¿La libertad requiere de normas y leyes?

El precio de la libertad es la responsabilidad. Mi opinión es que, partiendo de esta norma, las presiones son menores...o no me afectan tanto.

Ya, lo del buen salvaje. Pero si se quitan las leyes veremos que se hace cuando alguien no cumpla con lo de ser bueno y pretenda tener más, quitando lo de otros o amenazando la vida y libertad de otros. Si todos fuéramos angelitos no habría ninguna ley dictada...pero ese buen comportamiento no se puede garantizar.

Alguien dijo que mis derechos terminan donde empiezan los de los demás.


Si para garantizar eso se necesitan leyes, me parece bien.

Creo que primero hay que definir a qué nos referimos con libertad ("ser verdaderamente personas libres").

Yo luego de mucho tiempo debatiendo este tema, llego a la conclusión parcial de que el hombre no puede ser todo lo libre que se pretende. Por un factor u otro estará condicionado, más aún si vive en sociedad (y si no lo hiciera, estaría condicionado, por ejemplo, por el clima o las condiciones naturales que lo rodean, a la cual deberá adaptarse para su supervivencia).

No por nada en psicoanálisis la palabra "sujeto" (véase que tiene dos posibles significados), es más adecuada que "individuo", para referirse al ser humano, ya que en esencia, es social, y su constitución psíquica está "barrada" (dicen ellos) por la cultura (sujeta a la cultura).

Y esto no debe ser sólo entendido en término de normas externas de organización social, a las cuales se debe supeditar y por lo cual se ve acotado su libre albedrío en el acontecer cotidiano, también debe ser entendido en cuanto "herencia" cultural que actúa desde otro lugar más profundo que la conciencia. Cuando se habla de "represión", se habla de ciertas disposiciones naturales que por motivos culturales (de educación y crianza, y de aprendizaje en la temprana edad, en la relación con su madre) se van inhibiendo mediante este mecanismo inconsciente (la represión, por ejemplo, de disposiciones que buscan la satisfacción).

Digamos que el ser humano no sólo está expuesto a reglas de organización externas, sino también (y tal vez las más limitantes) a prohibiciones que parten de su propia estructura psíquica, que para colmo, no siempre se resuelven armoniosamente.

La característica de que cada ser tiene su propio universo interno de conflictos entre el placer y la realidad (sus deseos y la posibilidad de satisfacerlos), es lo que hace que cada uno de los seres sea único. Semejante característica humana ya nos da una idea de cuán necesarias son las reglas o normas generales, para posibilitar una convivencia más o menos estable en el conjunto. De lo contrario, todos seríamos autómatas en un universo de acciones individuales caótico (lo cual de por sí es imposible, no hay posibilidad de automatismo en el ser humano, siempre buscará relacionarse con otro).

Pensar un mundo ordenado, intuyendo que la organización la puede establecer el propio individuo, y de este modo auto-organizarse socialmente, sin reglas impuestas desde Instituciones externas, es pensar ese mundo con una cultura ya impuesta desde las Instituciones (es decir; el que lo está pensando, lo hace buscando deshacerse de lo que ya obtuvo... una educación y una crianza bajo cánones culturales externos).

Ni siquiera Rousseau con Emilio (el conejillo de indias que utilizó para probar un método pedagógico lo más cercano al naturalismo y al humanismo posible, que era revolucionario en su época, y que pretendía educar para la libertad), pudo lograr su cometido netamente; que aunque logró una excelente crítica a los métodos de la época que estaban muy cercanos a los vicios de ese entonces, de subordinación y esclavitud humana, y para lo cual construyó un aporte invaluable; no logró llegar al punto ideal de su teoría, que consistía en educar sin quitarle al niño ese componente "naturalmente libre" que tiene desde que nace.

Por eso creo que no estaría mal definir qué es libertad. Para Rousseau esta libertad vendría a estar dada por todo aquello cercano a la naturaleza (en contraposición a la cultura). Sin embargo, esta misma idea se cae si consideramos que él ya estaba "educando" a Emilio. Amen de que recurre a un error de apreciación cuando dice que "nacemos libres", ya que no hay nada menos libre que un niño recién nacido, el cual está totalmente "sujeto" a la disposición y atención de la madre (o sustituto de ella), que es quien le ayudará a sobrevivir, dándole nutrientes y afecto (está comprobado que los bebés, por más que se los alimente, pueden llegar a morir sin el afecto de "un otro", en total aislamiento y soledad).

Entonces, ¿realmente existe tal "libertad"?.

Por otro lado; esos "grupos" de presión (digamos de poder) nombrados, ¿son entes abstractos? ¿o están integrados por seres humanos y conformados según una cultura y una historia determinada por los hombres?. ¿Es posible que el ser humano modifique este patrón de conducta que lo lleva siempre a relaciones de poder verticales?. Para lograr un modo de organización horizontal ¿no será condición excluyente el inhibir los deseos individuales (del ego y del intelecto) para que se ajuste sin demasiados conflictos al conjunto?, en este caso ¿Se perdería o se ganaría "libertad individual"?.

Muy buen tema Tinajas!.
Saludos.

Si nos ponemos a analizar cada sujeto no creo que podamos hacer reglas
para todos.
En algún momento se tiene que mirar la sociedad.
Lo que podemos o no podemos hacer.
Yo puedo pensar que alguien se sale del tema,pero a lo mejor Rousseau
se referia precisamente a eso.
Ante esto me dejo llevar por las reglas para que siga el libre flujo de ideas.

Ronaldo512 escribió:

Yo puedo pensar que alguien se sale del tema,pero a lo mejor Rousseau
se referia precisamente a eso.
Ante esto me dejo llevar por las reglas para que siga el libre flujo de ideas.

No entendí bien esto, ¿lo podés explicar un poco más?, me interesa.

Saludos.

La pregunta del hilo la hace Tinajas.

¿La libertad requiere de normas y leyes?

A renglón seguido hay una cita de Rousseau.
aunque nacemos libres, vivimos sujetos a cadenas.
No estoy seguro de cual era la intención del autor del hilo.Su idea al
hacer el hilo.
Ante esto planteo que para eso son las reglas y normas.
Yo puedo pensar que él solo quería hablar de normas y leyes para que
nos guíen en momentos de dudas.
Yo puedo pensar que tu respuesta es muy filosófica y se sale del tema

del hilo, pero ese es mi pensamiento nada mas y las normas y leyes me
dicen que debo tratar a todos con respeto y permitir el libre flujo de ideas.


Se que no me explico bien, la idea era dar un ejemplo de que las normas y leyes si protegen la libertad.

Gloriana escribió:

El precio de la libertad es la responsabilidad. Mi opinión es que, partiendo de esta norma, las presiones son menores...o no me afectan tanto.

Coincido con esta idea, la responsabilidad es lo que nos da a entender que no se puede ser tan egoísta (o egocéntrico), porque eso estorba al conjunto (es por eso que un ser individualista, cae fácilmente en la tendencia al pensamiento único; el propio).

Ahora, hago otra pregunta; hablar de personas libres, ¿es lo mismo que hablar de personas independientes?.

Creo que en este último caso, el de la independencia, es donde más se cuestiona la regla o la norma. El hombre constitutivamente tiende al conjunto, pero con la misma fuerza rechaza los intentos ajenos de dependencia impuesta (dominación, así sea de ideas o de acciones).

Saludos!.

Ronaldo512 escribió:

La pregunta del hilo la hace Tinajas.

¿La libertad requiere de normas y leyes?

A renglón seguido hay una cita de Rousseau.
aunque nacemos libres, vivimos sujetos a cadenas.
No estoy seguro de cual era la intención del autor del hilo.Su idea al
hacer el hilo.
Ante esto planteo que para eso son las reglas y normas.
Yo puedo pensar que él solo quería hablar de normas y leyes para que
nos guíen en momentos de dudas.
Yo puedo pensar que tu respuesta es muy filosófica y se sale del tema

del hilo, pero ese es mi pensamiento nada mas y las normas y leyes me
dicen que debo tratar a todos con respeto y permitir el libre flujo de ideas.


Se que no me explico bien, la idea era dar un ejemplo de que las normas y leyes si protegen la libertad.

Ah ok... mmm, pero no coincido, creo que si en algún único lugar somos libres y no podemos estar supeditados a reglas relacionadas con lo permitido y lo prohibido (ni impuestas, ni por cortesía y respeto), es en el pensamiento.

Es decir, el hecho de que tengamos la capacidad de discernimiento más o menos desarrollada, como para comprender un párrafo, y debatir en virtud del mismo y no de cualquier otra cosa, no tiene nada que ver con normas y reglas impuestas. Es una capacidad cognitiva de correlación y sentido, nada más. Muchas veces ligada a un criterio personal que involucra también el conocimiento.

Por ejemplo, en este caso; el hecho de que puedas pensar que mi respuesta es muy filosófica, siendo que no formulé mi desarrollo desde la filosofía, sino desde cierto bagaje teórico de la psicología y la pedagogía, es un discernimiento personal, tuyo, supeditado a tu propio criterio, y esa libertad de pensar lo que quieras o puedas, no te la quita nadie, aún en casos de que fácticamente el pensamiento sea erróneo, e independientemente de que el Foro permita el libre flujo de ideas ajenas.

Es decir; el libre pensamiento (propio o ajeno, da igual), no está sujeto a reglas y normas, ni siquiera de cortesía, ya que nadie puede impedir que pienses lo que pensás, ni nadie debe darte el permiso (vos no pensás porque aquí seamos respetuosos del libre flujo de ideas; si no lo fuéramos, pensarías igual). No sé si me explico. Son diferentes enfoques.

Si lo entiendo.

Mi punto es que he visto, una y otras vez que si una persona publica un mensaje en el foro y las demás personas se dedican a atacarla y muchas
veces de forma irrespetuosa en mi opinión.
El resultado en muchos casos es que esa persona deja de escribir.

Por eso las normas.Es eso solo mi punto.Nada mas ni nada menos.

Seguro que en mi mente tengo libertad, pero si no lo escribo, pues eso se queda allí en mi mente.

Si, ese es otro punto, que a mi entender va de la mano del libre pensamiento; y es el de libre expresión. Éste sí ya está mas reglado, por influir en el conjunto. Aquí inclusive es de suma importancia las normas de cortesía o respeto.

En el ejemplo que planteás, no le prohiben expresarse, pero ejercen una presión negativa que puede provocar que la persona se cohíba (dependiendo de la persona, otros dan guerra protegiendo su libertad de expresión).

Sea como sea me parece que esas personas que atacan o acosan (faltando el respeto o no), tienen un problema más grave y profundo que el de ignorar normas y reglas. Algo más cercano a la intolerancia, o a la maldad, no sé.

Se puede vivir en una sociedad democrática que garantiza la libertad de hacer o pensar lo que te venga en gana, pero hay muy pocas personas realmente independientes. Te influye lo que la mayoría da por bueno o malo, la publicidad de que compres tal cosa, los mensajes de los medios para ir formando tu opinión.... Vamos, sus propias reglas marcadas para ser libre pero no demasiado, que eso de la libertad absoluta asusta. Es como lo que decía alguien: que se temía más a alguien que no necesitase un préstamo del banco para prosperar que a uno que sí pasase por los trámites de estar entrampado, como los demás.

Tatsumaru escribió:

Se puede vivir en una sociedad democrática que garantiza la libertad de hacer o pensar lo que te venga en gana, pero hay muy pocas personas realmente independientes. Te influye lo que la mayoría da por bueno o malo, la publicidad de que compres tal cosa, los mensajes de los medios para ir formando tu opinión.... Vamos, sus propias reglas marcadas para ser libre pero no demasiado, que eso de la libertad absoluta asusta. Es como lo que decía alguien: que se temía más a alguien que no necesitase un préstamo del banco para prosperar que a uno que sí pasase por los trámites de estar entrampado, como los demás.

Estoy de acuerdo, lo mismo pasa en los trabajos.
Aquel que tiene un poco de dinero y su vida un poco mas resuelta puede exigir
sus derechos.El que vive y necesita el pago de cada semana para sobrevivir,
se le hace mas difícil demandar sus derechos.

Esos, los primeros, son mas peligrosos para los supervisores .

Tatsumaru escribió:

Se puede vivir en una sociedad democrática que garantiza la libertad de hacer o pensar lo que te venga en gana, pero hay muy pocas personas realmente independientes. Te influye lo que la mayoría da por bueno o malo, la publicidad de que compres tal cosa, los mensajes de los medios para ir formando tu opinión.... Vamos, sus propias reglas marcadas para ser libre pero no demasiado, que eso de la libertad absoluta asusta. Es como lo que decía alguien: que se temía más a alguien que no necesitase un préstamo del banco para prosperar que a uno que sí pasase por los trámites de estar entrampado, como los demás.

Totalmente de acuerdo, por eso creo que la idea de independencia es más atinada que la de libertad, ya que en la primera está claramente definido en qué consiste, y la segunda es ambigua, por lo tanto sujeta a discusión o confusión (no sólo entre nosotros, los filósofos, sociólogos, y hasta juristas han pasado siglos debatiendo).

Creo, personalmente, y tal vez es una hipótesis muy volada, que han instalado esa palabra para generar la contradicción, y que no sepamos exactamente qué debemos o podemos reclamar en nombre de ella. No por nada en los únicos ámbitos donde ni se discute este "derecho" (regla creada por el hombre) humano básico, es en aquellos donde se da naturalmente (libre movimiento y libre pensamiento). Es decir; ambas son libertades naturales (privación ilegítima de la libertad, se refiere al cautiverio). En los demás ámbitos donde se cuestiona la libertad, empieza el embrollo o la contradicción.

¿Por qué será que no son exitosas aquellas leyes o normas que protegen al consumidor de medios audiovisuales o publicitarios, de cualquier intento por influir en sus ideas? Porque prevalece la "libertad" de expresión de los medios de comunicación y las empresas de publicidad.

¿Por qué será que no existen leyes que protejan la independencia económica de las personas, evitando las políticas y mensajes que instan a consumir por un valor mayor al dinero que se gana mensualmente (y por lo cual se termina haciendo uso de los créditos bancarios o las tarjetas)?. Porque se da preponderancia a la libertad de mercado y a la libertad del flujo financiero.

Creo yo que allí donde hay "libertad" de ciertas Instituciones, hay pérdida de independencia de las personas, y por algo no se sale de esa situación.

Saludos.

Pur escribió:

Gloriana escribió:

El precio de la libertad es la responsabilidad. Mi opinión es que, partiendo de esta norma, las presiones son menores...o no me afectan tanto.

Coincido con esta idea, la responsabilidad es lo que nos da a entender que no se puede ser tan egoísta (o egocéntrico), porque eso estorba al conjunto (es por eso que un ser individualista, cae fácilmente en la tendencia al pensamiento único; el propio).

Ahora, hago otra pregunta; hablar de personas libres, ¿es lo mismo que hablar de personas independientes?.

Creo que en este último caso, el de la independencia, es donde más se cuestiona la regla o la norma. El hombre constitutivamente tiende al conjunto, pero con la misma fuerza rechaza los intentos ajenos de dependencia impuesta (dominación, así sea de ideas o de acciones).

Saludos!.

Para mí debería ser lo mismo hablar de personas libres y de personas independientes, porque una persona libre se ha sabido proteger y quien es independiente es fuerte, y en un determinado momento sabe como tiene que actuar y generalmente acierta.

Ronaldo512 escribió:

Si lo entiendo.

Mi punto es que he visto, una y otras vez que si una persona publica un mensaje en el foro y las demás personas se dedican a atacarla y muchas
veces de forma irrespetuosa en mi opinión.
El resultado en muchos casos es que esa persona deja de escribir.

Por eso las normas.Es eso solo mi punto.Nada mas ni nada menos.

Seguro que en mi mente tengo libertad, pero si no lo escribo, pues eso se queda allí en mi mente.

Mi opinión, (y mi experiencia), es que algunas veces inhibir un comportamiento es una forma de protección. Ni en todos los lugares se puede hacer o escribir cualquier cosa, ni a todas las personas se les puede explicar todo. No pasa nada porque algo se quede en la mente de un@, puede que sea mejor así. Si la idea es válida, ya la usaremos para nuestro provecho cuando sea necesario.

Gloriana escribió:

Para mí debería ser lo mismo hablar de personas libres y de personas independientes, porque una persona libre se ha sabido proteger y quien es independiente es fuerte, y en un determinado momento sabe como tiene que actuar y generalmente acierta.

[/quote]


Si, son dos términos que están entrelazados .
Cuan "libre" puede ser una persona ?
A mi me parece que sera tan libre como su independencia se lo permita.

Pocas personas lo son.
Se trata de ser libre , generalmente, hasta donde nuestros medios y responsabilidades nos lo
permiten.

Gloriana escribió:

Para mí debería ser lo mismo hablar de personas libres y de personas independientes, porque una persona libre se ha sabido proteger y quien es independiente es fuerte, y en un determinado momento sabe como tiene que actuar y generalmente acierta.

Si, pero no siempre se da necesariamente así esta ecuación. Hay personas que, privadas de su libertad, o habiendo vivido bajo un régimen que la socava, pueden desarrollar una independencia de ideas, contrarias a la influencia del entorno o a la imposición dominante.

O al revés, en personas que han sido educadas en un entorno que favorece la idea de libertad, y están totalmente influenciados por diferentes factores que le quitan independencia de pensamiento o acción.

Pur escribió:

Gloriana escribió:

Para mí debería ser lo mismo hablar de personas libres y de personas independientes, porque una persona libre se ha sabido proteger y quien es independiente es fuerte, y en un determinado momento sabe como tiene que actuar y generalmente acierta.

Si, pero no siempre se da necesariamente así esta ecuación. Hay personas que, privadas de su libertad, o habiendo vivido bajo un régimen que la socava, pueden desarrollar una independencia de ideas, contrarias a la influencia del entorno o a la imposición dominante.

O al revés, en personas que han sido educadas en un entorno que favorece la idea de libertad, y están totalmente influenciados por diferentes factores que le quitan independencia de pensamiento o acción.

Sí, también es un asunto complicado; yo aquí hablaría de equilibrio, o de desequilibrio, según se mire; y según la situación, claro. Siempre tenemos que estar abiertos a aprender de todo. En los primeros años de nuestra vida, es cierto que nuestra educación y nuestro entorno nos puede influenciar, pero a veces, más adelante, es necesario cambiarlo todo...para que no cambie nada!

Gloriana escribió:

Mi opinión, (y mi experiencia), es que algunas veces inhibir un comportamiento es una forma de protección. Ni en todos los lugares se puede hacer o escribir cualquier cosa, ni a todas las personas se les puede explicar todo. No pasa nada porque algo se quede en la mente de un@, puede que sea mejor así. Si la idea es válida, ya la usaremos para nuestro provecho cuando sea necesario.

En esto pienso diferente, supeditado al contexto en que se fueron dando estas opiniones, creo que esa acción de inhibir grupalmente a una persona, se llama cohesión social, y es un fenómeno que se da todo el tiempo.

A mi entender, lejos de ser una protección hacia el individuo, busca proteger el interés común del grupo, de no romper el status quo. Esto es positivo cuando está basado en criterios fundamentados (el querer apartar o cohibir a alguien que incumple claramente normas básicas de convivencia y que representa una amenaza real al conjunto), pero lamentablemente suele estar muy ligado al aspecto más negativo, que es aquel que se desarrolla en grupos de personas que creen tener el derecho (amparándose en la llamada mayoría), de cohibir a alguien por pensar o expresarse de modo diferente (sin haber violentado ninguna norma común, ni faltando a la coherencia, que es más o menos el caso que veníamos hablando).

Pienso que cuando ésto se da así, está fallando, justamente, la idea de libertad e independencia (aunque insisto que hay un problema de fondo mucho más grave, relacionado con la maldad, tan común en la intolerancia).

Creo mucho en el vivir y dejar vivir.

Saludos!

Ronaldo512 escribió:

Si, son dos términos que están entrelazados .
Cuan "libre" puede ser una persona ?
A mi me parece que sera tan libre como su independencia se lo permita.

Pocas personas lo son.
Se trata de ser libre , generalmente, hasta donde nuestros medios y responsabilidades nos lo
permiten.

Muy buena síntesis.

Pur escribió:

Gloriana escribió:

Mi opinión, (y mi experiencia), es que algunas veces inhibir un comportamiento es una forma de protección. Ni en todos los lugares se puede hacer o escribir cualquier cosa, ni a todas las personas se les puede explicar todo. No pasa nada porque algo se quede en la mente de un@, puede que sea mejor así. Si la idea es válida, ya la usaremos para nuestro provecho cuando sea necesario.

En esto pienso diferente, supeditado al contexto en que se fueron dando estas opiniones, creo que esa acción de inhibir grupalmente a una persona, se llama cohesión social, y es un fenómeno que se da todo el tiempo.

A mi entender, lejos de ser una protección hacia el individuo, busca proteger el interés común del grupo, de no romper el status quo. Esto es positivo cuando está basado en criterios fundamentados (el querer apartar o cohibir a alguien que incumple claramente normas básicas de convivencia y que representa una amenaza real al conjunto), pero lamentablemente suele estar muy ligado al aspecto más negativo, que es aquel que se desarrolla en grupos de personas que creen tener el derecho (amparándose en la llamada mayoría), de cohibir a alguien por pensar o expresarse de modo diferente (sin haber violentado ninguna norma común, ni faltando a la coherencia, que es más o menos el caso que veníamos hablando).

Pienso que cuando ésto se da así, está fallando, justamente, la idea de libertad e independencia (aunque insisto que hay un problema de fondo mucho más grave, relacionado con la maldad, tan común en la intolerancia).

Creo mucho en el vivir y dejar vivir.

Saludos!

Totalmente de acuerdo...y añado que además de la maldad, están los celos, la envidia y los "trepas". Lo he enfocado como protección hacia uno mismo para afrontar los factores antes mencionados. Es una pena muchas veces no poder expresarse o comportarse como se siente...pero está ahí.

Saludos, Pur!

Gloriana escribió:

Pur escribió:

Gloriana escribió:

Mi opinión, (y mi experiencia), es que algunas veces inhibir un comportamiento es una forma de protección. Ni en todos los lugares se puede hacer o escribir cualquier cosa, ni a todas las personas se les puede explicar todo. No pasa nada porque algo se quede en la mente de un@, puede que sea mejor así. Si la idea es válida, ya la usaremos para nuestro provecho cuando sea necesario.

En esto pienso diferente, supeditado al contexto en que se fueron dando estas opiniones, creo que esa acción de inhibir grupalmente a una persona, se llama cohesión social, y es un fenómeno que se da todo el tiempo.

A mi entender, lejos de ser una protección hacia el individuo, busca proteger el interés común del grupo, de no romper el status quo. Esto es positivo cuando está basado en criterios fundamentados (el querer apartar o cohibir a alguien que incumple claramente normas básicas de convivencia y que representa una amenaza real al conjunto), pero lamentablemente suele estar muy ligado al aspecto más negativo, que es aquel que se desarrolla en grupos de personas que creen tener el derecho (amparándose en la llamada mayoría), de cohibir a alguien por pensar o expresarse de modo diferente (sin haber violentado ninguna norma común, ni faltando a la coherencia, que es más o menos el caso que veníamos hablando).

Pienso que cuando ésto se da así, está fallando, justamente, la idea de libertad e independencia (aunque insisto que hay un problema de fondo mucho más grave, relacionado con la maldad, tan común en la intolerancia).

Creo mucho en el vivir y dejar vivir.

Saludos!

Totalmente de acuerdo...y añado que además de la maldad, están los celos, la envidia y los "trepas". Lo he enfocado como protección hacia uno mismo para afrontar los factores antes mencionados. Es una pena muchas veces no poder expresarse o comportarse como se siente...pero está ahí.

Saludos, Pur!

Ahhh ahora entiendo! vos hablabas de auto-regularse (inhibirse uno mismo) . Si, es verdad que es una autodefensa, las más de las veces saludable, frente a los factores mencionados. Y también me da mucha pena saber que alguien puede sentir esa inhibición sin haberla elegido como una opción inteligente, sino que aparece como una consecuencia, si se quiere anímica o psicológica, por la presión del conjunto. Es feo que ocurra.

Saludos!

¡ Por fin un foro con moderador !

Estoy de trolls hasta ....