TENER LA RAZÓN

Nada, señor Kimbo, a la mitad me contestas con evasivas y a la otra mitad con cosas mal interpretadas u obviedades al margen del tema...O eso, o entendemos cosas diferentes, que también puede ser

Pero, ¿ves?, no pasa nada. Habrá quien lo entienda como tú, y habrá quien lo entienda más como yo...,bueno, sigo abogando por el respeto por el otro,o quitarle la máscara con suavidad, sin estridencias que le pongan en guardia contra mi.

No sé a tí, pero a mí me interesa más no alterarme por una opinión que insistir en que tengo razón en lo que expongo...Quien no lo entienda (mi elección o mis argumentos) él o ella se lo pierden

Desde luego, no vale la pena alterarse por nada.

Contumaz

Si , siempre quieren tener la razón.

Se va aprendiendo en el camino y los identificas fácilmente.
Por mi parte ,no esperen que les de la razón.

Tienes razón

Me voy a poner filosófica.

¿Quien tiene la razón?, tú... acaso, el otro... ó el otro. Hay múltiples formas de ver una sola cosa, y eso no hace que uno la tenga ó sea el otro. Quizás ambas personas tengan la razón. Eso es lo que nos cuesta dislumbrar.

Lo que tengo claro es que todo se demuestra con hechos. Los números son irrefutables, 2+2 son cuatro, se puede demostrar. En cambio, una simple teoría (que también es demostrable), ya puede tener diferentes puntos de vista, ser utilizada de diferentes formas, y una persona la puede ver de una forma y otra de otra... ¿quien tiene la razón?. Ambos, seguro... en diferentes situaciones ambos.

Yo, mismamente puedo acercarme más a una serie de personas que a otra (eso es seguro), pero lo que no haré es no escuchar al que lo ve de forma diferente a mi. Quizás no me va a cambiar mi "razón", pero estoy segura que puedo llegar a entender su postura, si me lo explica adecuadamente. O tan simple, como que se pueden llegar a sacar conclusiones de ambas ideas... incluso llegar a coincidir en algunas.

Eso de querer siempre llevar la razón... no es bueno, ni para uno mismo, tan siquiera.

Cuando hablo con mi espejo, invariablemente acabo dándole la razón, es muy cabezota y siempre se sale con la suya.

Agua escribió:

Me voy a poner filosófica.

Sofística, será.

Agua escribió:

¿Quien tiene la razón?, tú... acaso, el otro... ó el otro. Hay múltiples formas de ver una sola cosa, y eso no hace que uno la tenga ó sea el otro. Quizás ambas personas tengan la razón. Eso es lo que nos cuesta dislumbrar.

En efecto, una misma "cosa" se puede ver de muchas maneras, como dije en el ejemplo de la moneda apoyada verticalmente y mostrando una cara a cada interlocutor. En este ejemplo concreto, el hecho de que yo vea cara no impide que el otro pueda ver una cruz, por eso lo más correcto es decir: "yo veo la 'cruz' de una moneda". Incluso uno puede decir que ve un círculo y el otro un cilindro, si es que uno está completamente centrado en la cara y el otro lo ve con cierto ángulo. Sin embargo, si uno dice que ve un cuadrado o un ortoedro hay que pararle los pies porque sin duda está equivocado. El primero es un "error de comunicación" (pues hay que ser muy cerrado para interpretar que si uno dice que hay una cara, quiere decir que el objeto en cuestión es una cara de moneda y sólo una cara de moneda). Por eso yo abogo por las hipótesis más fácilmente falsables (o las opiniones que mayor controversia puedan provocar), ya que si sobreviven a las pruebas experimentales (o al debate racional) es señal de que son, si no la verdad perfecta, muy buenas hipótesis u opiniones.

Agua escribió:

Lo que tengo claro es que todo se demuestra con hechos. Los números son irrefutables, 2+2 son cuatro, se puede demostrar. En cambio, una simple teoría (que también es demostrable), ya puede tener diferentes puntos de vista, ser utilizada de diferentes formas, y una persona la puede ver de una forma y otra de otra... ¿quien tiene la razón?. Ambos, seguro... en diferentes situaciones ambos.

(Conste que solo comento a lo que tengo alguna objeción, aunque está claro que muchas otras afirmaciones también las suscribo...)
Respecto lo de la teoría, que no sé si te refieres a teoría científica o incluyes cualquier aglomerado de opiniones y/o creencias, en todo caso creo que lo mejor, en vez de que en una discusión sobre la tal teoría o entre dos teorías cada uno afirme los enunciados que quiere, es que si uno afirma "p" el otro derive "¬p" de los mismos principios que acepta el primero. Ese procedimiento se puede simplificar mucho con las preguntas de tipo sí/no, que a la vez resultan sumamente útiles para encontrar malentendidos.
El caso es que no tienen por qué tener ambos la razón, ni siquiera en el caso de hipótesis no falsables. Por ejemplo es extremadamente frecuente encontrar personas ateas o agnósticas, que creen en la evolución pero a la vez piensan que hay espíritus o que cuando se mueran se van a reencarnar. Las últimas creencias no se pueden comprobar experimentalmente, sin embargo no tienen razón de ser si se parte del evolucionismo, por eso son afirmaciones absurdas y descartables: en esos casos lo que habría que hacer es interrogar al sujeto para ver si acepta el principio de parsimonia (e.g.: "¿Crees que ante un número dado de fenómenos, es preferible el principio o conjunto de principios que los explique de manera más sencilla?"). Así se consigue ir directamente al meollo de la cuestión, sin perder el tiempo con pamplinas (como el "exhibicionismo dóxico"). Un gran ejemplo de la divulgación/debate de ese estilo lo vemos muy claramente en Richard Dawkins, quien pretende combatir el creacionismo con métodos dialécticos que pasan por la ridiculización de la religión (e incluso pone cara de malo cuando lo hace x_D). Supongo que Atlántida pensará (y estará de acuerdo conmigo si es así) que el tipo de enfrentamiento de Dawkins, por ejemplo, hace que mucha gente se cierre en banda a la teoría de la evolución porque ha asumido que, si tiene que decidir entre dos principios enfrentados y uno aparece en la Biblia, la Biblia tiene razón. Podría pensarse que si no hiciera un enfrentamiento tan directo, por ejemplo, interpretando de otra manera las palabras de la Biblia, podría conseguir más adeptos entre los cristianos fundamentalistas. Sin embargo, aunque en el corto plazo su labor en ese frente de menos resultado que por ejemplo la de Francisco José Ayala, puede hablar con aparente arrogancia porque sabe que tiene la razón (no porque cree que la tiene), y a largo plazo, cuando los cristianos de más de una neurona hayan aceptado el evolucionismo, rechazarán también la religión (objetivo doble que no consigue Ayala).

En resumen, que en según qué temas el relativismo y las medias tintas son muy nocivos y que deben combatirse reduciendo las opiniones a principios fundamentales no contradictorios.


Otra cosa que considero de especial importancia y que está directamente relacionada con el tema es que la vida es un todo continuo, no hay fronteras y compartimientos estancos, de modo que no se puede decir "yo opino tal cosa en mi vida privada, pero en mi trabajo opino tal otra que está en contradicción con la primera". La mayoría de los mortales no tiene problema en este aspecto, pero si uno es político, abogado o periodista (por nombrar solo tres posibles profesiones falsarias) surgen constructos muy raros. Así, entiendo que las creencias u opiniones de cada uno deben formar (o al menos estar en proceso) un sistema estructurado, sin incongruencias. Supongo que eso explica también que siempre me acabe enrollando tanto como ahora ...

A lo primero que me pones, Dart. Como no soy sabia, y tengo muchos pensamientos... filosófica.

Sobre lo que hablo, son de teorías científicas... que son demostrables, pero que se pueden aplicar a muchos campos. Dando un mismo resultado, diferentes caminos (esto es lo que implica diferentes observaciones)... pero con un final común. Porque hay casos en que las personas (tanto locutor, como receptor) quizás esten de acuerdo en el final, pero muchos de ellos, ni tan siquiera son conscientes de cual es, porque no interactuan entre ellos.

Y yo ahora, como soy de ciencias... y más puras que ná de ná... me rio también.

Citación :

Porque hay casos en que las personas (tanto locutor, como receptor) quizás esten de acuerdo en el final, pero muchos de ellos, ni tan siquiera son conscientes de cual es, porque no interactuan entre ellos.

Ves, aquí habría agredecido que te enrollaras un poco...¿qué quieres decir con esa afirmación tan críptica?

Atlántida escribió:

Me parece un buen tema para un foro, éste de "tener la razón". En casi todos los hilos donde debatimos, más que cruzar ideas intentamos mostrar las nuestras. A muchos, no les basta con eso, necesitan "tener razón" siempre; necesitan imponer lo que dicen, o que "parezca" que es aceptado. ¿Para qué sirve "tener razón"?...¿qué aporta y a quién, realmente?.

Este texto me ha interesado; al menos es una buena conjetura para explicar lo de las ansias de "tener razón":

Citación :

No hay nada que fortalezca más al ego que tener la razón. Tener la razón
es identificarse con una posición mental, un punto de vista, una
opinión, un juicio o una historia. Claro está que para tener la razón es
necesario que alguien más esté en el error, de tal manera que al ego le
encanta fabricar errores para tener razón. En otras palabras,
necesitamos que otros estén equivocados a fin de sentir fortalecido
nuestro ser. Las quejas y la reactividad, para las cuales "esto no
tendría por qué estar sucediendo", pueden dar lugar al error no
solamente en otras personas sino también en las situaciones. Cuando
tenemos la razón y nos ubicamos en una posición imaginada de
superioridad moral con respecto a la persona o la situación a la cual
juzgamos y a la cual encontramos en falta, esa sensación de superioridad
es la que el egoismo ansía y la que le sirve para engrandecerse.

La necesidad de tener un oponente, alguien "peor que uno mismo", para sentirse superior moral o intelectualmente...Da qué pensar, si uno o una pìensa realmente.
Como esto otro, referido a lo mismo pero en colectivo:

Citación :

A nivel colectivo, la idea de que "Tenemos la razón y los otros están
equivocados" está arraigada profundamente en particular en aquellas
zonas del mundo donde el conflicto entre las naciones, las razas, las
tribus, las religiones o las ideologías viene desde tiempo atrás, es
extremo y endémico. Las dos partes del conflicto están igualmente
identificadas con su propio punto de vista, su propio "relato", es
decir, identificadas con el pensamiento. Ambas son igualmente incapaces
de ver que puede haber otro punto de vista, otra historia de igual
validez. El autor israelita Y. Halevi, habla de la posibilidad de
"acomodar una narrativa en competencia" pero en muchas partes del mundo
la gente todavía no puede ni quiere hacerlo. Ambas partes se creen
poseedoras de la verdad. Las dos se consideran víctimas y ven en la
"otra" la encarnación del mal. Y como han conceptualizado y
deshumanizado a la otra parte al considerarla enemiga, pueden matar e
infligir toda clase de violencia recíproca, hasta en contra de los
niños, sin sentir su humanidad y su sufrimiento. Quedan atrapadas en una
espiral demente de acción y reacción, castigo y retaliación.

Y no es que no se pueda opinar o exponer hechos, pero hay límites de cómo hacerlo, y no solo de forma:

Citación :

No hay duda de que los hechos existen. Cuando decimos que la luz viaja
más rápido que el sonido y otra persona afirma lo contrario, es obvio
que tenemos la razón y que la otra persona está en el error. La simple
observación de que el rayo cae antes de oírse el trueno permitiría
comprobar ese hecho. Entonces, no solamente tenemos la razón, sino que
sabemos a ciencia cierta que es así. ¿Hay ego en esto? Es posible, pero
no necesariamente. Si simplemente afirmamos lo que conocemos como
cierto, el ego no participa porque no hay identificación. Sin embargo,
esa identificación puede colarse fácilmente. Si nos oímos decir cosas
como, "Créame, yo sé" o "¿Por qué nunca me creen?", es porque el ego ha
entrado a participar. Se oculta detrás de la sílaba "me". Una frase tan
sencilla como que la luz viaja más rápido que el sonido, aunque es
cierta, termina al servicio de la ilusión, del ego. Se ha contaminado
con el falso sentido del "yo"; se ha personalizado y se ha convertido en
una posición mental. El "yo" se siente disminuido u ofendido porque
alguien no cree en lo que dijo.

El egoismo se toma todo a pecho y hace que se desaten las emociones, se
pone a la defensiva y hasta puede incurrir en agresiones.

¿Qué opináis?

Hola, creo que hay personas que si pierden la razón se sienten mal, como si fueran tontos o algo así.

Liptuan escribió:

Hola, creo que hay personas que si pierden la razón se sienten mal, como si fueran tontos o algo así.

¡Jope, que poder de concreción!...¡Yo soltando parrafadas "diplomáticas" y llegas tú y lo clavas a la primera!...Pues sí, premio para la señorita, ¡era eso!...Falta de autoestima, inseguridad y errado concepto del orgullo propio, lo llamaría yo...Pero lo has bordao, Liptu, y el que pueda entender que entienda

Atlántida escribió:

Liptuan escribió:

Hola, creo que hay personas que si pierden la razón se sienten mal, como si fueran tontos o algo así.

¡Jope, que poder de concreción!...¡Yo soltando parrafadas "diplomáticas" y llegas tú y lo clavas a la primera!...Pues sí, premio para la señorita, ¡era eso!...Falta de autoestima, inseguridad y errado concepto del orgullo propio, lo llamaría yo...Pero lo has bordao, Liptu, y el que pueda entender que entienda

Una de las cosas que no me gusta nada es cuando hablas con alguien explicando tus puntos de vista y de pronto te sueltan...¡que no me vas a convencer...!,

Pero...si es que yo no quiero convencer a nadie...Yo no quiero convencer ni a mi hijo,yo hablo lo que pienso y el decide lo que le sirve.Lo que hoy no acepta o entiende puede ser que pasado el tiempo sí.

Hace muchos años que aprendo escuchando,se me queda lo que me interesa...,no considero que aceptar que alguien tiene una visión más acertada que yo en algo sea una humillación o una rendición...al revés,lo considero un regalo aunque venga del enemigo...

Si señor, pepe. Puedes entender, y entiendes

Pero de eso se trata, de que sorprende que existan personas que no es que quieran llevar la razón, es que ni escuchan otras razones. Ya creen saber de antemano que no comparten lo que vas a decir...,¡aunque aún no lo hayas dicho!.

Hay otro "especimen",muy asqueroso, que es el que te dice:"sí, sí, ya entiendo lo que dices", y a la próxima vuelve con el mismo rollo cerril...¡si no entiende nada, para qué sigue discutiendo y para qué hacer ver que lo entiende!...Pues eso

Atlántida escribió:

Si señor, pepe. Puedes entender, y entiendes

Pero de eso se trata, de que sorprende que existan personas que no es que quieran llevar la razón, es que ni escuchan otras razones. Ya creen saber de antemano que no comparten lo que vas a decir...,¡aunque aún no lo hayas dicho!.

Hay otro "especimen",muy asqueroso, que es el que te dice:"sí, sí, ya entiendo lo que dices", y a la próxima vuelve con el mismo rollo cerril...¡si no entiende nada, para qué sigue discutiendo y para qué hacer ver que lo entiende!...Pues eso

Igual tiene que ver algo esto...ya lo puse en otro hilo pero bueno se puede repetir por si acaso.

Este hombre vive aún para seguir diciendo lo que dice...¡es muy necesario!...Lástima que poca gente le escuche, y menos aún lo entiendan o reflexionen en consecuencia....Pero es un placer volver a escucharle. Gracias, gran aportación,pepe.

Atlántida escribió:

Liptuan escribió:

Hola, creo que hay personas que si pierden la razón se sienten mal, como si fueran tontos o algo así.

¡Jope, que poder de concreción!...¡Yo soltando parrafadas "diplomáticas" y llegas tú y lo clavas a la primera!...Pues sí, premio para la señorita, ¡era eso!...Falta de autoestima, inseguridad y errado concepto del orgullo propio, lo llamaría yo...Pero lo has bordao, Liptu, y el que pueda entender que entienda

...

¿mi premio puede ser un bocata calamares?

Atlántida escribió:

Este hombre vive aún para seguir diciendo lo que dice...¡es muy necesario!...Lástima que poca gente le escuche, y menos aún lo entiendan o reflexionen en consecuencia....Pero es un placer volver a escucharle. Gracias, gran aportación,pepe.

Me alegra haber acertado.. ¡¡que eres mu maja...!¡ ¡¡que me encanta como le das caña al señor moderador de los demonios...!!

Como creo que se puede aprender hasta de los enemigos,entiendo que de Goebbels se puede aprender algo interesante....por ej cuando dice que a la chusma hay que hablarles de una manera simple,que hasta los analfabetos lo entendieran...pues bien, a mí me dice que hay que hablar lo más sencillo y simple posible,que lo pueda entender cualquier persona.

Entonces, encontrar una persona que habla así de claro,así de sencillo, para los que no tenemos una gran formación...es una gran satisfacción.

Entonceess... pues yo,en el caso que se plantea opino, simplificando...
-opino
-opinan otros
-absorbo lo que me gusta
-los demás harán lo que les parezca
-fin de la peli

Todo lo que se salga de ahí,lo tiene que estudiar algún psicólogo...

salud.

Liptuan escribió:

Atlántida escribió:

Liptuan escribió:

Hola, creo que hay personas que si pierden la razón se sienten mal, como si fueran tontos o algo así.

¡Jope, que poder de concreción!...¡Yo soltando parrafadas "diplomáticas" y llegas tú y lo clavas a la primera!...Pues sí, premio para la señorita, ¡era eso!...Falta de autoestima, inseguridad y errado concepto del orgullo propio, lo llamaría yo...Pero lo has bordao, Liptu, y el que pueda entender que entienda

...

¿mi premio puede ser un bocata calamares?

Pleno al diez...¡¡adjudicado bocatacalamares...!!

pepe- escribió:

Liptuan escribió:

Atlántida escribió:

Liptuan escribió:

Hola, creo que hay personas que si pierden la razón se sienten mal, como si fueran tontos o algo así.

¡Jope, que poder de concreción!...¡Yo soltando parrafadas "diplomáticas" y llegas tú y lo clavas a la primera!...Pues sí, premio para la señorita, ¡era eso!...Falta de autoestima, inseguridad y errado concepto del orgullo propio, lo llamaría yo...Pero lo has bordao, Liptu, y el que pueda entender que entienda

...

¿mi premio puede ser un bocata calamares?

Pleno al diez...¡¡adjudicado bocatacalamares...!!

Y hasta la muñeca xoxona...¿o era shoshona?...¿o sosona?...bueno, esa. Tó pa ti

Razón compartida



Había una vez dos monjes que paseaban por el jardín de un monasterio taoísta. De pronto uno de los dos vio en el suelo un caracol que se cruzaba en su camino. Su compañero estaba a punto de aplastarlo sin darse cuenta cuando le contuvo a tiempo. Agachándose, recogió al animal y dijo:

- Mira, hemos estado a punto de matar este caracol, y este animal representa una vida y, a través de ella, un destino que debe proseguir. Este caracol debe sobrevivir y continuar sus ciclos de reencarnación.

Y delicadamente volvió a dejar el caracol entre la hierba.

- ¡Inconsciente!, exclamó furioso el otro monje.
- Salvando a este estúpido caracol pones en peligro todas las lechugas que nuestro jardinero cultiva con tanto cuidado. Por salvar no sé qué vida destruyes el trabajo de uno de nuestros hermanos.

Los dos discutieron entonces bajo la mirada curiosa de otro monje que por allí pasaba. Como no llegaban a ponerse de acuerdo, el primer monje propuso:
- Vamos a contarle este caso al gran sacerdote.
- Él será lo bastante sabio para decidir quien de nosotros dos tiene la razón.

Se dirigieron entonces al gran sacerdote, seguidos siempre por el tercer monje, a quien había intrigado el caso. El primer monje contó que había salvado un caracol y por tanto había preservado una vida sagrada, que contenía miles de otras existencias futuras o pasadas. El gran sacerdote lo escuchó, movió la cabeza, y luego dijo:
- Has hecho lo que convenía hacer.
- Has hecho bien.

El segundo monje dio un brinco.
- ¿Cómo?
- ¿Salvar a un caracol devorador de ensaladas y devastador de verduras es bueno?
- Al contrario, había que aplastar al caracol y proteger así ese huerto gracias al cual tenemos todos los días buenas cosas para comer.

El gran sacerdote escuchó, movió la cabeza y dijo:
- Es verdad.
- Es lo que convendría haber hecho.
- Tienes razón.

El tercer monje, que había permanecido en silencio hasta entonces, se adelantó.
- ¡Pero si sus puntos de vista son diametralmente opuestos!
- ¿Cómo pueden tener razón los dos?

El gran sacerdote miró largamente al tercer interlocutor. Reflexionó, movió la cabeza y dijo:
- Es verdad.
- También tú tienes razón.



Una versión más de la razón...

Saludos también para ti, Mentol, y muchas gracias por tus palabras!

Mentol escribió:

Hago copia de este posteo de Gloriana porque es de lo mejor que he leido y merece la pena.

Gloriana escribió:

Razón compartida
Había una vez dos monjes que paseaban por el jardín de un monasterio taoísta. De pronto uno de los dos vio en el suelo un caracol que se cruzaba en su camino. Su compañero estaba a punto de aplastarlo sin darse cuenta cuando le contuvo a tiempo. Agachándose, recogió al animal y dijo:

- Mira, hemos estado a punto de matar este caracol, y este animal representa una vida y, a través de ella, un destino que debe proseguir. Este caracol debe sobrevivir y continuar sus ciclos de reencarnación.

Y delicadamente volvió a dejar el caracol entre la hierba.

- ¡Inconsciente!, exclamó furioso el otro monje.
- Salvando a este estúpido caracol pones en peligro todas las lechugas que nuestro jardinero cultiva con tanto cuidado. Por salvar no sé qué vida destruyes el trabajo de uno de nuestros hermanos.

Los dos discutieron entonces bajo la mirada curiosa de otro monje que por allí pasaba. Como no llegaban a ponerse de acuerdo, el primer monje propuso:
- Vamos a contarle este caso al gran sacerdote.
- Él será lo bastante sabio para decidir quien de nosotros dos tiene la razón.

Se dirigieron entonces al gran sacerdote, seguidos siempre por el tercer monje, a quien había intrigado el caso. El primer monje contó que había salvado un caracol y por tanto había preservado una vida sagrada, que contenía miles de otras existencias futuras o pasadas. El gran sacerdote lo escuchó, movió la cabeza, y luego dijo:
- Has hecho lo que convenía hacer.
- Has hecho bien.

El segundo monje dio un brinco.
- ¿Cómo?
- ¿Salvar a un caracol devorador de ensaladas y devastador de verduras es bueno?
- Al contrario, había que aplastar al caracol y proteger así ese huerto gracias al cual tenemos todos los días buenas cosas para comer.

El gran sacerdote escuchó, movió la cabeza y dijo:
- Es verdad.
- Es lo que convendría haber hecho.
- Tienes razón.

El tercer monje, que había permanecido en silencio hasta entonces, se adelantó.
- ¡Pero si sus puntos de vista son diametralmente opuestos!
- ¿Cómo pueden tener razón los dos?

El gran sacerdote miró largamente al tercer interlocutor. Reflexionó, movió la cabeza y dijo:
- Es verdad.
- También tú tienes razón.

Una versión más de la razón...

Dijo Descartes:
"No hay nada repartido de modo más equitativo que la razón: todo el mundo está convencido de tener suficiente."

Y yo digo:
¡Cuantos somos los que pensamos que tenemos razón cuando en realidad lo que tenemos es la facultad de razonar de modo infinito aun sin llegar a encontrar donde reside la misma!.

Un cordial saludo, Gloriana. Me gustó mucho tu relato.

También hay gente que es capaz de construir, a través del diálogo, una razón más completa que las razones individuales previas de los contertulios. A mí me interesa mucho más esta postura que la de los monjes y el sacerdote del relato.