Laicismo

¿ Fallo? Milagro, milagroso de los buenos.

CortoCortito escribió:

¿ Fallo? Milagro, milagroso de los buenos.

Es que las homilias papales calan hondo... y claro, todo el mundo ve la luz.

marapez escribió:

CortoCortito escribió:

¿ Fallo? Milagro, milagroso de los buenos.

Es que las homilias papales calan hondo... y claro, todo el mundo ve la luz.

Va a ser eso y lo del Twiter.

CortoCortito escribió:

marapez escribió:

CortoCortito escribió:

¿ Fallo? Milagro, milagroso de los buenos.

Es que las homilias papales calan hondo... y claro, todo el mundo ve la luz.

Va a ser eso y lo del Twiter.

Bueno.... después de lo del twiter desaparecerán de la estadística los de "otras confesiones". Al tiempo.

marapez escribió:

CortoCortito escribió:

marapez escribió:

CortoCortito escribió:

¿ Fallo? Milagro, milagroso de los buenos.

Es que las homilias papales calan hondo... y claro, todo el mundo ve la luz.

Va a ser eso y lo del Twiter.

Bueno.... después de lo del twiter desaparecerán de la estadística los de "otras confesiones". Al tiempo.

A ver si la profecía de los mayas se refería a esto, que va a desaparecer todo el que no sea socio de este club.

CortoCortito escribió:

marapez escribió:

CortoCortito escribió:

marapez escribió:

CortoCortito escribió:

¿ Fallo? Milagro, milagroso de los buenos.

Es que las homilias papales calan hondo... y claro, todo el mundo ve la luz.

Va a ser eso y lo del Twiter.

Bueno.... después de lo del twiter desaparecerán de la estadística los de "otras confesiones". Al tiempo.

A ver si la profecía de los mayas se refería a esto, que va a desaparecer todo el que no sea socio de este club.

Pues igual

La sentencia del Tribunal Constitucional acerca de la no renovación de contrato a una catequista de religión católica ha puesto de manifiesto en toda su crudeza la situación de la supuesta aconfesionalidad del Estado español, treinta y cuatro años después de aprobada nuestra Constitución.
Tras los difíciles equilibrios de la Transición, el sentir mayoritario de los ciudadanos apostó claramente por un cambio de modelo político y económico que, con todas las salvedades que se quiera, permitió avanzar afanosamente entre los escombros de la Dictadura. Todo parece indicar que la intención del legislador, en materia religiosa, era definir también una nueva trayectoria, diametralmente opuesta al nacionalcatolicismo imperante hasta entonces: “Ninguna confesión tendrá carácter estatal”.
Mientras los españoles poníamos el foco de nuestra atención en la definición del nuevo marco político y económico, el grupo de presión de la jerarquía católica maniobraba para dar dos golpes de mano verdaderamente maestros:
1º) Desde dos años antes de la aprobación de la Constitución, la Iglesia católica (Ic, en adelante) venía negociando con el Estado español unos nuevos acuerdos que lavaran la cara de los de 1953 firmados con el régimen franquista. Se estaban preparando su particular Transición Antidemocrática religiosa, y dichos Acuerdos Estado español-Vaticano estuvieron listos antes de la aprobación de la Constitución española, por lo que hubo que posponer la firma de los mismos. En este sentido, los citados Acuerdos son, evidentemente, predemocráticos y, por lo tanto, antidemocráticos. En lo que se refiere a la enseñanza de religión, sus efectos inmediatos desviaron la trayectoria de la “cuestión religiosa” en un sentido diametralmente opuesto a la supuesta aconfesionalidad del Estado:
- Los catequistas eran designados por el Estado a propuesta de la Iglesia.
- Se pueden remover por razones religiosas o de costumbre (de acuerdo al Código Canónico).
- En Preescolar, EGB y FP, se designaba a los profesores que lo solicitaran.
- Los profesores formarán parte del claustro escolar.
- La jerarquía católica señala los contenidos de enseñanza y formación católicas, proponen los libros de texto y el material didáctico pertinente.
- La jerarquía eclesiástica y ¿el Estado? velarán porque la enseñanza y formación católicas se impartan adecuadamente.
- La situación económica de los profesores de religión católica se concertará entre la Administración y la Conferencia Episcopal.
2º) Un año después, en 1980, se aprobó la Ley Orgánica de Libertad Religiosa (LOLR, en adelante), con otra segunda vuelta de tuerca definitiva en relación con el tema que nos ocupa:
- Derecho a recibir educación religiosa y moral dentro y fuera del ámbito escolar.
- Los poderes públicos facilitarán la asistencia religiosa en el ejército, hospitales y cárceles y formación religiosa en centros docentes públicos.
- Se dejan fuera de esta ley, expresamente, la difusión de valores humanísticos o espirituales u otros fines análogos ajenos a los religiosos.
- El Estado establecerá acuerdos de cooperación con las religiones “de notorio arraigo” (por ámbito o número de creyentes).
- La religión se incluirá como área o materia en los niveles educativos que corresponda y será de oferta obligatoria para los centros.
De esta forma, mientras los españoles nos ocupábamos de Estatutos de Autonomía, modelo económico del Estado, libertades políticas o derechos sindicales, la jerarquía eclesial se afanaba por definir una trayectoria en sentido contrario a la aconfesionalidad que proponía la Constitución. Claro está que convenientemente apoyada en los dos “pequeños” detalles del artículo 16.3: “tener en cuenta las creencias religiosas” y las “relaciones de cooperación con la Iglesia católica y las demás confesiones”.
Los dos golpes de mano referidos vinieron seguidos de la siguiente “lluvia fina” legislativa o jurisprudencial:
Orden de 28/07/79: en la educación preescolar y EGB se encomienda la enseñanza de la religión católica, “preferentemente”, a profesores del Centro que lo asuman voluntariamente y que sean considerados competentes por la Ic. Si no existen profesores en el Centro, personas propuestas por la Ic, declarados previamente competentes por la propia Iglesia.
Orden 11/10/82: nombramiento anual y renovación automática de los profesores de religión.
Ley Orgánica 1/1990 (LOGSE) (Disposición Adicional 2ª, según Ley 50/1998): 1) La enseñanza de la religión se ajustará al Acuerdo con la Santa Sede; 2) Se incluirá la religión como área o materia en los niveles educativos que corresponda y será de oferta obligatoria para los centros; y 3) Los profesores de religión que no sean funcionarios serán contratados laborales y sus retribuciones se equipararán a las de los profesores interinos.
Orden de 9/09/93 (Convenio con la Conferencia Episcopal): el Estado asume la financiación de la enseñanza de la religión católica de los profesores propuestos por la Ic, que no eran personal docente y designados por el Ministerio de Educación en los Centros públicos de Primaria y EGB, transfiriendo mensualmente a la Conferencia Episcopal las cantidades correspondientes. El Gobierno los incluye en la Seguridad Social.
Para los profesores de religión en Bachillerato y Formación Profesional se tenía en cuenta la Ley de Ordenación de la Enseñanza Media de 1953, que preveía los nombramientos a propuesta de la Ic, remuneración equivalente a catedráticos numerarios, nombramiento de sacerdotes o seglares (en este caso, superando pruebas eclesiales) y remoción a instancia de la Iglesia. Así, la Orden antes aludida de 1979 asumió esta situación de partida de 26 años antes: 1) Equiparación retributiva con los funcionarios interinos; 2) Remuneración a cargo del Estado; y 3) Nombramiento y cese a propuesta y requerimiento de la Iglesia.
Así pues, desde 1988, bien mediante Ley o por jurisprudencia, todos los profesores de religión católica en Centros públicos, que no fueran funcionarios, son trabajadores de la Administración pública educativa en todos los niveles de enseñanza.
Orden de 9/04/1999(Convenio aprobado por): recoge la Declaración eclesiástica de Idoneidad (DEI) creada por la Conferencia Episcopal como requisito obligatorio para ejercer como profesor de religión (“Requisitos de formación teológica y pedagogía religiosa”).
De esta forma, en el transcurso de 20 años, la jerarquía eclesial ha tejido una tupida tela de araña en defensa de sus privilegios, blindando sus intereses en una dirección diametralmente opuesta a la aconfesionalidad declarada, y pretendida; por nuestra Constitución, convirtiendo su influencia y prepotencia, a través de sus múltiples mecanismos de presión (financieros, mediáticos y políticos) en una auténtica Transición Inversa, dirigida hacia el pasado.
No necesitábamos que el Tribunal Constitucional desvelara lo que todos los españoles sabíamos: la enseñanza de religión en la escuela es pura y simple catequesis. Como ilustra el propio Catecismo de la Ic, catequesis es “educación en la fe de los niños, de los jóvenes y adultos que comprende especialmente una enseñanza de la doctrina cristiana, dada generalmente de modo orgánico y sistemático con miras a iniciarlos en la plenitud de la vida cristiana”. Y Punto. La jerarquía católica debe dejar de jugar con las palabras para ocultar esta ignominiosa realidad: la catequesis y el adoctrinamiento deben salir de la Escuela.
La escuela debe ser el lugar de la razón, la ciencia y la formación de ciudadanos. No es razonable que sea el lugar de la fe, la verdad y el adoctrinamiento cristiano. Y por supuesto, es menos razonable que estemos pagando a escote, entre todos los españoles, los sueldos de la jerarquía católica, sus pastores, sus catequistas y demás arietes confesionales, mientras tenemos que soportar su obstruccionismo político incívico, en unos casos, o su pasividad y falta de compromiso con un Estado formalmente aconfesional, en otros.
No debemos olvidar que cuando, como ciudadanos y contribuyentes, subvencionamos instituciones educativas confesionales (escuelas o universidades), estamos contribuyendo a forjar las futuras clases dirigentes confesionales, que dirigirán las futuras instituciones estatales españolas con criterios confesionales, como sucede con frecuencia en la actualidad.
Discrepamos profundamente de la reciente sentencia del Constitucional, dando por buenos comportamientos puramente inquisitoriales y totalitarios en materia de derechos elementales así como por el contenido y la verborrea claramente eclesiásticos de los argumentos utilizados para defender la autoridad de la iglesia. En definitiva por lo que supone de subordinación de los derechos cívicos al poder religioso, toda vez que, a su entender, los Acuerdos no plantean ningún problema de inconstitucionalidad.
Es cierto que existen jueces más progresistas o conservadores, pero el problema no radica ahí: el problema es que la urdimbre legislativa existente en la materia, con la aquiescencia de TODOS los partidos políticos que han gobernado en estos últimos 28 años, hace materialmente imposible que se puedan dar pasos en un sentido verdaderamente aconfesional, como parecía ser la voluntad del legislador constitucional (con importantes matices, es cierto) y el interés popular mayoritario en el ya lejano 1979.
Se engañan los partidos más progresistas si piensan que la cesión continuada aplacará a la Iglesia y conllevará paz social: la jerarquía eclesiástica ha demostrado ser insaciable; tan pronto como consigue un objetivo lanza a sus huestes a por el siguiente (ahora es la rebelión social contra la asignatura de Ciudadanía). No están dispuestos a ceder sus privilegios aunque para ello tengan que llamar a la revuelta social. El juego de palabras en boca del episcopado les hace calificar de “positiva” cualquier cooperación con sus privilegiados intereses (laicidad positiva, cooperación positiva) y anatemizar como “excluyente” o “agresiva” cualquier intento de menoscabar sus privilegios.
Nuestro laicismo no tiene nada de agresivo ante la hostilidad, la prepotencia y los privilegios eclesiales. Sólo reclamamos, tranquila y pacíficamente, que la jerarquía católica quite sus manos eclesiales de las instituciones y los Presupuestos públicos, haciendo realidad la aconfesionalidad del Estado pretendida por nuestra Constitución hace más de 30 años.
Se ha creado una situación de verdadera alarma social introduciendo la religión en la escuela, homologando y retribuyendo a sus catequistas y decidiendo a quién se contrata y cuándo se despide, con el dinero de todos los españoles. No tiene nada de razonable que los Centros privados de la Iglesia reciban 3.200 millones de euros de subvenciones del Estado. No es razonable que tengamos que abonar todos los españoles 517 millones de euros para salarios de los catequistas de religión. En fin, no es razonable que la Ic se embolse 5.000 millones de euros del bolsillo de todos los españoles, en un Estado que se declara aconfesional.
El problema de varios miles de catequistas, la enajenación de sus derechos fundamentales como ciudadanos, sin olvidar que se embolsan más de 500 millones de euros del Presupuesto del Estado para sus salarios, comparado con la dimensión escandalosa que ha alcanzado la problemática eclesial en el contexto de un Estado aconfesional demediado, es poco relevante. Catequistas que son contratados en virtud de ignominiosos acuerdos con el Vaticano y que aceptan pasar por el tamiz de la “idoneidad moral”, demuestran muy poco respeto por los principios constitucionales en los que millones de españoles creen.
Ha llegado el momento de que los partidos políticos que se autodenominan laicos sean consecuentes con su ideario y transformen en leyes su aparente voluntad laicista. La clara disonancia entre lo que dicen y lo que hacen en esta materia impide, por otra parte, que se articule una mayoría social visible que ponga coto, primero, y consiga revertir después, la maraña legislativa confesional que sólo favorece a la Iglesia católica, en detrimento de los millones de españoles con creencias de origen no religioso o religioso no católicas.
Hacemos un llamamiento, asimismo, a todas las organizaciones sociales y sindicales para que, lejos de sentir esta problemática como ajena, perciban que lo que está en juego es la calidad de nuestra convivencia democrática y nuestra propia condición de ciudadanos libres e iguales, pues sólo en un contexto de libertad de creencias e igualdad de todas ellas es posible articular la convivencia ciudadana en una sociedad tan compleja, caracterizada por la obligación de entenderse. Y la trayectoria iniciada hace 28 años se orienta en un sentido divergente: privilegios para uno, menosprecio para todos los demás.
Grande ha sido la transformación de la sociedad española desde la aprobación de la Constitución, e importante la legislación social de inspiración laica (y por tanto, cívica) que ha visto la luz en relación con problemas importantes: divorcio, interrupción del embarazo, matrimonio homosexual,… Sin embargo, en materia religiosa, no sólo la Transición no ha comenzado, sino que se ha retrocedido. Creemos que ha llegado el momento de denunciar los Acuerdos con el Vaticano y sustituir la Ley de Libertad Religiosa por otra ley sobre la Libertad de Creencias. Creemos que ha llegado el momento de plantearse una nueva redacción de los artículos 16 y 27 de nuestra Constitución que dé cabida, sin ambages, a la libertad de creencias (como todos los grandes tratados internacionales en la materia), y que elimine la referencia privilegiada a la religión católica, y consiguientemente, a las creencias religiosas.
Instamos a la creación de plataformas cívicas, políticas y sindicales que, de forma coordinada, creen una mayoría social activa que trabaje por la consecución de los objetivos expuestos, y que pueda provocar, y respaldar, una iniciativa política hoy inexistente. Debemos dar comienzo a la Transición religiosa en España.
La sociedad española debe ser consciente de que si no desmonta ladrillo a ladrillo cada Ley y cada Orden del muro confesional levantado durante 28 años de ignominia, jamás veremos la playa laica que, sin ser obviamente ninguna sociedad perfecta, será una sociedad habitable en la que todas las creencias, religiosas o no religiosas, se sientan cómodas, sin tener que soportar los privilegios intolerantes e intolerables de la Iglesia católica.

La polémica sobre la llamada “inmersión lingüística” en Cataluña está logrando camuflar ante la opinión pública aspectos de importancia crucial en la contrarreforma educativa promovida por el Gobierno del PP. Una vez más, la estrategia victimista del nacionalismo catalán coincide con la estrategia de la distracción que interesa a la derecha española. Entre unos y otros consiguen situar en segundo plano amenazas tan graves como la segregación escolar en edades tempranas, la derivación generalizada de fondos públicos a la enseñanza privada, y la consolidación del adoctrinamiento religioso en las aulas.
Entre provocaciones y chanzas, el ministro Wert hace retroceder varias décadas a la educación pública española en su esfuerzo por secularizar la enseñanza y ganar autonomía respecto a la influencia histórica del dogma católico. La asignatura de la religión no solo no pierde peso, como sería lógico en un Estado aconfesional, sino que adquiere relevancia, obligándose a los centros educativos públicos a programar una alternativa evaluable. Una alternativa nada menos que sobre “los valores éticos”, como si la ética ciudadana fuera una disciplina que pudiera impartirse de manera residual solo para quienes no optan por el catecismo católico.
Quienes apostamos por una escuela pública laica no lo hacemos por animadversión hacia el pensamiento o la práctica religiosa. De ningún modo. Se trata de garantizar escrupulosamente la libertad que establece la Constitución Española para quienes comparten el culto católico, para quienes participan de otras creencias religiosas, y para quienes no creen en seres superiores y omnipotentes. Y el disfrute de este derecho ha de ser compatible con la aplicación del otro mandato constitucional, el de que “ninguna confesión tendrá carácter estatal”.
¿Cómo se logra esta compatibilidad? Asegurando la neutralidad religiosa del Estado, incluyendo la enseñanza pública. Garantizando que todos los ciudadanos pueden practicar libremente la religión que prefieran en los templos respectivos. Incluso vigilando para que las familias que así lo consideren puedan escolarizar a sus hijos en centros con proyectos educativos de naturaleza confesional, en el ámbito no estatal y cumpliendo con los requisitos legales.

A Coruña decide cobrar el IBI a su universidad y exime a la Iglesia
Se une a Vigo y Pontevedra que recaudan 548.000 euros anuales en sus campus


A la Iglesia ni tocarla, pero a la universidad pública sí. El Ayuntamiento de A Coruña, gobernado por el alcalde Carlos Negreira (PP), ha decidido cobrar a la institución académica, por primera vez en sus dos décadas de existencia, el Impuesto de Bienes Inmuebles (IBI). De golpe y porrazo, en plena ola de protestas de rectores por los abultados recortes que asfixian los campus públicos, quedó anulado el acuerdo por el que la universidad coruñesa estaba hasta ahora exenta del pago de esta tasa en la capital provincial. Una dispensa de la que siguen, sin embargo, gozando la mayor parte de los campus españoles o las múltiples propiedades de la curia, sean o no de uso religioso.
Por la vía de apremio le llegó al Rectorado el requerimiento del Ayuntamiento coruñés para que ingrese sin dilaciones en las arcas municipales 85.000 euros por los edificios que tiene repartidos en la ciudad. Tan solo cuatro meses antes, el equipo de gobierno de Negreira impidió que el pleno municipal debatiese la posibilidad de levantar total o parcialmente la exención del IBI del que goza la Iglesia católica desde el inicio de la democracia. Ante tanta premura, la Universidade da Coruña pagó. Pero acordó al mismo tiempo recurrir por la vía administrativa el pago de un impuesto del que hasta ahora siempre se había librado. También en Ferrol, cuyo Ayuntamiento, al contrario del coruñés, sí mantiene viva su decisión de no recaudar por las distintas sedes del campus en esta ciudad departamental.
Y aunque dos leyes de rango estatal establecen la posibilidad de dispensar a las universidades del pago del IBI, la disparidad de criterios y de afán recaudatorio de las siete ciudades gallegas con campus es llamativa. Santiago, en 2005 y Lugo, 2007 acordaron, tras años de pleitos judiciales y estando ambas gobernadas por el PSOE, eximir de ese impuesto a la Universidad compostelana —Lugo solo le cobra el 5% de lo que correspondería—. Ourense, también con alcalde socialista, se sumó el año pasado y desde entonces libra de esa tasa a la institución académica de Vigo. Pero esta, sin embargo, es de las pocas universidades de España que paga religiosamente el IBI por sus edificios en Vigo (con alcalde del PSOE) y Pontevedra (regida por el BNG). Un recibo nada desdeñable que, con la subida del IBI del 10% para este año, asciende en total a 548.000 euros.
En la Ley Orgánica de Universidades se establece claramente la exención de este impuesto municipal de bienes inmuebles. Aunque no es una obligación legal para los Ayuntamientos. Son muchos los que, como el de Lugo, prefieren aplicar a los edificios universitarios la ley reguladora de las haciendas locales, que permite aplicar bonificaciones de hasta el 95% a los centros dedicados a la enseñanza o la educación.
En el plan de sostenibilidad económica que la Xunta exigió a las tres universidades gallegas, está recogida la exención del IBI que solo pagaba, hasta ahora, la Universidade de Vigo. Pero con el cambio de criterio de A Coruña, ya son mayoría las ciudades gallegas, entre ellas dos de las tres que albergan las sedes centrales de las universidades, que sí recaudan ese impuesto. En Vigo, ya hace tiempo que el rectorado negocia, hasta ahora sin éxito alguno, con el Ayuntamiento que preside el socialista Abel Caballero la exención de un impuesto caro (más de medio millón de euros). Mientras Pontevedra estudia dejar de recaudar los 33.000 euros anuales que cobra por sus edificios universitarios, el caso de Vigo está ya en manos de los tribunales. Aunque en el terreno judicial, la disparidad de sentencias también es importante.

“Nosotros proclamamos el laicismo y libre pensamiento, que significa analizar los temas sin dogmatismos, porque éstos no permiten llegar al conocimiento último de las cosas. Se llega hasta ahí, es una verdad revelada, punto y se terminó”, indicó el Dr. Nicolás Breglia, quien brindó el pasado martes una disertación sobre “Laicismo en Argentina, su evolución histórica y desafío actual”.
Breglia, quien también es Pro Maestre de la Masonería Argentina, es decir la segunda autoridad a nivel país de esta organización, compartió una disertación con el profesor universitario Emilio Radresa, quien en la oportunidad se refirió al tema: “Estado y laicismo”.
La charla se celebró en la sede del Colegio de Ingenieros, contando con la organización de la filial local del Instituto Laico de Estudios Contemporáneos.
En diálogo con Ecos Diarios, Breglia apuntó que “nuestra creencia es que hay que llegar al fin último de las cosas y tomar el conocimiento real. A la sociedad le proponemos una búsqueda permanente del conocimiento, que le permitirá a la persona perfeccionarse en lo espiritual, moral e intelectual”.
El Pro Maestre hizo hincapié en la desvalorización que significó para nuestro país la década del 90, al decir que “se perdió una sociedad igualitaria en libertad, que es lo que proponemos, ya que somos republicanos, democráticos, laicos y con un profundo contenido social. En esa década se generó desigualdad, cuando debe ser al revés, permitiendo que todos tengamos acceso a todo. Un acceso igualitario a la salud y educación, que permita ascender socialmente”.
Retroceso educativo
Nicolás Breglia dijo que “la educación ha tenido un amplio retroceso en nuestro país. Esa que en un principio fue un ejemplo a través del proyecto sarmientino, que había sido elaborado para Chile, que no lo aceptó porque pretendía una educación segmentada, con buenos aristócratas y obreros. Ese plan de una educación igualitaria para todos, tanto como para el que vive en La Quiaca como en Buenos Aires, se aplicó en nuestro país y por ejemplo permitió que llegaran a ser presidentes quienes de niños habían pasado necesidades o provenían de familias muy pobres”.
“La segmentación de la escuela argentina es un largo proceso, que comenzó con la lucha laica y libre en 1958, permitiéndose las universidades privadas, pero se profundizó en la reciente década del 90”, agregó.
Luego cuestionó a las escuelas religiosas (católicas) al decir que “el ámbito público debe ser neutral en materia de religión, para ello están los privados”.

Deformación
En tanto el Dr. Emilio Radresa, con conceptos claros a sus 84 años, expresó que “cuando se baja la ideología religiosa a la gestión de las instituciones de la realidad se produce una deformación sumamente importante”, añadiendo luego que “se ve afectada la democracia, porque no todos los grupos religiosos reciben el mismo tratamiento y hay uno tradicionalmente olvidado en la legislación, que es el de los no creyentes”.
“El artículo 19 de la Constitución dice que las acciones privadas de los hombres no pueden ser juzgadas por los magistrados y quedan libradas al juicio de Dios. Entonces aquellos pobres que no creemos quedamos desamparados. La religión católica es una actividad, reconocida, legítima y aceptada, pero debe ejercerse en sus ámbitos naturales, como ocurre con otras actividades de grupos humanos. Cuando hay privilegios para una religión no se está gobernando de una forma igualitaria y libre para todos los habitantes”, puntualizó Redresa.///
Espacios para pensar
Jorge Constantino, integrante del ILEC local, recordó que la entidad fue creada “hace un año, con el fin de generar espacios de pensamiento y discusión de manera de despertar la conciencia libre”.
La transmisión de sus conceptos se realiza a través de charlas y hasta el momento se cumplieron las de Marcelo Llobet, quien se refiriera al Estado laico, posteriormente la de Carlos Cebey, sobre educación y laicismo y la del último martes.
“Nuestras charlas están respaldadas por la Universidad del Centro y son abiertas y gratuitas, de manera de llegar a buena parte de nuestra sociedad”, finalizó Constantino.

20 diciembre, 2012
¿ES LA ESCUELA EL LUGAR IDÓNEO PARA LA EDUCACIÓN RELIGIOSA?
En la entrevista realizada al ministro de Educación Sr. Wer y publicada en el país[1] ha dicho, entre otras cosas, que el que la religión tenga que estar en la escuela es "una opción política” y añade “No creo que sea dogma de fe que la religión tenga que estar en la escuela. Estas declaraciones, sin lugar a dudas, clarifican dos cosas. La primera, que el que este o no este la religión en la escuela solo depende de una decisión del ministro, como responsable político. La segunda, que al no ser un principio indiscutible en cualquier momento puede cambiar. Lo que abre una esperanza futura.

El cambio operado entre el segundo borrador de la reforma educativa, en el que no aparece nada sobre la religión y el tercero confirman la afirmación del Sr. Ministro. Por tanto, cabe preguntarse ¿qué ocurre en espacio de tiempo desde septiembre hasta diciembre fecha en que aparece el tercer borrador? Sencillamente que como la religión es una opción política, los políticos de turno han decidido, después de negociar con la Conferencia Episcopal profundizar en la reconversión de las escuelas en agencias de la Iglesia. De esta forma la Iglesia, al utilizar las aulas como lugares para la catequesis, dispondrá de una de las redes más completas del país para difundir sus enseñanzas. Este cambio de actitud no es más que un acto de doblegamiento del gobierno hacia los obispos par reparar el daño que se le pueda haber causado, como dice Martínez Camino, por el trato discriminatorio que ha tenido la religión al no tener una alternativa obligatoria.
A la pregunta al Sr. Wert, sobre el contenido que se va a impartir en la asignatura alternativa. La contestación no puede ser más ilustrativa. Dice el ministro “Es prematura la pregunta porque aún no están hechos los currículos, pero la idea general es dos asignaturas en que se hable de culturas y de valores” Lo que confirma, una vez más, que la alternativa no estaba prevista. Surge sencillamente de los deseos y presión-negociación de los obispos. Por tanto, lo de menos es su contenido, lo importante es que exista dicha asignatura para, buscar su equiparabilidad y visualización la religión en la escuela. Realmente es difícil entender bien, este sin sentido, que supone que el que uno elija “voluntariamente” religión, al otro se le “obligue”, se le penalice, se le castigue, a cursar otra asignatura por el simple capricho de la iglesia. ¿En que se apoya la Conferencia Episcopal para imponer la alternativa? Si ni tan siquiera, aparece en los famosos Acuerdo entre España y el Vaticano. Por muchas vueltas que se de, no se encuentra fundamento alguno que justifique dicha alternativa. Sencillamente es y siempre ha sido un haz que la iglesia se sacó de la manga y que coló y sigue colando. La única razón sin razón que, siempre han esgrimido los obispos, ha sido la a de nivelar la carga. ¿Habría algo más injusto, que mientras unos estudian “voluntariamente” religión otros se vayan de rositas?
La contestación del Sr. Ministro a la pregunta “y un padre por qué tiene que elegir entre religión o valores sociales y culturales” es una muestra más de la artificiosidad de la alternativa. Dice el Sr. Wert “No sé contestar muy bien a esa pregunta” fabuloso, por su sinceridad. Porque no hay contestación racional posible. Y continua diciendo el Ministro “Tiene que haber una zona de intersección entre las dos. Si nos atenemos al concepto de intersección se podría decir que con la alternativa surge una nueva zona en la escuela, en la que confluyen dos asignaturas: religión y Valores Culturales y Sociales, para Educación Primaria y Valores Éticos, en Secundaria. O dicho de otra manera, son dos nuevos itinerarios cuya intersección da lugar a que se puede, en cualquier momento, cambiar de itinerario para optar por la religión o la alternativa. Y sigue diciendo el Ministro Wert” Lo importante es que, según esos acuerdos, el lugar de la religión está en la optatividad pero que la optatividad tiene que tener algo de contenido y lo que se llama una asignatura espejo”. ¡Claro, claro!, si la asignatura optativa no tuviera contenido ¿que sentido iba a tener la religión en la escuela? Dicho en lenguaje coloquial, la alternativa, no sirve para nada, su contenido no está en función de las necesidades del currículum. Simplemente se justifica porque el lugar de la religión está en la optatividad. Realmente esperpéntico.
No tiene sentido alguno que en la segunda década del siglo XXI, en el contexto de una sociedad democrática, volver al nacional-catolicismo imponiendo a las escuelas una alternativa evaluable. Máxime, cuando esta imposición no tiene justificación posible en un Estado aconfesional, sino que responde, a la necesidad de corregir, según monseñor Martínez Camino, el trato discriminatorio que ha tenido la religión al no tener una alternativa obligatoria. Pero a este sin sentido, se añade una irracional injusticia la de que una parte del alumnado tenga que aprender valores sociales y éticos mientras, la otra parte doctrinas religiosas. ¿Puede alguien explicar como hoy, en plena democracia, porque la dictadura, al menos oficialmente ya queda atrás, se pueda concebir que se obligue a una parte del alumnado a formarse en valores cívicos y éticos, mientas otros aprenden doctrinas religiosas? Acaso los valores no deben ser una parte de la formación cívica de todos? Lo que viene a demostrar, una vez más, que la alternativa tal y como nos la presenta el Ministro Wer es una ficción.
El contexto democrático y la evolución secularizadora de la sociedad, deben abrir la posibilidad de abrir un debate, en el seno de la escuela pública, sobre los conocimientos y valores adecuados para una educación del siglo XXI. Debate que, entre otras cosas, debería clarificar algunas confusiones como la de pensar que el que los poderes públicos garanticen a las familias (articulo 27.3) que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus convicciones, desemboque en que la religión sea una materia que forme parte del currículo que se imparte en las escuelas. Igualmente, el debate debería clarificar el sentido sin sentido de una alternativa impuesta. Quizás vaya siendo hora de que la comunidad educativa se plantee si la escuela pública es el lugar idóneo para la formación religiosa como sustituyo de iglesias, sinagogas y mezquitas. Quizás, vaya siendo hora de plantearse la cuestión si no es un acrónismo que la escuela pública, sea el lugar adecuado para educar en la religión. Así como si la religión, forzando una alternativa, tenga que ocupar una parte del horario escolar.
Debate, en el que habría que plantear y valorar si la escuela pública debe ser una institución científica que, enseñe matemáticas, lengua, ciencias, y valores cívicos y, librarla así, de cualquier enseñanza que tenga por objetivo adoctrinar. Igualmente sea necesario debatir si ante la mediocridad de los resultados en comprensión lectora, matemáticas, ciencias de los alumnos españoles, tanto en la pruebas Pisa como por otros organismos, a las que tanto alude el borrador de la reforma educativa, sea necesario plantearse incorporar las horas de religión a dichas materias. El último informe realizado por el organismo internacional IEA[2] sobre cuarto de primaria, es decir, de alumnado de 9 años de edad, no solamente, están por debajo de la media de la Unión Europea (UE) y de la (OCDE) en Lectura, Matemáticas y Ciencias, sino que han retrocedido situándose en los mismos niveles que en 1995[3]. Tal y como señala el estudio de las competencias de dichas asignaturas actualmente la religión ocupa 945 horas Educación Infantil y Primaria y 450 horas en la ESO. Lo que supone que se dedica más tiempo a esta asignatura que a educación artística o física.
En dicho debate, debería también plantearse si ya es hora de que la religión saliera del horario lectivo, ubicando las clases de religión en horario extraescolar es decir, por la tarde. Con lo que se podrían utilizar dichas horas para reforzar precisamente las áreas instrumentales. Con lo que no solo, no se perjudicaría al alumnado matriculado en religión, sino que se le beneficiaría al poder ocupar el horario escolar para reforzar precisamente las áreas en las que el rendimiento escolar es más deficiente. Ahora bien, en este debate es necesario que madres y padres entiendan que el que la religión salga del horario escolar no va a perjudicar para nada la formación que sus hijos e hijas necesitan para hacer la comunión.
Sin lugar a dudas, esta podría ser una estrategia intermedia entre la situación actual y la futura de sacar la religión de la escuela y devolver la educación religiosa y la transmisión de la fe a sus lugares apropiados liberando a la escuela de una obligación residual que le roba, nada más ni nada menos, que 945 horas que se podrían aplicar a otras asignaturas.
¿Por qué un debate en y desde la comunidad educativa? Sencillamente porque si como ha dicho el Ministro Sr. Wert el que la religión esté en la escuela es una opción política, la única forma de cambiar dicha opción política es mediante el deseo de los ciudadanos que son, al final de cuentas, los que deciden con su voto.
20 de diciembre de 2012
Ginés Martínez Cerón
Asociación E. P. Siglo XXI

A mi lo que no me gusta tampoco es el fanatismo LAICO.

La religion tiene dogmas y fanaticos pero hoy estan haciendo de lo "laico" una especie de religion, anti-religion, con sus propios fanaticos.


Yo lo que no puedo aceptar es que lo neutro sea anti-algo.


Si no soy adepto de las religiones tampoco lo sere de su contrario.


No creo que el laicismo se tenga que enseñar ni hacer movimientos sociales y politicos que lo promuevan.


Porque estoy en contra de toda cultura del rebaño....Y si no aceptamos que lso religiosos nos jamen en coco porque deberiamos apoyar que laicos impongan sus ideas...Cuando en realidad un estado laico es un estado que respeta la pluralidad y respeta las demas creencias...


PAra que para que luego anden prohibiendo amenazando en nombre del estado laico ???


Porque Mara copias y pegas tanto aqui ? sin debatir a penas en otros temas ?

No seras una fanatica laica ?


No soporto las opiniones fanaticas de gente que se proclama laica y se dedica a menospreciar creencias espirituales.

No se lo que soy.... se me ha definido de muchas maneras en este foro. Fanática laica es una nueva... pero cada cual es libre de pensar lo que quiera.
Igual eso es fanatismo librepensador... vete tu a saber.

marapez escribió:

No se lo que soy.... se me ha definido de muchas maneras en este foro. Fanática laica es una nueva... pero cada cual es libre de pensar lo que quiera.
Igual eso es fanatismo librepensador... vete tu a saber.

Disculpa mara, no queria calificarte de ninguna forma...Solo provocar una reaccion para ver si hay debate...no creo que seas ninguna fanatica ademas suelo coinhicidir en tu forma de ver las cosas...Pero aqui estoy un poco que no se como intrepretar lo laico que tanto promueven los nuevos politicos.

Solo se que de todo eso que has escrito mas arriba solo lo he leido por encima ya que son textos que me imagino has pegado...Tambien me gusta eso de libre pensador, por eso quisiera que se escriban opiniones e ideas propias acompañadas de citas si fueran necesarias.

Yo estoy a favor de un estado laico y de que se respete. Tambien de una educacion publica y laica por supuesto.

Pero estoy en contra de que se use esta palabra para inculcar ideas, para forma grupos y crear una o varias opiniones o tendencias comunes a dicho grupo.

Ultimamente se esta haciendo mucho incapie en el laicismo y dandole un significado que interpreto como Anti-Religion. (quizas me equivoque es una impresion)

Cuando para mi el significado de laico era mas bien la convivencia de gente sin creencias y gente de distintas religiones, todas libres.

No la prohibicion de ejercer religiones. Ni el hacer ver como una amenaza la religiosidad.

Para dar un ejemplo del mal uso que puede hacer el movimiento pro-laico mas extremista desde mi punto de vista...es la de querer prohibir pañuelos en el pelo o querer hacer "laicismo" atacando y desprestigiando distintas creencias.
Sarkozy ha usado mucho eso de estado "laico" para atacar a musulmanes pero luego sin ningun problema se junta con religiosos judios y se pone el gorrito ese que se ponen...No se no es un doble discurso ?

Por eso me parece muy bien que se vaya quitando poder a la iglesia u otras religiones en politica en educacion y que halla un movimiento para esto...pero que este movimiento luche por la igualdad y la libertad de las personas (tambien la libertad de culto) sin tener que confundir estado laico con estado "ateo"...Un estado laico no es ateo..Es un estado que provee la educacion que quieras darle a tus hijos en el mayor respeto, es un estado que respeta el culto religioso y hara lo posible para que puedas practicarlo en igualdad, al igual que garantiza la libertad y el espacio de ateos.



bueno esa es mi vision de la cosa...Y siempre el ejecutivo muy muy lejos del poder religioso...pero tambien deberia de estar lejos del poder economico, que para mi es mucho peor hoy en día que el religioso. No hay que confundirse el enemigo ya no es la iglesia como antaño,(quizas si el dinero de esta o de jeques arabes)

Por desgracia hoy en día no son las religiones o creencias el problema en la educacion o en el gobierno...puede que tengan mucha influencia aun(por el dinero jeje)...pero simplemente hay que enseñar el respeto y la libertad de pensamiento.

no confundir los corruptos con la gente espiritual...Seguramente la gente con creencias tengan mucho que enseñar a gente atea...empezando por el culto a lo material.


y ya me callo que empiezo y no paro saludos !!

Entonces estamos de acuerdo en todo... no ha lugar a debate.

Si parece que el movimiento laicista es anti-religioso es porque la religión está intentando saltarse a la torera el separatismo iglesia-estado. Y como hay que denunciarlo, parece que estemos en contra de la religión... nada mas lejos de la realidad.

El laicismo, contrariamente, está a favor de cualquier tipo de religión "cualquiera". Pero lo que no se puede defender, y hay que denunciar, (y por eso lo hago desde este foro) es el privilegio de algunas religiones... en nuestro caso concreto la católica.

PD: me resultó curioso que argumentaras mi falta de debate en otros temas del foro... precisamente creo que ese es un "pecado" que no he cometido.

Saludos Rh.

marapez escribió:

Entonces estamos de acuerdo en todo... no ha lugar a debate.

Si parece que el movimiento laicista es anti-religioso es porque la religión está intentando saltarse a la torera el separatismo iglesia-estado. Y como hay que denunciarlo, parece que estemos en contra de la religión... nada mas lejos de la realidad.

El laicismo, contrariamente, está a favor de cualquier tipo de religión "cualquiera". Pero lo que no se puede defender, y hay que denunciar, (y por eso lo hago desde este foro) es el privilegio de algunas religiones... en nuestro caso concreto la católica.

PD: me resultó curioso que argumentaras mi falta de debate en otros temas del foro... precisamente creo que ese es un "pecado" que no he cometido.

Saludos Rh.

Pues si estamos deacuerdo, mas o menos jeje, pero yo quisiera darle una definicion mas amplia al laicismo.

Y seria un estado separado del poder financiero y del poder economico.

Que laico signifique tambien que ni mosantos, ni la iglesia ni Walt dysney tengan influencia alguna en las deciciones y leyes de un país.

Que no se hagan leyes para censurar la cultura y proteger derechos de autor para hacer el favor a paramount pictures y sony por decir algo...no son iglesia pero ahi estan tambien.

De las cuerdas del estado tiran mas gente que la Iglesia.

Hoy creo que la derecha peligrosa no es tan conservadora y religiosa como antes...ni siquiera el PP podra mantener esa faceta por mucho tiempo....si hoy por hoy todavia mantienen a la iglesia es porque es una corporacion privada mas de las que chupan del bote...pero no la unica.

Por los tiempos que corren, el neoliberalismo tiene mas que ganar con una sociedad atea y si he saltado en este tema...es porque he visto en algun programa de TV frances, que pretendian enseñar el laicismo, como si se tratara de una religion ??? y eso es lo que no he pillado...

El laicismo es separacion de poderes. Por lo tanto para mi acusar unicamente a la Iglesia y de rebote a las creencias es desviar un poco la atencion....Pues hoy en nuestra sociedad no es la religion la que domina, no como en paises islamistas por ejemplo...

laicismo por supuesto...pero con todos los que se entrometen en el poder con todos los vampiros que suelo llamar. jeje


Saludos mara...ah y lo de que no participabas demasiado lo decia por la seccion filosofia...pero sin mas...

Las diferentes formas religiosas no son el problema....el cancer son quienes las pregonan, difunden y utilizan a su manera, sin procuparse de quienes piensan diferente, sin dar importancia a quienes mueren dia a dia por la imposición de sus creencias y sin ningún tipo de escrupulo.

El laicismo....No perjudica a nadie,no impone reliquias ni las vende,no adora ningún tipo de Dios; no guarda estatuas en casas obstentosas mientras expulsa inquilinos de las suyas; no vende ni pasea idolos mientras excluye y asesina personas que piensan diferente, alegando que lo hacen en nombre de sus rey,no los viste de plata y oro mientras encarcela a quien recoge sus sobras para comer; no esconde, ni maltrata, ni hunde en el olvido a sus semejantes solo por pensar diferente....

Las diferentes formas de expresión religiosa....que las mantenga y aplauda quien lo crea menester.

La mayor parte de la iglesia catolica sigue luchando por implantar sus ideas de la forma mas sucia y deplorable (si exceptuamos la inquisicion ....solo faltaba eso) al igual que lo hace el islam o el judaismo..

En este puto pais la Iglesia es uno de los mayores poderes que existen y está respaldado por la mayoria de grupos politicos, si no fuera así la Iglesia dirigiria su propio partido ....y estoy por asegurar, que por lo que han dejado de herencia tanto unos como otros, serian sin lugar a dudas: mayoria absoluta .....Y eso no es libertad de elección, es de implantación e imposición,los medios de comunicación han hecho el resto.

En francia no sé si han intentado implantar el laicismo como religion,pero aquí lo ha desechado
incluso quien venera y hace alarde en esta puta constitución....Por algo cada cuatro años tenemos diferentes grupos politicos con mayoria absoluta, las diferencias no existen, el poder y la religión van de la mano.Por algo seguimos siendo jodidamente diferentes.


Saludos.

Rhhevoltaire escribió:

marapez escribió:

Entonces estamos de acuerdo en todo... no ha lugar a debate.

Si parece que el movimiento laicista es anti-religioso es porque la religión está intentando saltarse a la torera el separatismo iglesia-estado. Y como hay que denunciarlo, parece que estemos en contra de la religión... nada mas lejos de la realidad.

El laicismo, contrariamente, está a favor de cualquier tipo de religión "cualquiera". Pero lo que no se puede defender, y hay que denunciar, (y por eso lo hago desde este foro) es el privilegio de algunas religiones... en nuestro caso concreto la católica.

PD: me resultó curioso que argumentaras mi falta de debate en otros temas del foro... precisamente creo que ese es un "pecado" que no he cometido.

Saludos Rh.

Pues si estamos deacuerdo, mas o menos jeje, pero yo quisiera darle una definicion mas amplia al laicismo.

Y seria un estado separado del poder financiero y del poder economico.

Que laico signifique tambien que ni mosantos, ni la iglesia ni Walt dysney tengan influencia alguna en las deciciones y leyes de un país.

Que no se hagan leyes para censurar la cultura y proteger derechos de autor para hacer el favor a paramount pictures y sony por decir algo...no son iglesia pero ahi estan tambien.

De las cuerdas del estado tiran mas gente que la Iglesia.

Hoy creo que la derecha peligrosa no es tan conservadora y religiosa como antes...ni siquiera el PP podra mantener esa faceta por mucho tiempo....si hoy por hoy todavia mantienen a la iglesia es porque es una corporacion privada mas de las que chupan del bote...pero no la unica.

Por los tiempos que corren, el neoliberalismo tiene mas que ganar con una sociedad atea y si he saltado en este tema...es porque he visto en algun programa de TV frances, que pretendian enseñar el laicismo, como si se tratara de una religion ??? y eso es lo que no he pillado...

El laicismo es separacion de poderes. Por lo tanto para mi acusar unicamente a la Iglesia y de rebote a las creencias es desviar un poco la atencion....Pues hoy en nuestra sociedad no es la religion la que domina, no como en paises islamistas por ejemplo...

laicismo por supuesto...pero con todos los que se entrometen en el poder con todos los vampiros que suelo llamar. jeje


Saludos mara...ah y lo de que no participabas demasiado lo decia por la seccion filosofia...pero sin mas...

Hombre que el laicismo se tenga que ocupar de otro tipo de poder, ya no seria laicismo. La definición de laicismo es desvincular el estado de cualquier tipo de "entrometimiento" religioso. No es que los laicos acusemos solamente a la iglesia de su poder fáctico... sabemos que hay otros poderes, y por eso, generalmente "militamos" en otro tipo de organizaciones.... pero justamente el laicismo no creo que deba ocuparse de otros tipos de "vampiros", para eso existen otras organizaciones.

En cuanto a mi participación en filosofia.... es que soy de ciencias... jejeje.

Saludos Rh.

jaja estamos deacuerdo....


Lo que pasa que yo veo a la iglesia como una corporacion mas.

Lo que pasa que se esconden tras la figura de dios, pues dios tiene sus fanaticos....pero podrian ser clientes.

el I phone tambien tiene sus fanaticos y lady gaga tambien tiene sus fanaticos.

PAra mi el poder de la iglesia es el mismo poder que tienen corporaciones..y es el dinero y la propaganda.

Por eso queria decir "cuidado" con los nuevos movimientos "laicos" es porque no quiero que sirvan para censurar y reducir libertades a ciudadanos, como cuando prohiben artistas hacer conciertos acusandoles de homofobia sin serlo o prohiban a un niño llevar un crucifijo en el cuello o un pañuelo en la cabeza.
Eso son chorradas...el problema es que la iglesia financie a gobiernos.
El problema es que tengamos un gobierno corrupto...no los pañuelos en el pelo.

Inculcar ideas no me parece sano. Por eso estoy deacuerdo en que haya separacion de poderes...pero estoy en contra de un laicismo que sea enseñado como si de una religion se tratase...No quiero que le enseñena mi hijo que por llevar un pañuelo en el pelo en el cole, esa persona se comporta mal.
ahora no quiero que presidentes se reunan con religiosos o vayan a ceremonias religiosas oficialmente.

Para mi el gobierno ha de ser laico, pero que no fastidien con prendas de vestir censuras y chorradas.

el problema desde mi punto de vista y creo que ya lo he dicho, es el poder del dinero de los religiosos y no tanto ya la religion, que a mi parecer es minoritaria.


Estare deacuerdo con estos movimientos mientras no se permitan reducir libertades individuales, ni inculcar ideas que puedan llevar a la discriminacion de gente religiosa.

Rhhevoltaire escribió:

el problema es que la iglesia financie a gobiernos.

Efectivamente... y eso es lo que estoy denunciando en el hilo. No en el sentido de poner dinero en un bote... sino en el de poner votos en una urna.

Rhhevoltaire escribió:

El problema es que tengamos un gobierno corrupto...no los pañuelos en el pelo.
Inculcar ideas no me parece sano.

y tampoco es sano el fanatismo religioso que prefiere que una niña se quede sin escolarizar antes de quitarse el pañuelo en clase.

Rhhevoltaire escribió:

Para mi el gobierno ha de ser laico, pero que no fastidien con prendas de vestir censuras y chorradas.

La cuestión es que se deben de tratar a todas las religiones por igual, y eso no sucede.

Rhhevoltaire escribió:

Estare deacuerdo con estos movimientos mientras no se permitan reducir libertades individuales, ni inculcar ideas que puedan llevar a la discriminacion de gente religiosa.

Quieres decir que estas de acuerdo con el uso del burka en las calles de Madrid o Barcelona o en la ablación del clítoris a las niñas?

marapez escribió:

Rhhevoltaire escribió:

el problema es que la iglesia financie a gobiernos.

Efectivamente... y eso es lo que estoy denunciando en el hilo. No en el sentido de poner dinero en un bote... sino en el de poner votos en una urna.

Rhhevoltaire escribió:

El problema es que tengamos un gobierno corrupto...no los pañuelos en el pelo.
Inculcar ideas no me parece sano.

y tampoco es sano el fanatismo religioso que prefiere que una niña se quede sin escolarizar antes de quitarse el pañuelo en clase.

Rhhevoltaire escribió:

Para mi el gobierno ha de ser laico, pero que no fastidien con prendas de vestir censuras y chorradas.

La cuestión es que se deben de tratar a todas las religiones por igual, y eso no sucede.

Rhhevoltaire escribió:

Estare deacuerdo con estos movimientos mientras no se permitan reducir libertades individuales, ni inculcar ideas que puedan llevar a la discriminacion de gente religiosa.

Quieres decir que estas de acuerdo con el uso del burka en las calles de Madrid o Barcelona o en la ablación del clítoris a las niñas?

a mi no me parece que se traten a todas la religiones por igual...nadie obliga a una monja a que se quite eso que le cubre el pelo si va al ayuntamiento. Y en las procesiones en Sevilla visten como el kukluxklan con una tonica que podria ser un burka...Ademas se torturan, crucifican y demas locuras...

De todas formas no lo digo por el burka que son por las ablaciones, que para tienen que ver con la legalidad y no la laicidad.
Hablo de un pañuelo en el pelo o de un crucifijo en el cuello...eso se ha de prohibir ? porque razon ?

Rhhevoltaire escribió:

marapez escribió:

Rhhevoltaire escribió:

el problema es que la iglesia financie a gobiernos.

Efectivamente... y eso es lo que estoy denunciando en el hilo. No en el sentido de poner dinero en un bote... sino en el de poner votos en una urna.

Rhhevoltaire escribió:

El problema es que tengamos un gobierno corrupto...no los pañuelos en el pelo.
Inculcar ideas no me parece sano.

y tampoco es sano el fanatismo religioso que prefiere que una niña se quede sin escolarizar antes de quitarse el pañuelo en clase.

Rhhevoltaire escribió:

Para mi el gobierno ha de ser laico, pero que no fastidien con prendas de vestir censuras y chorradas.

La cuestión es que se deben de tratar a todas las religiones por igual, y eso no sucede.

Rhhevoltaire escribió:

Estare deacuerdo con estos movimientos mientras no se permitan reducir libertades individuales, ni inculcar ideas que puedan llevar a la discriminacion de gente religiosa.

Quieres decir que estas de acuerdo con el uso del burka en las calles de Madrid o Barcelona o en la ablación del clítoris a las niñas?

a mi no me parece que se traten a todas la religiones por igual...nadie obliga a una monja a que se quite eso que le cubre el pelo si va al ayuntamiento. Y en las procesiones en Sevilla visten como el kukluxklan con una tonica que podria ser un burka...Ademas se torturan, crucifican y demas locuras...

De todas formas no lo digo por el burka que son por las ablaciones, que para tienen que ver con la legalidad y no la laicidad.
Hablo de un pañuelo en el pelo o de un crucifijo en el cuello...eso se ha de prohibir ? porque razon ?

¿ Torturas, crucifixiones ? Si acaso el ku klux klan imita a las túnicas de penitencia aquí hace ya 500 años se usaban.

Rhhevoltaire escribió:

marapez escribió:

Rhhevoltaire escribió:

el problema es que la iglesia financie a gobiernos.

Efectivamente... y eso es lo que estoy denunciando en el hilo. No en el sentido de poner dinero en un bote... sino en el de poner votos en una urna.

Rhhevoltaire escribió:

El problema es que tengamos un gobierno corrupto...no los pañuelos en el pelo.
Inculcar ideas no me parece sano.

y tampoco es sano el fanatismo religioso que prefiere que una niña se quede sin escolarizar antes de quitarse el pañuelo en clase.

Rhhevoltaire escribió:

Para mi el gobierno ha de ser laico, pero que no fastidien con prendas de vestir censuras y chorradas.

La cuestión es que se deben de tratar a todas las religiones por igual, y eso no sucede.

Rhhevoltaire escribió:

Estare deacuerdo con estos movimientos mientras no se permitan reducir libertades individuales, ni inculcar ideas que puedan llevar a la discriminacion de gente religiosa.

Quieres decir que estas de acuerdo con el uso del burka en las calles de Madrid o Barcelona o en la ablación del clítoris a las niñas?

a mi no me parece que se traten a todas la religiones por igual...nadie obliga a una monja a que se quite eso que le cubre el pelo si va al ayuntamiento. Y en las procesiones en Sevilla visten como el kukluxklan con una tonica que podria ser un burka...Ademas se torturan, crucifican y demas locuras...

De todas formas no lo digo por el burka que son por las ablaciones, que para tienen que ver con la legalidad y no la laicidad.
Hablo de un pañuelo en el pelo o de un crucifijo en el cuello...eso se ha de prohibir ? porque razon ?

Lo siento he mandado ese mensaje sin querer y no me djaba editar...


Lo que trato de decir es que no me parece normal que lo "laico" tienda a querer prohibir una "prenda" porque tiene un significado religioso.Mientras nadie obligue a nadie a llevar simbolos religiosos no veo cual es el problema...yo no soy musulman y para mi llevar un pañuelo en la cabeza es eso y si lleva una cruz pues una cruz, ahora a mi que no me obliguen a llevar un pañuelo o una cruz, pero dejarme llevar los simbolos que quiera si son parte de mi. Para mi un estado laico no significa prohibir pero conseguir que todos podamos convivir con nuestras diferencias y formas de vestir y vivir nuestra vida.

Luego lo que es ablacion y tal son cosas de hacer respetar la ley sin estigmatizar y generalizar.

Las mujeres con burka en España no creo que sean muchas, en Francias quizas sean mas...pero siguen siendo pocas en comparacion a toda la poblacion musulmana que solo se cubre el pelo.
Si una persona creyente cree que no debe quitarse el pañuelo por respeto a su Dios creis que es necesario hacer pasar ese mal rato para tener una clase laica o un ayuntamiento homogeneo ?...

Bueno...me voy a dormir ya jeje...que no se ni lo que escribo jee.

Rhhevoltaire escribió:

Lo que trato de decir es que no me parece normal que lo "laico" tienda a querer prohibir una "prenda" porque tiene un significado religioso.Mientras nadie obligue a nadie a llevar simbolos religiosos no veo cual es el problema...yo no soy musulman y para mi llevar un pañuelo en la cabeza es eso y si lleva una cruz pues una cruz, ahora a mi que no me obliguen a llevar un pañuelo o una cruz, pero dejarme llevar los simbolos que quiera si son parte de mi. Para mi un estado laico no significa prohibir pero conseguir que todos podamos convivir con nuestras diferencias y formas de vestir y vivir nuestra vida.

Luego lo que es ablacion y tal son cosas de hacer respetar la ley sin estigmatizar y generalizar.

Las mujeres con burka en España no creo que sean muchas, en Francias quizas sean mas...pero siguen siendo pocas en comparacion a toda la poblacion musulmana que solo se cubre el pelo.
Si una persona creyente cree que no debe quitarse el pañuelo por respeto a su Dios creis que es necesario hacer pasar ese mal rato para tener una clase laica o un ayuntamiento homogeneo ?...

Bueno...me voy a dormir ya jeje...que no se ni lo que escribo jee.

No es necesariamente prohibir una prenda. Puedes llevar el pañuelo donde quieras, pero imagino que es normal que si entras en una iglesia, vayas vestido de forma "decente", o que no puedas entrar en una mezquita si no te cubres la cabeza... pues en un sitio donde no se permiten manifestaciones religiosas del signo que sean, no deben hacerse. Imagínate que yo soy de una religión donde a las mujeres se nos obliga a ir con los pechos desnudos... crees que podria entrar en mi clase?. Seguramente, para mi, ir con los pechos desnudos es mostrar respeto a mi Dios.... se me obligaría a cubrirme?.

Como ves, cuando se hacen reducciones al absurdo aparecen contradicciones evidentes... sigo pensando que mantener sitios "laicos" es importante, aunque para ello se lleguen a actuaciones un tanto "curiosas".
Y que conste, que en mi centro hay niñas con el pañuelo sin ningún problema.... solamente espero que ellas mismas lleguen a la conclusión de que no pasa nada si se lo quitan. Y sobre todo, espero que sus padres lleguen también a la conclusión de que sus hijas son tan honorables o más con pañuelo o sin él, y no las obliguen a llevarlo... o sus futuros maridos no las rechacen por no llevar la cabeza cubierta... eso llevará tiempo, pero con acciones "laicas" de respeto a todos, estoy segura que se llegará.