.
Pretender matar a todos los que se opongan a una dominación y conquista es un genocidio, de libro, por causas políticas. Por ello NEROCARSAR tiene razón, y todas las conquistas bélicas de otros territorios son genocidios. No hay más que leer la definición de genocidio que nos ha traído NEROCAESAR.
Salú y República.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:04 pm
καλλαικoι escribió:
En cuanto al tema este de las culturas, si a alguna hubiese que achacar la revolución científica sería a la griega, no a la romana. La romana lo que hizo fue asimilar a la griega y extenderla. La principal aportación de la cultura romana fue el Derecho. Pero la griega, a mi entender, supera con creces a la aportación romana.
Y bueno, lo de meter a China tiene su aquel. Precisamente el imperio/nación que más años lleva en pie y que prosperó sin influencia de Roma...
Tiene su aquel, por lo que intento argumentar, que la civilización Occidental, se fraguó con Roma y su expansión por Europa y de ésta al resto del mundo; algo de lo que está bebiendo la propia China; que si bien es anterior a Roma, nunca se expandió como Occidente, o si quieres hasta hoy, donde de algún modo empieza a hacerlo, pero fíjate que lo hace con sistemas y medios claramente occidentales, no precisamente chinos.
Y en cuanto a lo primero, nunca podremos saberlo; pero de no ser por Roma y su unificación de la práctica totalidad de Europa, el saber griego no se habría desarrollado tanto. También el mundo islámico participó en la propagación de este saber.
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:05 pm
καλλαικoι escribió:
καλλαικoι escribió:
No, no se pone en práctica en cualquiera.
Una cosa es matar unos cuantos para conquistar al resto, y otra cosa es exterminarlos. Hitler intentó un genocidio con los judíos, pero no hizo un genocidio con los franceses.
Los romanos cuando invadían no pretendían exterminar a los pueblos, pretendían conquistarlos. Los españoles lo mismo.
En cuanto a los británicos/anglosajones... pues en América sí que se parece más a un genocidio. Mientras que lo que hicieron en India yo creo que no, que prefirieron mantener una colonia con los lugareños.
Británicos y anglosajones, según tu criterio, tampoco cometieron genocidio, básicamente hicieron lo mismo que los españoles: matar a los indios que se oponían a la conquista, pero incluso se aliaron con tribus indígenas para luchar contra las tribus rebeldes.
Salú y República.
καλλαικoι V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:06 pm
El saber griego ya se había desarrollado y se extendía hacia el Este con Alejandro magno. Otra cosa es que Roma ayudará después a extenderlo también.
Última edición por καλλαικoι el Miér Oct 12, 2022 12:12 pm, editado 1 vez
καλλαικoι V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:09 pm
El mundo islámico lo que hizo en cuanto al saber griego fue conservarlo parcialmente, y salvarlo de la "censura" cristiana.
Por cierto, el cristianismo también se expandió gracias a Roma. Por eso digo que Roma lo que fue realmente es el envoltorio en el que otras cosas eran llevadas. Con excepción del Derecho, eso sí que es fuertemente suyo.
NEROCAESAR Moderador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:19 pm
καλλαικoι escribió:
El mundo islámico lo que hizo en cuanto al saber griego fue conservarlo parcialmente, y salvarlo de la "censura" cristiana.
Por cierto, el cristianismo también se expandió gracias a Roma. Por eso digo que Roma lo que fue realmente es el envoltorio en el que otras cosas eran llevadas. Con excepción del Derecho, eso sí que es fuertemente suyo.
Claro, en eso te doy la razón, precisamente el rol de "envoltorio" es el que le adjudico a Roma, un envoltorio cuyo contenido se esparció por todo el planeta...; incluso el derecho también tuvo influencias no romanas.
He visitado algunos países, pues ya soy mayor; ciudades como Moscú, Barcelona, Colonia, Londres, Washington D.C. o Yangón (Miammar) mantienen una clara estructura romana.
el.loco.lucas Administrador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:20 pm
NEROCAESAR escribió:
ciudades como Moscú, Barcelona, Colonia, Londres, Washington D.C. o Yangón (Miammar) mantienen una clara estructura romana.
Otra cosa que no es cierta.
Tatsumaru V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:23 pm
καλλαικoι escribió:
καλλαικoι escribió:
No, no se pone en práctica en cualquiera.
Una cosa es matar unos cuantos para conquistar al resto, y otra cosa es exterminarlos. Hitler intentó un genocidio con los judíos, pero no hizo un genocidio con los franceses.
Los romanos cuando invadían no pretendían exterminar a los pueblos, pretendían conquistarlos. Los españoles lo mismo.
En cuanto a los británicos/anglosajones... pues en América sí que se parece más a un genocidio. Mientras que lo que hicieron en India yo creo que no, que prefirieron mantener una colonia con los lugareños.
"El ajusticiado era amarrado a un cañón con la parte baja de la espalda o el estómago contra la boca de la pieza, y luego, si era posible, untado con la sangre de alguien asesinado por un miembro de su etnia. A continuación, se disparaba la pieza, lo que desmembraba al desgraciado cautivo. Según los testimonios, la cabeza salía volando a través del humo y caía al suelo un tanto ennegrecida, seguida de los brazos y las piernas. El tronco terminaba hecho añicos y ciscaba el suelo de pedazos de carne, intestinos y sangre, que no solo salpicaban a los artilleros, sino también a los espectadores cercanos."
Ejecuciones a cañonazos de los civilizados ingleses en la India. La consideraban más humanitaria porque la muerte era instantánea...
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NEROCAESAR Moderador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:24 pm
el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
No estoy de acuerdo; ni la civilización etrusca ni siquiera la griega, adquirieron la relevancia histórica de Roma, pesa a que "bebió" de ambas culturas y otras posteriores, y precisamente de esa expansión romana hacia toda Europa, nace la Revolución Científica que citas...; que los países anglosajones, también fueron influenciados enormemente por Roma...; eso puede no gustar, pero es muy difícil de negar.
No se trata de que guste o no guste. Ni de defernder a Roma como quién defiende al Madrid o al Barsa. Se trata de analizar y argumentar.
No creo que sea casual que la Revolución Científica de Europa estuviera liderada claramente por Inglaterra, una de las zonas menos romanizadas. Algo habrá pasado allí que no es directamente debido al legado romano.
Perdona, pero considero un error histórico, considerar a Inglaterra como zona no romanizada...; Desde el imperio de Claudio 40 d.C. Britania es una provincia romana, que llega hasta Escocia. Y las ciudades Londinium y todas los importantes núcleos urbanos, se romanizaron, igual que en Hispania o en la Galia.
el.loco.lucas Administrador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:26 pm
NEROCAESAR escribió:
el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
No estoy de acuerdo; ni la civilización etrusca ni siquiera la griega, adquirieron la relevancia histórica de Roma, pesa a que "bebió" de ambas culturas y otras posteriores, y precisamente de esa expansión romana hacia toda Europa, nace la Revolución Científica que citas...; que los países anglosajones, también fueron influenciados enormemente por Roma...; eso puede no gustar, pero es muy difícil de negar.
No se trata de que guste o no guste. Ni de defernder a Roma como quién defiende al Madrid o al Barsa. Se trata de analizar y argumentar.
No creo que sea casual que la Revolución Científica de Europa estuviera liderada claramente por Inglaterra, una de las zonas menos romanizadas. Algo habrá pasado allí que no es directamente debido al legado romano.
Perdona, pero considero un error histórico, considerar a Inglaterra como zona no romanizada...; Desde el imperio de Claudio 40 d.C. Britania es una provincia romana, que llega hasta Escocia. Y las ciudades Londinium y todas los importantes núcleos urbanos, se romanizaron, igual que en Hispania o en la Galia.
También es un error histórico defender que los romanos fueron los primeros en llegar a la Luna.
NEROCAESAR Moderador
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:28 pm
Tatsumaru escribió:
καλλαικoι escribió:
En cuanto a los británicos/anglosajones... pues en América sí que se parece más a un genocidio. Mientras que lo que hicieron en India yo creo que no, que prefirieron mantener una colonia con los lugareños.
"El ajusticiado era amarrado a un cañón con la parte baja de la espalda o el estómago contra la boca de la pieza, y luego, si era posible, untado con la sangre de alguien asesinado por un miembro de su etnia. A continuación, se disparaba la pieza, lo que desmembraba al desgraciado cautivo. Según los testimonios, la cabeza salía volando a través del humo y caía al suelo un tanto ennegrecida, seguida de los brazos y las piernas. El tronco terminaba hecho añicos y ciscaba el suelo de pedazos de carne, intestinos y sangre, que no solo salpicaban a los artilleros, sino también a los espectadores cercanos."
Ejecuciones a cañonazos de los civilizados ingleses en la India. La consideraban más humanitaria porque la muerte era instantánea...
De barbaries como esta, pocos imperios pueden declararse inocentes...
καλλαικoι V.I.P.
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Tema: Re: 12 de Octubre, nada que celebrar. Miér Oct 12, 2022 12:28 pm
Tatsumaru escribió:
καλλαικoι escribió:
En cuanto a los británicos/anglosajones... pues en América sí que se parece más a un genocidio. Mientras que lo que hicieron en India yo creo que no, que prefirieron mantener una colonia con los lugareños.
"El ajusticiado era amarrado a un cañón con la parte baja de la espalda o el estómago contra la boca de la pieza, y luego, si era posible, untado con la sangre de alguien asesinado por un miembro de su etnia. A continuación, se disparaba la pieza, lo que desmembraba al desgraciado cautivo. Según los testimonios, la cabeza salía volando a través del humo y caía al suelo un tanto ennegrecida, seguida de los brazos y las piernas. El tronco terminaba hecho añicos y ciscaba el suelo de pedazos de carne, intestinos y sangre, que no solo salpicaban a los artilleros, sino también a los espectadores cercanos."
Ejecuciones a cañonazos de los civilizados ingleses en la India. La consideraban más humanitaria porque la muerte era instantánea...
Y? Eso no demuestra que deliberadamente se intentase exterminar a los indios como etnia.
Estamos hablando de la diferencia entre matar a unos cuantos, que pueden ser muchos, y exterminarlos, matarlos a todos.
En ambos casos hay muertes, pero genocidio implica deliberadamente intentar acabar con ese grupo étnico, o religioso
