CANADA: A FAVOR DE LA TORTURA SI ES CON BUENOS FINES.

tay escribió:

AnaEuropa escribió:

tay escribió:

Joder con los países desarrollados... (con perdón)

Para que veas que los paises desarrollados y democráticos aunque no les guste y abominen de ella, la tienen que utilizar en casos concretos para un buen fin: Salvar vidas de inocentes.

Te contesto, mi Anita, lo que le he contestado a Haya...
¿Sirvió para salvar vidas la tortura de Lasa y Zabala?

¿Y eso lo sabes tu? te recuerdo que eran terroristas y que murieron... así que ni tu ni nadie lo podrán saber nunca...

No me vale como argumento...

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

Lo que demuestra que el fin justifica algunos malos medioS si el fin es para salvar vidas.

¿Dónde está esa demostración?

En la cantidad de atentados que se han evitado por el uso de esos medios en Guantanamo y en, me imagino, otros centros de internamiento... la guerra contra el terrorismo ha usado todos los medios que tenía a su disposicion para evitar la muerte de miles de personas...

Mira, si hubieran detenido y si, llamemoslo por su nombre, torturado (que hay muchos medios) a alguno que supiera lo que Mohamed Atta y compañía iban a hacer en Nueva Yor y Pentagono, igual se habrían evitado miles de muertos y miles de personas que sobrevivieron pero que vivirán bajo tortura el resto de sus vidas por culpa de ellos.

¿Que horroriza? pues mira, francamente a mi me horroriza más lo que hacen los terroristas... ¿que puede haber victimas inocentes? pues si, pero para evitar la muerte de personas inocentes de verdad muchas veces hay que equivocarse.

Ese tipo de argumento serviría también para cargarse las libertades individuales e imponer un estado totalitario.

Si claro... igual que el ejército tenga armas, o que la policía o guardia civil las lleve... ¿te imaginas como sería el mundo si nos hubieramos estado quietecitos ante los terroristas de todo tipo? hay que ser un poco inteligentes y tener espíritu de supervivencia, que si, que es muy bonito echar la charla antiguerra, antitortura... y poder vivir tranquilos en este planeta... seamos sinceros joder... sinceros y valientes.

¿Hay que aceptar la tortura para ser sincero y valiente?

Curioso argumento.

Luego dices que yo tergiverso, tu solo le das la vuelta según te interesa en el momento... ¿o es lo mismo? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te lo resumo: hay que ser inteligente y para ser inteligente en algunas cosas hay que ser sincero y valiente... también se puede ser sincero y valiente estando en una postura contraria, pero aquí serlo igual no lleva necesariamente a la inteligencia...

¿Entonces hay que aceptar la tortura para ser inteligente?

AnaEuropa escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

tay escribió:

Joder con los países desarrollados... (con perdón)

Para que veas que los paises desarrollados y democráticos aunque no les guste y abominen de ella, la tienen que utilizar en casos concretos para un buen fin: Salvar vidas de inocentes.

Supongo Ana que por coherencia no verías mal que te torturasen a ti si resultara que a algún policía le parecieras sospechosa ¿verdad?

Es eso lo que hacen en Canada? Es eso lo que hacen en EE.UU en el resto de paises democraticos que ejercen la tortura contra los terroristas? Torturar al primer sospechoso que les pasa por la calle?

Sabes bien que no es asi, Pato. Cuando lo hacen es porque tienen pruebas suficientes de que son terroristas.

¿Estás segura de que en Guantánamo sólo había terroristas?

Se sabe que no ha sido así. Cuando se acepta la tortura "por el bien común" se acepta la posibilidad de torturar a inocentes.

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

Lo que demuestra que el fin justifica algunos malos medioS si el fin es para salvar vidas.

¿Dónde está esa demostración?

En la cantidad de atentados que se han evitado por el uso de esos medios en Guantanamo y en, me imagino, otros centros de internamiento... la guerra contra el terrorismo ha usado todos los medios que tenía a su disposicion para evitar la muerte de miles de personas...

Mira, si hubieran detenido y si, llamemoslo por su nombre, torturado (que hay muchos medios) a alguno que supiera lo que Mohamed Atta y compañía iban a hacer en Nueva Yor y Pentagono, igual se habrían evitado miles de muertos y miles de personas que sobrevivieron pero que vivirán bajo tortura el resto de sus vidas por culpa de ellos.

¿Que horroriza? pues mira, francamente a mi me horroriza más lo que hacen los terroristas... ¿que puede haber victimas inocentes? pues si, pero para evitar la muerte de personas inocentes de verdad muchas veces hay que equivocarse.

Ese tipo de argumento serviría también para cargarse las libertades individuales e imponer un estado totalitario.

Si claro... igual que el ejército tenga armas, o que la policía o guardia civil las lleve... ¿te imaginas como sería el mundo si nos hubieramos estado quietecitos ante los terroristas de todo tipo? hay que ser un poco inteligentes y tener espíritu de supervivencia, que si, que es muy bonito echar la charla antiguerra, antitortura... y poder vivir tranquilos en este planeta... seamos sinceros joder... sinceros y valientes.

¿Hay que aceptar la tortura para ser sincero y valiente?

Curioso argumento.

Luego dices que yo tergiverso, tu solo le das la vuelta según te interesa en el momento... ¿o es lo mismo? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te lo resumo: hay que ser inteligente y para ser inteligente en algunas cosas hay que ser sincero y valiente... también se puede ser sincero y valiente estando en una postura contraria, pero aquí serlo igual no lleva necesariamente a la inteligencia...

¿Entonces hay que aceptar la tortura para ser inteligente?

Hay que saber defenderse de los peligros que hay en la vida... y es una de las cualidades de los seres vivos saber defenderse cuando son atacados, los patos, por ejemplo, si le arrea un picotazo a alguien en la mano cuando le van a coger del cuello para darle matarile, pues será visto como un acto de supervivencia animal. El hombre como buen animal, pero como poseedor de una inteligencia que ninguno de los demás posee, tiene las mismas necesidades, la defensa, pero también tiene un arma, la inteligencia, y la tiene que usar, claro que unos la usarán de una forma u otra y otros la usarán más o menos... sería de absolutos imbeciles, tanto como para el pato como para la persona, no usar las armas de las que dispone para defenderse... ¿o no?

Pero vamos, ésto lo sabían nuestros antepasados desde hace muchos, muchos años... ¿si no hubieran actuado así, te crees que estariamos aquí aún?

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

Lo que demuestra que el fin justifica algunos malos medioS si el fin es para salvar vidas.

¿Dónde está esa demostración?

En la cantidad de atentados que se han evitado por el uso de esos medios en Guantanamo y en, me imagino, otros centros de internamiento... la guerra contra el terrorismo ha usado todos los medios que tenía a su disposicion para evitar la muerte de miles de personas...

Mira, si hubieran detenido y si, llamemoslo por su nombre, torturado (que hay muchos medios) a alguno que supiera lo que Mohamed Atta y compañía iban a hacer en Nueva Yor y Pentagono, igual se habrían evitado miles de muertos y miles de personas que sobrevivieron pero que vivirán bajo tortura el resto de sus vidas por culpa de ellos.

¿Que horroriza? pues mira, francamente a mi me horroriza más lo que hacen los terroristas... ¿que puede haber victimas inocentes? pues si, pero para evitar la muerte de personas inocentes de verdad muchas veces hay que equivocarse.

Ese tipo de argumento serviría también para cargarse las libertades individuales e imponer un estado totalitario.

Si claro... igual que el ejército tenga armas, o que la policía o guardia civil las lleve... ¿te imaginas como sería el mundo si nos hubieramos estado quietecitos ante los terroristas de todo tipo? hay que ser un poco inteligentes y tener espíritu de supervivencia, que si, que es muy bonito echar la charla antiguerra, antitortura... y poder vivir tranquilos en este planeta... seamos sinceros joder... sinceros y valientes.

¿Hay que aceptar la tortura para ser sincero y valiente?

Curioso argumento.

Luego dices que yo tergiverso, tu solo le das la vuelta según te interesa en el momento... ¿o es lo mismo? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te lo resumo: hay que ser inteligente y para ser inteligente en algunas cosas hay que ser sincero y valiente... también se puede ser sincero y valiente estando en una postura contraria, pero aquí serlo igual no lleva necesariamente a la inteligencia...

¿Entonces hay que aceptar la tortura para ser inteligente?

Hay que saber defenderse de los peligros que hay en la vida... y es una de las cualidades de los seres vivos saber defenderse cuando son atacados, los patos, por ejemplo, si le arrea un picotazo a alguien en la mano cuando le van a coger del cuello para darle matarile, pues será visto como un acto de supervivencia animal. El hombre como buen animal, pero como poseedor de una inteligencia que ninguno de los demás posee, tiene las mismas necesidades, la defensa, pero también tiene un arma, la inteligencia, y la tiene que usar, claro que unos la usarán de una forma u otra y otros la usarán más o menos... sería de absolutos imbeciles, tanto como para el pato como para la persona, no usar las armas de las que dispone para defenderse... ¿o no?

Pero vamos, ésto lo sabían nuestros antepasados desde hace muchos, muchos años... ¿si no hubieran actuado así, te crees que estariamos aquí aún?

Yo no he dicho que no nos defendamos de nuestros enemigos. Pero sí creo firmemente que no se puede luchar por los derechos humanos fundamentales saltándose los derechos humanos fundamentales.

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

tay escribió:

Joder con los países desarrollados... (con perdón)

Para que veas que los paises desarrollados y democráticos aunque no les guste y abominen de ella, la tienen que utilizar en casos concretos para un buen fin: Salvar vidas de inocentes.

Supongo Ana que por coherencia no verías mal que te torturasen a ti si resultara que a algún policía le parecieras sospechosa ¿verdad?

Es eso lo que hacen en Canada? Es eso lo que hacen en EE.UU en el resto de paises democraticos que ejercen la tortura contra los terroristas? Torturar al primer sospechoso que les pasa por la calle?

Sabes bien que no es asi, Pato. Cuando lo hacen es porque tienen pruebas suficientes de que son terroristas.

¿Estás segura de que en Guantánamo sólo había terroristas?

Se sabe que no ha sido así. Cuando se acepta la tortura "por el bien común" se acepta la posibilidad de torturar a inocentes.

Mira... los terroristas no dan siquiera esa posibilidad... directaente y sin miramientos matan a inocentes, niños, ancianos, mujeres, hombres... a lo que pillan enmedio... ¿por qué bien en este caso?

AnaEuropa escribió:

salamandra escribió:

La Humanidad ha ido evolucionando con los tiempos y según el momento histórico y las circunstancias que le ha tocado vivir, ha ido modificando su forma de ver la realidad y por tanto, la legislación que la regula.

Después de una época turbulenta y sangrienta, como fue la Edad Media, apareció el concepto de Derechos Humanos y comenzó a crecer la idea generalizada de que todo el mundo es bueno y tiene una serie de derechos intocables.

Ahora, en el siglo XXI, ha surgido una nueva realidad social. Ha aparecido un nuevo concepto de matar, el de los terroristas, que matan indiscriminadamente, sin posibilidad de prever el objetivo y de manera masiva.

La nueva realidad supone la necesidad de replantearse la legislación y las formas en que hay que afrontar esta situación.

No nos podemos quedar parados ante los cambios y permitir que personas asociales se aprovechen de las ventajas que ellos mismos intentan bombardear.

Hola Salamandra.

Esto precisamente es lo que quiere decir el Marques con ser "sinceros y valientes".
Pero parece que si lo dice el Marques es reprobable. Si lo dices tú, esta bien.
Quizá porque tú lo dices de forma suave y diplomatica y camuflada. Y él con toda su crudeza y realidad. Pero en definitiva creo que venis a decir lo mismo lo dos. Me equivoco?

Bueno, como dices yo soy así... a unos les parecerá bien a otros mal, pero a estas alturas no pienso cambiar.

Salamandra lo ha dicho perfectamente...

Es solo cuestión de estilos...

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

Lo que demuestra que el fin justifica algunos malos medioS si el fin es para salvar vidas.

¿Dónde está esa demostración?

En la cantidad de atentados que se han evitado por el uso de esos medios en Guantanamo y en, me imagino, otros centros de internamiento... la guerra contra el terrorismo ha usado todos los medios que tenía a su disposicion para evitar la muerte de miles de personas...

Mira, si hubieran detenido y si, llamemoslo por su nombre, torturado (que hay muchos medios) a alguno que supiera lo que Mohamed Atta y compañía iban a hacer en Nueva Yor y Pentagono, igual se habrían evitado miles de muertos y miles de personas que sobrevivieron pero que vivirán bajo tortura el resto de sus vidas por culpa de ellos.

¿Que horroriza? pues mira, francamente a mi me horroriza más lo que hacen los terroristas... ¿que puede haber victimas inocentes? pues si, pero para evitar la muerte de personas inocentes de verdad muchas veces hay que equivocarse.

Ese tipo de argumento serviría también para cargarse las libertades individuales e imponer un estado totalitario.

Si claro... igual que el ejército tenga armas, o que la policía o guardia civil las lleve... ¿te imaginas como sería el mundo si nos hubieramos estado quietecitos ante los terroristas de todo tipo? hay que ser un poco inteligentes y tener espíritu de supervivencia, que si, que es muy bonito echar la charla antiguerra, antitortura... y poder vivir tranquilos en este planeta... seamos sinceros joder... sinceros y valientes.

¿Hay que aceptar la tortura para ser sincero y valiente?

Curioso argumento.

Luego dices que yo tergiverso, tu solo le das la vuelta según te interesa en el momento... ¿o es lo mismo? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te lo resumo: hay que ser inteligente y para ser inteligente en algunas cosas hay que ser sincero y valiente... también se puede ser sincero y valiente estando en una postura contraria, pero aquí serlo igual no lleva necesariamente a la inteligencia...

¿Entonces hay que aceptar la tortura para ser inteligente?

Hay que saber defenderse de los peligros que hay en la vida... y es una de las cualidades de los seres vivos saber defenderse cuando son atacados, los patos, por ejemplo, si le arrea un picotazo a alguien en la mano cuando le van a coger del cuello para darle matarile, pues será visto como un acto de supervivencia animal. El hombre como buen animal, pero como poseedor de una inteligencia que ninguno de los demás posee, tiene las mismas necesidades, la defensa, pero también tiene un arma, la inteligencia, y la tiene que usar, claro que unos la usarán de una forma u otra y otros la usarán más o menos... sería de absolutos imbeciles, tanto como para el pato como para la persona, no usar las armas de las que dispone para defenderse... ¿o no?

Pero vamos, ésto lo sabían nuestros antepasados desde hace muchos, muchos años... ¿si no hubieran actuado así, te crees que estariamos aquí aún?

Yo no he dicho que no nos defendamos de nuestros enemigos. Pero sí creo firmemente que no se puede luchar por los derechos humanos fundamentales saltándose los derechos humanos fundamentales.

Uno de los derechos humanos fundamentales... ¿es la vida, no?

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

Lo que demuestra que el fin justifica algunos malos medioS si el fin es para salvar vidas.

¿Dónde está esa demostración?

En la cantidad de atentados que se han evitado por el uso de esos medios en Guantanamo y en, me imagino, otros centros de internamiento... la guerra contra el terrorismo ha usado todos los medios que tenía a su disposicion para evitar la muerte de miles de personas...

Mira, si hubieran detenido y si, llamemoslo por su nombre, torturado (que hay muchos medios) a alguno que supiera lo que Mohamed Atta y compañía iban a hacer en Nueva Yor y Pentagono, igual se habrían evitado miles de muertos y miles de personas que sobrevivieron pero que vivirán bajo tortura el resto de sus vidas por culpa de ellos.

¿Que horroriza? pues mira, francamente a mi me horroriza más lo que hacen los terroristas... ¿que puede haber victimas inocentes? pues si, pero para evitar la muerte de personas inocentes de verdad muchas veces hay que equivocarse.

Ese tipo de argumento serviría también para cargarse las libertades individuales e imponer un estado totalitario.

Si claro... igual que el ejército tenga armas, o que la policía o guardia civil las lleve... ¿te imaginas como sería el mundo si nos hubieramos estado quietecitos ante los terroristas de todo tipo? hay que ser un poco inteligentes y tener espíritu de supervivencia, que si, que es muy bonito echar la charla antiguerra, antitortura... y poder vivir tranquilos en este planeta... seamos sinceros joder... sinceros y valientes.

¿Hay que aceptar la tortura para ser sincero y valiente?

Curioso argumento.

Luego dices que yo tergiverso, tu solo le das la vuelta según te interesa en el momento... ¿o es lo mismo? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te lo resumo: hay que ser inteligente y para ser inteligente en algunas cosas hay que ser sincero y valiente... también se puede ser sincero y valiente estando en una postura contraria, pero aquí serlo igual no lleva necesariamente a la inteligencia...

¿Entonces hay que aceptar la tortura para ser inteligente?

Hay que saber defenderse de los peligros que hay en la vida... y es una de las cualidades de los seres vivos saber defenderse cuando son atacados, los patos, por ejemplo, si le arrea un picotazo a alguien en la mano cuando le van a coger del cuello para darle matarile, pues será visto como un acto de supervivencia animal. El hombre como buen animal, pero como poseedor de una inteligencia que ninguno de los demás posee, tiene las mismas necesidades, la defensa, pero también tiene un arma, la inteligencia, y la tiene que usar, claro que unos la usarán de una forma u otra y otros la usarán más o menos... sería de absolutos imbeciles, tanto como para el pato como para la persona, no usar las armas de las que dispone para defenderse... ¿o no?

Pero vamos, ésto lo sabían nuestros antepasados desde hace muchos, muchos años... ¿si no hubieran actuado así, te crees que estariamos aquí aún?

Yo no he dicho que no nos defendamos de nuestros enemigos. Pero sí creo firmemente que no se puede luchar por los derechos humanos fundamentales saltándose los derechos humanos fundamentales.

Uno de los derechos humanos fundamentales... ¿es la vida, no?

¡No me digas! No tenía ni idea. Has desmontado toda mi argumentación... Torturemos pues.

Hemos llegado a un punto en el que los países democráticos abogamos tanto por los derechos humanos ( de los culpables), que nos olvidamos de lo realmente importante. Yo no estoy a favor de un sistema que defienda la tortura, pero si pienso que la justicia debería ser más implacable y, en determinados casos, más flexible con estos derechos humanos... No a lo “Crimen de Cuenca”, sin pruebas contundentes, pero sí cuando las hay... En EE.UU los asesinos de Marta del Castillo hubieran cantado dónde se halla el cuerpo antes de llegar a comisaría, no tengo ninguna duda. Y si se tratase de salvar vidas...

En Estados Unidos lo tienen clarito, al tercer delito les meten cadena perpétua.

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

Lo que demuestra que el fin justifica algunos malos medioS si el fin es para salvar vidas.

¿Dónde está esa demostración?

En la cantidad de atentados que se han evitado por el uso de esos medios en Guantanamo y en, me imagino, otros centros de internamiento... la guerra contra el terrorismo ha usado todos los medios que tenía a su disposicion para evitar la muerte de miles de personas...

Mira, si hubieran detenido y si, llamemoslo por su nombre, torturado (que hay muchos medios) a alguno que supiera lo que Mohamed Atta y compañía iban a hacer en Nueva Yor y Pentagono, igual se habrían evitado miles de muertos y miles de personas que sobrevivieron pero que vivirán bajo tortura el resto de sus vidas por culpa de ellos.

¿Que horroriza? pues mira, francamente a mi me horroriza más lo que hacen los terroristas... ¿que puede haber victimas inocentes? pues si, pero para evitar la muerte de personas inocentes de verdad muchas veces hay que equivocarse.

Ese tipo de argumento serviría también para cargarse las libertades individuales e imponer un estado totalitario.

Si claro... igual que el ejército tenga armas, o que la policía o guardia civil las lleve... ¿te imaginas como sería el mundo si nos hubieramos estado quietecitos ante los terroristas de todo tipo? hay que ser un poco inteligentes y tener espíritu de supervivencia, que si, que es muy bonito echar la charla antiguerra, antitortura... y poder vivir tranquilos en este planeta... seamos sinceros joder... sinceros y valientes.

¿Hay que aceptar la tortura para ser sincero y valiente?

Curioso argumento.

Luego dices que yo tergiverso, tu solo le das la vuelta según te interesa en el momento... ¿o es lo mismo? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te lo resumo: hay que ser inteligente y para ser inteligente en algunas cosas hay que ser sincero y valiente... también se puede ser sincero y valiente estando en una postura contraria, pero aquí serlo igual no lleva necesariamente a la inteligencia...

¿Entonces hay que aceptar la tortura para ser inteligente?

Hay que saber defenderse de los peligros que hay en la vida... y es una de las cualidades de los seres vivos saber defenderse cuando son atacados, los patos, por ejemplo, si le arrea un picotazo a alguien en la mano cuando le van a coger del cuello para darle matarile, pues será visto como un acto de supervivencia animal. El hombre como buen animal, pero como poseedor de una inteligencia que ninguno de los demás posee, tiene las mismas necesidades, la defensa, pero también tiene un arma, la inteligencia, y la tiene que usar, claro que unos la usarán de una forma u otra y otros la usarán más o menos... sería de absolutos imbeciles, tanto como para el pato como para la persona, no usar las armas de las que dispone para defenderse... ¿o no?

Pero vamos, ésto lo sabían nuestros antepasados desde hace muchos, muchos años... ¿si no hubieran actuado así, te crees que estariamos aquí aún?

Yo no he dicho que no nos defendamos de nuestros enemigos. Pero sí creo firmemente que no se puede luchar por los derechos humanos fundamentales saltándose los derechos humanos fundamentales.

Uno de los derechos humanos fundamentales... ¿es la vida, no?

¡No me digas! No tenía ni idea. Has desmontado toda mi argumentación... Torturemos pues.

No te lo digo... te lo pregunto... si lees bien te podrías ahorrar post como éste...

Haya escribió:

En Estados Unidos lo tienen clarito, al tercer delito les meten cadena perpétua.

Pero eso, para las mentes "solidarias" es una terrible tortura... claro, hasta que no les toca a ellos vivir en propia piel la consecuencia de que determinado asesino, violador estén en la calle...

La teoría buenista queda muy aparente...

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

Lo que demuestra que el fin justifica algunos malos medioS si el fin es para salvar vidas.

¿Dónde está esa demostración?

En la cantidad de atentados que se han evitado por el uso de esos medios en Guantanamo y en, me imagino, otros centros de internamiento... la guerra contra el terrorismo ha usado todos los medios que tenía a su disposicion para evitar la muerte de miles de personas...

Mira, si hubieran detenido y si, llamemoslo por su nombre, torturado (que hay muchos medios) a alguno que supiera lo que Mohamed Atta y compañía iban a hacer en Nueva Yor y Pentagono, igual se habrían evitado miles de muertos y miles de personas que sobrevivieron pero que vivirán bajo tortura el resto de sus vidas por culpa de ellos.

¿Que horroriza? pues mira, francamente a mi me horroriza más lo que hacen los terroristas... ¿que puede haber victimas inocentes? pues si, pero para evitar la muerte de personas inocentes de verdad muchas veces hay que equivocarse.

Ese tipo de argumento serviría también para cargarse las libertades individuales e imponer un estado totalitario.

Si claro... igual que el ejército tenga armas, o que la policía o guardia civil las lleve... ¿te imaginas como sería el mundo si nos hubieramos estado quietecitos ante los terroristas de todo tipo? hay que ser un poco inteligentes y tener espíritu de supervivencia, que si, que es muy bonito echar la charla antiguerra, antitortura... y poder vivir tranquilos en este planeta... seamos sinceros joder... sinceros y valientes.

¿Hay que aceptar la tortura para ser sincero y valiente?

Curioso argumento.

Luego dices que yo tergiverso, tu solo le das la vuelta según te interesa en el momento... ¿o es lo mismo? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te lo resumo: hay que ser inteligente y para ser inteligente en algunas cosas hay que ser sincero y valiente... también se puede ser sincero y valiente estando en una postura contraria, pero aquí serlo igual no lleva necesariamente a la inteligencia...

¿Entonces hay que aceptar la tortura para ser inteligente?

Hay que saber defenderse de los peligros que hay en la vida... y es una de las cualidades de los seres vivos saber defenderse cuando son atacados, los patos, por ejemplo, si le arrea un picotazo a alguien en la mano cuando le van a coger del cuello para darle matarile, pues será visto como un acto de supervivencia animal. El hombre como buen animal, pero como poseedor de una inteligencia que ninguno de los demás posee, tiene las mismas necesidades, la defensa, pero también tiene un arma, la inteligencia, y la tiene que usar, claro que unos la usarán de una forma u otra y otros la usarán más o menos... sería de absolutos imbeciles, tanto como para el pato como para la persona, no usar las armas de las que dispone para defenderse... ¿o no?

Pero vamos, ésto lo sabían nuestros antepasados desde hace muchos, muchos años... ¿si no hubieran actuado así, te crees que estariamos aquí aún?

Yo no he dicho que no nos defendamos de nuestros enemigos. Pero sí creo firmemente que no se puede luchar por los derechos humanos fundamentales saltándose los derechos humanos fundamentales.

Uno de los derechos humanos fundamentales... ¿es la vida, no?

¡No me digas! No tenía ni idea. Has desmontado toda mi argumentación... Torturemos pues.

No te lo digo... te lo pregunto... si lees bien te podrías ahorrar post como éste...

Leo perfectamente.

¿Te duele cuando te clavan alfileres bajo las uñas de los pies?

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

Marqués escribió:

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

Lo que demuestra que el fin justifica algunos malos medioS si el fin es para salvar vidas.

¿Dónde está esa demostración?

En la cantidad de atentados que se han evitado por el uso de esos medios en Guantanamo y en, me imagino, otros centros de internamiento... la guerra contra el terrorismo ha usado todos los medios que tenía a su disposicion para evitar la muerte de miles de personas...

Mira, si hubieran detenido y si, llamemoslo por su nombre, torturado (que hay muchos medios) a alguno que supiera lo que Mohamed Atta y compañía iban a hacer en Nueva Yor y Pentagono, igual se habrían evitado miles de muertos y miles de personas que sobrevivieron pero que vivirán bajo tortura el resto de sus vidas por culpa de ellos.

¿Que horroriza? pues mira, francamente a mi me horroriza más lo que hacen los terroristas... ¿que puede haber victimas inocentes? pues si, pero para evitar la muerte de personas inocentes de verdad muchas veces hay que equivocarse.

Ese tipo de argumento serviría también para cargarse las libertades individuales e imponer un estado totalitario.

Si claro... igual que el ejército tenga armas, o que la policía o guardia civil las lleve... ¿te imaginas como sería el mundo si nos hubieramos estado quietecitos ante los terroristas de todo tipo? hay que ser un poco inteligentes y tener espíritu de supervivencia, que si, que es muy bonito echar la charla antiguerra, antitortura... y poder vivir tranquilos en este planeta... seamos sinceros joder... sinceros y valientes.

¿Hay que aceptar la tortura para ser sincero y valiente?

Curioso argumento.

Luego dices que yo tergiverso, tu solo le das la vuelta según te interesa en el momento... ¿o es lo mismo? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te lo resumo: hay que ser inteligente y para ser inteligente en algunas cosas hay que ser sincero y valiente... también se puede ser sincero y valiente estando en una postura contraria, pero aquí serlo igual no lleva necesariamente a la inteligencia...

¿Entonces hay que aceptar la tortura para ser inteligente?

Hay que saber defenderse de los peligros que hay en la vida... y es una de las cualidades de los seres vivos saber defenderse cuando son atacados, los patos, por ejemplo, si le arrea un picotazo a alguien en la mano cuando le van a coger del cuello para darle matarile, pues será visto como un acto de supervivencia animal. El hombre como buen animal, pero como poseedor de una inteligencia que ninguno de los demás posee, tiene las mismas necesidades, la defensa, pero también tiene un arma, la inteligencia, y la tiene que usar, claro que unos la usarán de una forma u otra y otros la usarán más o menos... sería de absolutos imbeciles, tanto como para el pato como para la persona, no usar las armas de las que dispone para defenderse... ¿o no?

Pero vamos, ésto lo sabían nuestros antepasados desde hace muchos, muchos años... ¿si no hubieran actuado así, te crees que estariamos aquí aún?

Yo no he dicho que no nos defendamos de nuestros enemigos. Pero sí creo firmemente que no se puede luchar por los derechos humanos fundamentales saltándose los derechos humanos fundamentales.

Uno de los derechos humanos fundamentales... ¿es la vida, no?

¡No me digas! No tenía ni idea. Has desmontado toda mi argumentación... Torturemos pues.

No te lo digo... te lo pregunto... si lees bien te podrías ahorrar post como éste...

Leo perfectamente.

¿Te duele cuando te clavan alfileres bajo las uñas de los pies?

Nunca me las han clavado así que no tengoni idea...me imagino que si.. de todas formas, creo que te has quedado en las películas de Fumanchú con ésto de las torturas, me imagino que habrán evolucionado algo más... fíjate, en Cuba por ejemplo no les hace falta casi ni estar con el torturado en cuestión...

El sistema de la serie 24, sí, queda muy bien en la ficción, ya diríamos lo contrario si te confunden con un terrorista...pero espera, ¿cómo te van a confundir con un terrorista, si todos son musulmanes y no merecen ningún miramiento? Hay que darle caña al musulman, que para eso están, ¿no es ese el mensaje? ¿Se aplicará la tortura y se dirá tan alegremente que se le torturará a un canadiense aficionado a su hockey sobre hielo?

Tatsumaru escribió:

El sistema de la serie 24, sí, queda muy bien en la ficción, ya diríamos lo contrario si te confunden con un terrorista...pero espera, ¿cómo te van a confundir con un terrorista, si todos son musulmanes y no merecen ningún miramiento?

Eso es otra leyenda... en Estados Unidos y en otros paises del mundo viven miles-millones de musulmanes a los que no se les está deteniendo todo el día por serlo...

No podemos menospreciar a los servicios de inteligencia de todoslos países en general, algunos saben lo que hacen, sobre todo después de haber metido profundamente la pata en el pasado, y que esa metedura de pata haya costado muchos muertos.

¿Aquí en España se actúa de esa forma contra los musulmanes? no creo.

Los que estáis a favor de la tortura por el bien común estáis apoyando, por ejemplo, las torturas de regímenes como Franco, Pinochet, Videla y Castro. El criterio lógico era el mismo: todo vale por "el bien común". Lo único que cambia es quién es el que decide qué es el bien común.

Marqués escribió:

Haya escribió:

En Estados Unidos lo tienen clarito, al tercer delito les meten cadena perpétua.

Pero eso, para las mentes "solidarias" es una terrible tortura... claro, hasta que no les toca a ellos vivir en propia piel la consecuencia de que determinado asesino, violador estén en la calle...

La teoría buenista queda muy aparente...

Sí, se ponen todos a favor del preso, y salvo raras excepciones, ninguno está en la cárcel por ayudar a las ancianas a cruzar la calle, siempre dicen que ellos no han hecho nada. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

el.loco.lucas escribió:

Los que estáis a favor de la tortura por el bien común estáis apoyando, por ejemplo, las torturas de regímenes como Franco, Pinochet, Videla y Castro. El criterio lógico era el mismo: todo vale por "el bien común". Lo único que cambia es quién es el que decide qué es el bien común.

Yo estoy a favor de la cadena perpétua revisable. Lo de la tortura para un bien común estaría bien en casos espeluznantes, pero es un arma de doble filo.

AnaEuropa escribió:

el.loco.lucas escribió:

Los que estáis a favor de la tortura por el bien común estáis apoyando, por ejemplo, las torturas de regímenes como Franco, Pinochet, Videla y Castro. El criterio lógico era el mismo: todo vale por "el bien común". Lo único que cambia es quién es el que decide qué es el bien común.

No es cierto. EE.UU Y Canada no tienen esos regimenes, Pato.

De nuevo no entiendes lo que digo... Estoy hablando del criterio moral que permite a un hombre torturar a otro hombre. Espero que no resulte que canadienses y yankis no sean hombres como los demás.

AnaEuropa escribió:

salamandra escribió:

La Humanidad ha ido evolucionando con los tiempos y según el momento histórico y las circunstancias que le ha tocado vivir, ha ido modificando su forma de ver la realidad y por tanto, la legislación que la regula.

Después de una época turbulenta y sangrienta, como fue la Edad Media, apareció el concepto de Derechos Humanos y comenzó a crecer la idea generalizada de que todo el mundo es bueno y tiene una serie de derechos intocables.

Ahora, en el siglo XXI, ha surgido una nueva realidad social. Ha aparecido un nuevo concepto de matar, el de los terroristas, que matan indiscriminadamente, sin posibilidad de prever el objetivo y de manera masiva.

La nueva realidad supone la necesidad de replantearse la legislación y las formas en que hay que afrontar esta situación.

No nos podemos quedar parados ante los cambios y permitir que personas asociales se aprovechen de las ventajas que ellos mismos intentan bombardear.

Hola Salamandra.

Esto precisamente es lo que quiere decir el Marques con ser "sinceros y valientes".
Pero parece que si lo dice el Marques es reprobable. Si lo dices tú, esta bien.
Quizá porque tú lo dices de forma suave y diplomatica y camuflada. Y él con toda su crudeza y realidad. Pero en definitiva creo que venis a decir lo mismo lo dos. Me equivoco?

No te equivocas AnaEuropa. Decimos lo mismo.

Yo sólo intentaba explicar el porqué. El como hay que evolucionar con los tiempos que toca vivir y no quedarse anclados en ideas muy "bonitas", pero obsoletas.

Sería maravilloso que no existiese el terrorismo, que todos fuésemos buenos y que no existiese un grado tan profundo de maldad en algunos individuos... pero... la realidad se impone... cruda y por desgracia, sangrienta.