Laicismo

Rhhevoltaire escribió:

Aver yo apoyo y siempre apoyare un estado laico.

Que no es lo mismo que promover e identificarse con el ateismo.

Espero que halla quedado claro ahora. No defiendo ni Ateos ni Cristianos.

Solo quiero un gobierno sin influencias religiosas (ni de universal pictures) un gobierno laico.

No quiero saber si hay mas ateos que creyentes o si hay mas negros que blancos.

y por si no ha quedado claro, tambien odio las estadisticas y los numeros.

Por eso opino asi sobre ese articulo....Ahora no se piensen que quiero una republica islamica o regresar a la inquisicion.

Solo que laico no significa ateo.

Que yo sepa, nadie ha identificado laicismo con ateísmo. Simplemente se pretende que las religiones se mantengan en el ámbito particular y que sean subvencionadas por los fieles a las misma.

No olvides que puedes ser católico y al mismo tiempo laicista.

Pur escribió:

dije "no apoyás la lucha por un Estado laico"... no dije que no desees un Estado laico, pero ya ves, hay diferencia entre desear cosas y luchar para obtenerlas.

Bueno, es que en realidad lo que critico es relativo a ese articulo en particular y no en terminos generales.
Considero que toda lucha que busque acercar el poder al ciudadano es positiva. Discrepo esa nocion de "comunidad atea".
Yo puedo ser critico incluso cuando se trata de personas que defienden lo mismo que yo. El ser critico no implica que no apoye la lucha pora un estado laico, prefiero hacerlo desde el respeto y la solidaridad y no tanto en la competicion y enfrentamiento.

Es que sigo sin entender eso de la competición... no logro verlo como una competición, es eso.

marapez escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Para mi censarse como "ateo" es ser algo fanatico y parece mas una lucha ideologica,( para demostar que el ateismo es mejor) mas que para salvaguarda el estado laico...no se... Eso de demostrar de quienes son mas, es lo que me parece ridiculo, ya no somos niños. Es evidente, creo yo que son muchos mas los ateos. Porque que yo sepa, las iglesias no estan a reventar los domingos, entro poco...pero siempre suelo verlas vacias.

Me sabe mal entrometerme en el interesante mano a mano que llevais Pur y tu... pero tengo que contestar a esto.
Rh, creo que no has entendido el motivo del censo. Aqui se está legislando y actuando como si la mayoria de los habitantes de este pais fuesen católicos... simplemente porque la mayoria hemos sido bautizados, y no podemos decidir una vez adultos si cambiamos o no de religión.
Que las iglesias no estén a rebentar no parece que les influya a los actuales gobernantes ya que actúan como si todos fuesemos hijos de Rouco Varela.
Y querer saber exactamente como están las cosas y cual es realmente el sentir de los ciudadanos, no me parece ninguna ridiculez.
Saludos Rh

Hola Mara, Tranquila no te entrometes para nada...Al contrario se agradece mucho que participes, porque Pur es muy cabezona como yo y terminamos haciendo debate "pinpon" siempre jeje.

Los actuales gobernantes, juegan mucho con los numeros,las previsiones,las estadisticas e ignoran las realidades de los ciudadanos.
Diran que son mayoria los catolicos apoyandose en sus numeros.... entre otras tantas mentiras.
A mi tambien me da mucha rabia y lo cierto es que me bautizaron y debo ser parte del numero que presentan para decir cuantos catolicos hay. Pero no acepto ser un numero ni lo sere.

Porque no me gusta jugar con sus reglas. Ellos manipulan y usan de previsiones numeros y estadisticas cuando les conviene y por mucho que usemos de numeros y estadisticas como ellos. Si quieren ignorar manipular estadisticas y hacer trampas lo haran.O recurriran a la historia catolica de España- Creo que no sirve de mucho entrar en numeros.

Yo optaria por otras formas de lucha que no impliquen enfrentar "comunidades" porque al fin y al cabo esas comunidades son siempre controladas por unos pocos lideres intelectuales. Es lo que no me gusta siempre que usan de "comunidades". Que al final son grupos llevados por unos pocos.
Lo que me parece mal en esta lucha por un estado laico es hacerlo a traver de una especie de enfrentamiento entre "ateo" y "catolico"...

Pero digamos que de repente segun el censo fueran mas los "ateos" que los "catolicos"...Les otroga alguna legitimidad ?

Es eso una razon para que el estado sea mas laico? yo creo que el estado ha de serlo aunque sean mayoria los catolicos.

Tambien creo que esto es contraproducente puesto que enfrentar a dos corrientes de pensamiento no va a favorecer la neutralidad que demanda un estado laico. A parte de crear desunion en los ciudadanos ateos y creyentes que seguramente tienen mas cosas en comun que diferencias.

Osea no quiero saber si son mas unos o los otros, son todos ciudadanos...Solo hay que hacer valer los derechos de todos y evitar influencias indeseadas en el poder, ya sean de corporaciones comerciales o religiosas.

Porque si censamos todos los que poseen un I pad y son mayoria que ?....eso no legitima un estado neoliberal no ?

Para terminar voy a preguntar...No es posible mejorar el Estado laico desde una perspectiva mas neutral ? Osea en terminos de separacion de poder, tolerancia, respeto a distintos pensamientos.

Atacar a la Iglesia y de rebote a toda la gente que es catolica cuando el problema esta en 4 curas corruptos y el dinero de la iglesia y un partido de la derecha neoliberal...


Bueno eso digo yo...Ahora si os digo verdad desde mi realidad cotidiana no veo los efectos de la influencia de la iglesia...Tambien es cierto que vivo en Francia y que este pais es de los mas laico que hay y aveces abusan de este termino.

Laico para mi es respeto tolerancia y separacion de poderes pero no es anti-musulman o anti-catolico o pro ateos...nada todos iguales.

Saludos !!!!

Pur escribió:

Es que sigo sin entender eso de la competición... no logro verlo como una competición, es eso.

pero quieren organizar la comunidad "atea"....para mostrar la importancia de esta...

Pero la importancia de esta en relacion a que ??? pues a la comunidad religiosa no ?

Es lo que critico, esa tendencia a crear comunidades para enfrentarlas...quizas no veas enfrentamiento...Pero no veo la necesidad de un junte de ateos...ni la necesidad de demostrar su importancia en el mundo. Me parece demasiado evidente por lo menos en occidente.

Citación :

El fin es bueno, ya que, a diferencia de los creyentes, los ateos no
estamos organizados de ningún modo más allá de asociaciones nacionales a
las que pertenece una minoría. Sin embargo, a pesar de que me he
inscrito en el Censo Ateo, no creo que vaya a servir para mucho.

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Aver yo apoyo y siempre apoyare un estado laico.

Que no es lo mismo que promover e identificarse con el ateismo.

Espero que halla quedado claro ahora. No defiendo ni Ateos ni Cristianos.

Solo quiero un gobierno sin influencias religiosas (ni de universal pictures) un gobierno laico.

No quiero saber si hay mas ateos que creyentes o si hay mas negros que blancos.

y por si no ha quedado claro, tambien odio las estadisticas y los numeros.

Por eso opino asi sobre ese articulo....Ahora no se piensen que quiero una republica islamica o regresar a la inquisicion.

Solo que laico no significa ateo.

Que yo sepa, nadie ha identificado laicismo con ateísmo. Simplemente se pretende que las religiones se mantengan en el ámbito particular y que sean subvencionadas por los fieles a las misma.

No olvides que puedes ser católico y al mismo tiempo laicista.

Eso mismo pienso yo, que puedes ser creyente y laicista. Y lo que he escrito es en relacion al articulo anterior que habla de censar a los ateos.

Por eso mismo que dices, no creo que tenga mucho sentido censar a los ateos, habria que censar a los laicos en todo caso.

no, dije que no veo competición... enfrentamiento sí, siempre que te opongas a algo vas a enfrentar algo, de todos modos no encuentro en estas campañas un enfrentamiento con los creyentes, sino con las instituciones a las cuales hay que enfrentar.

Pur escribió:

no, dije que no veo competición... enfrentamiento sí, siempre que te opongas a algo vas a enfrentar algo, de todos modos no encuentro en estas campañas un enfrentamiento con los creyentes, sino con las instituciones a las cuales hay que enfrentar.

Bueno ahi ya no se. Yo creo que indirectamente las personas que se indentifican con una comunidad u otra desarrollaran unas ideas que si pueden crear cierto enfrentamiento sobre todo su hay cierta ignorancia. Solo piensa que el ateo en nombre de lo laico pueda desarrollar una ideologia anti-velos anti-religion que perjudique la libertad religiosa.

El ser Ateo y pertenecer a un grupo de ateos(censo), sirve a los lideres intelectuales de dicho grupo. Hablar en nombre de ellos, como hace el gobierno o la iglesia en nombre de los bautizados.
Yo simplemente no quiero entrar en eso por eso no iria a censarms como Ateo. Pues no quiero que hablen en mi nombre ni formar parte de grupos que no controlo.

Lo mas sencillo seria pedir que nos saquen de la lista esa de catolicos. Seria quizas mas efectivo que crear otro nuevo grupo que actue luego como lobby.

Siempre que discrepamos suele ser por lo mismo. No se si lo habeis notado, tengo especial mania a las "comunidades" que desarrollan personalidad propia y tienen a sus fieles militantes que actuan guiados por la ideologia y directrices de dicha comunidad. Es algo para mi de derechas, la de crear grupos sociales y etiquetarlos y hablar en nombre de todos. Por eso aunque a veces defiendan causas nobles no me gusta. Prefiero la mezcla.

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Aver yo apoyo y siempre apoyare un estado laico.

Que no es lo mismo que promover e identificarse con el ateismo.

Espero que halla quedado claro ahora. No defiendo ni Ateos ni Cristianos.

Solo quiero un gobierno sin influencias religiosas (ni de universal pictures) un gobierno laico.

No quiero saber si hay mas ateos que creyentes o si hay mas negros que blancos.

y por si no ha quedado claro, tambien odio las estadisticas y los numeros.

Por eso opino asi sobre ese articulo....Ahora no se piensen que quiero una republica islamica o regresar a la inquisicion.

Solo que laico no significa ateo.

Que yo sepa, nadie ha identificado laicismo con ateísmo. Simplemente se pretende que las religiones se mantengan en el ámbito particular y que sean subvencionadas por los fieles a las misma.

No olvides que puedes ser católico y al mismo tiempo laicista.

Eso mismo pienso yo, que puedes ser creyente y laicista. Y lo que he escrito es en relacion al articulo anterior que habla de censar a los ateos.

Por eso mismo que dices, no creo que tenga mucho sentido censar a los ateos, habria que censar a los laicos en todo caso.

Pero es que yo pienso que el problema no es que se pretenda censar a los ateos...; sino que la Iglesia Católica, pretende mantener en su censo a muchas personas que aún no siendo ni practicantes ni creyentes, fuimos en su día bautizados y que por tanto somos "miembros formales" de su Credo.

Y eso no es casual...; el mero hecho de tener millones de bautizados, le confiere fuerza desde todos los puntos de vida y en especial el económico.

Pues eso es lo que habria que pedir, que nos saquen del censo de bautizados.

Pero me cuesta comprender la supuesta fuerza que les otorga un numero en un papel.

Y es que no entiendo no somos rebaños. No pueden hablar de nosotros como de ganado.

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

no, dije que no veo competición... enfrentamiento sí, siempre que te opongas a algo vas a enfrentar algo, de todos modos no encuentro en estas campañas un enfrentamiento con los creyentes, sino con las instituciones a las cuales hay que enfrentar.

Bueno ahi ya no se. Yo creo que indirectamente las personas que se indentifican con una comunidad u otra desarrollaran unas ideas que si pueden crear cierto enfrentamiento sobre todo su hay cierta ignorancia. Solo piensa que el ateo en nombre de lo laico pueda desarrollar una ideologia anti-velos anti-religion que perjudique la libertad religiosa.

El ser Ateo y pertenecer a un grupo de ateos(censo), sirve a los lideres intelectuales de dicho grupo. Hablar en nombre de ellos, como hace el gobierno o la iglesia en nombre de los bautizados.
Yo simplemente no quiero entrar en eso por eso no iria a censarms como Ateo. Pues no quiero que hablen en mi nombre ni formar parte de grupos que no controlo.

Lo mas sencillo seria pedir que nos saquen de la lista esa de catolicos. Seria quizas mas efectivo que crear otro nuevo grupo que actue luego como lobby.

Siempre que discrepamos suele ser por lo mismo. No se si lo habeis notado, tengo especial mania a las "comunidades" que desarrollan personalidad propia y tienen a sus fieles militantes que actuan guiados por la ideologia y directrices de dicha comunidad. Es algo para mi de derechas, la de crear grupos sociales y etiquetarlos y hablar en nombre de todos. Por eso aunque a veces defiendan causas nobles no me gusta. Prefiero la mezcla.

Es que yo no llego a ese nivel de rechazo de las organizaciones sociales, en el lugar donde vivo las agrupaciones que luchan por algo en particular, podrán tener una estructura vertical, pero las luchas son efectivas (grupos de derechos humanos, movimiento obrero, movimiento estudiantil). Yo misma estuve en una organización cuando estaba en la Universidad, y el momento era similar al que viven hoy las agrupaciones estudiantiles chilenas. Es una cuestión operativa.

Tal vez sos más crítico porque no te gusta mucho la causa, pero qué pensarías si de repente una organización se pone a luchar seriamente por la legalización de la marihuana, y como metodología para derribar mitos y dar cuenta del panorama actual, hicieran un censo de la gente que cultiva y consume para que su demanda cobre fuerza al quitar de las sombras la realidad del asunto y exponerlo con claridad?. ¿Te sumarías?... si por una cuestión de tiempo no pudieras militar activamente... ¿apoyarías de todos modos prestándote el censo? Al no estar militando activamente ¿no es bueno saber que hay quienes sí lo hacen y que por dedicarle más tiempo son los que llevan la batuta de algún modo?... ¿creerías que eso es para dominar y dar directrices a los militantes? o es una cuestión de organización y tiempos personales de cada uno?.

A mí me asusta el escepticismo que reina en Europa sobre las organizaciones sociales... parece ser que ahora todo es populismo y dominación, ya no existen diferencias de fondo, de contenido, porque todo está supeditado a observar y criticar las formas. Yo tengo especial cariño por las comunidades, mejor dicho, llevado al contexto de lo político y social, por lo comunitario.... el individualismo me alarma.

Con lo de preferir la mezcla, si, en tanto convivencia social también prefiero la diversidad... pero cuando existe conflicto no me interesa ese concepto de "consenso"... tan moderado en estos días, donde lo que se hace no es otra cosa que sentarse a negociar, y siempre que hay lucha de intereses, hay un ganador y un perdedor... ya lo estamos viendo. La mezcla, por otro lado, es lo que impide diferenciar.... es de lo que hablo más arriba. El neoliberalismo necesita suprimir la diferencia, que vos no puedas diferenciar las cosas para analizarlas y tomar partido.

Nota: (por eso le dicen nazismo a las agrupaciones que están trabajando contra los desahucios) sé que no te referís a ese tipo de mezcla... pero lo que no entiendo es por qué traer a colación el tema de la diversidad, por el simple hecho de que exista un censo ¿acaso creés que esta organización pretende, tras el censo, dividir las ciudades y agrupar a la gente en guetos?, o ponerles un cartel a cada uno?... ¿no te parece que es llevar muy lejos la crítica a un simple censo, que busca erradicar una mentira?.

Rhhevoltaire escribió:

Para terminar voy a preguntar...No es posible mejorar el Estado laico desde una perspectiva mas neutral ? Osea en terminos de separacion de poder, tolerancia, respeto a distintos pensamientos.

Laico para mi es respeto tolerancia y separacion de poderes pero no es anti-musulman o anti-catolico o pro ateos...nada todos iguales.

Saludos !!!!

Completamente de acuerdo con esto... ya te dije una vez que esa es la filosofia del laicismo... si estuviesemos en un estado musulman y que los imanes ejerciesen una presión sobre los poderes políticos haciendo que las leyes del pais estuviesen redactadas por los imanes o ayatholas (comoquiera que se escriba la palabreja), el movimiento laicista se rebelaria contra esa iglesia manipuladora. Y ese es el caso que nos ocupa Rh... aqui es la iglesia católica la que interfiere en la legislación vigente... y lo que se debate hoy en el congreso es una muy buena prueba de ello.
Si entras en el censo, verás que hay varias opciones, no solamente has de declararte ateo.

Saludos.

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

no, dije que no veo competición... enfrentamiento sí, siempre que te opongas a algo vas a enfrentar algo, de todos modos no encuentro en estas campañas un enfrentamiento con los creyentes, sino con las instituciones a las cuales hay que enfrentar.

Bueno ahi ya no se. Yo creo que indirectamente las personas que se indentifican con una comunidad u otra desarrollaran unas ideas que si pueden crear cierto enfrentamiento sobre todo su hay cierta ignorancia. Solo piensa que el ateo en nombre de lo laico pueda desarrollar una ideologia anti-velos anti-religion que perjudique la libertad religiosa.

El ser Ateo y pertenecer a un grupo de ateos(censo), sirve a los lideres intelectuales de dicho grupo. Hablar en nombre de ellos, como hace el gobierno o la iglesia en nombre de los bautizados.
Yo simplemente no quiero entrar en eso por eso no iria a censarms como Ateo. Pues no quiero que hablen en mi nombre ni formar parte de grupos que no controlo.

Lo mas sencillo seria pedir que nos saquen de la lista esa de catolicos. Seria quizas mas efectivo que crear otro nuevo grupo que actue luego como lobby.

Siempre que discrepamos suele ser por lo mismo. No se si lo habeis notado, tengo especial mania a las "comunidades" que desarrollan personalidad propia y tienen a sus fieles militantes que actuan guiados por la ideologia y directrices de dicha comunidad. Es algo para mi de derechas, la de crear grupos sociales y etiquetarlos y hablar en nombre de todos. Por eso aunque a veces defiendan causas nobles no me gusta. Prefiero la mezcla.

Es que yo no llego a ese nivel de rechazo de las organizaciones sociales, en el lugar donde vivo las agrupaciones que luchan por algo en particular, podrán tener una estructura vertical, pero las luchas son efectivas (grupos de derechos humanos, movimiento obrero, movimiento estudiantil). Yo misma estuve en una organización cuando estaba en la Universidad, y el momento era similar al que viven hoy las agrupaciones estudiantiles chilenas. Es una cuestión operativa.

Tal vez sos más crítico porque no te gusta mucho la causa, pero qué pensarías si de repente una organización se pone a luchar seriamente por la legalización de la marihuana, y como metodología para derribar mitos y dar cuenta del panorama actual, hicieran un censo de la gente que cultiva y consume para que su demanda cobre fuerza al quitar de las sombras la realidad del asunto y exponerlo con claridad?. ¿Te sumarías?... si por una cuestión de tiempo no pudieras militar activamente... ¿apoyarías de todos modos prestándote el censo? Al no estar militando activamente ¿no es bueno saber que hay quienes sí lo hacen y que por dedicarle más tiempo son los que llevan la batuta de algún modo?... ¿creerías que eso es para dominar y dar directrices a los militantes? o es una cuestión de organización y tiempos personales de cada uno?.

A mí me asusta el escepticismo que reina en Europa sobre las organizaciones sociales... parece ser que ahora todo es populismo y dominación, ya no existen diferencias de fondo, de contenido, porque todo está supeditado a observar y criticar las formas. Yo tengo especial cariño por las comunidades, mejor dicho, llevado al contexto de lo político y social, por lo comunitario.... el individualismo me alarma.

Con lo de preferir la mezcla, si, en tanto convivencia social también prefiero la diversidad... pero cuando existe conflicto no me interesa ese concepto de "consenso"... tan moderado en estos días, donde lo que se hace no es otra cosa que sentarse a negociar, y siempre que hay lucha de intereses, hay un ganador y un perdedor... ya lo estamos viendo. La mezcla, por otro lado, es lo que impide diferenciar.... es de lo que hablo más arriba. El neoliberalismo necesita suprimir la diferencia, que vos no puedas diferenciar las cosas para analizarlas y tomar partido.

A ver, en realidad no estoy en contra de las organizaciones sociales nada que ver.Si con la idea de comunitarismo. De crear miles de grupos diferentes, para justamente dividir y crear desorden.
Tambien es verdad que la causa laica la he visto archiusada por Nicolas Sarkozy entre otros politicos para crear un ambiente antimusulman. Por soy esceptico si veo que puede crear mas enfrentamiento entre la gente que otra cosa. No es que este en contra de la causa laica pero dudo que sirva de mucho la verdad demostrar que pensamos todos de forma diferente en un censo. Es una realidad. Y el gobierno tiene que ser laico. No hay que censar a nadie ni demostrar nada.

Luego no me gusta la idea de repertoriar a la gente segun sus ideas. En el ejemplo que me pones sobre la marihuana...Pues no considero que halla que demostrar la cantidad de cultivadores o de fumadores. Simplemente se tiene que respetar la responsabilidad de cada persona sobre su libertad. Justamente no se trata de ser mas personas, porque entonces la razon pertenece siempre a las masas. Ademas en ese caso, el censo daria mas "bebedores" que fumetas...y ? y si el censo demostrara que la mayoria es religiosa ? eso no quita que el gobierno tiene que ser laico. Por eso esto me confunde. Y creo que confundimos abuso de poder con filosofia de vida y creencias religiosas. Censar estas para que ?

Para mi no sirve de nada andarse con chiquiitas, la iglesia es una corporacion mas. Y hay que luchar por una democracia sin influencias de nada ni nadie que no sean el pueblo con toda su diversidad cultural.
No creo que el censo sea realmente necesario, pero bueno ahi esta para los que piensan que si puede servir de algo decir : "aqui estamos los no catolicos". Yo lo respeto. Pero soy mas discreto y no quiero ser parte de ninguna lista ideologica. No creo que sea necesario demostrar la diversidad de pensamiento de la sociedad a estas alturas.


Saludos

marapez escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Para terminar voy a preguntar...No es posible mejorar el Estado laico desde una perspectiva mas neutral ? Osea en terminos de separacion de poder, tolerancia, respeto a distintos pensamientos.

Laico para mi es respeto tolerancia y separacion de poderes pero no es anti-musulman o anti-catolico o pro ateos...nada todos iguales.

Saludos !!!!

Completamente de acuerdo con esto... ya te dije una vez que esa es la filosofia del laicismo... si estuviesemos en un estado musulman y que los imanes ejerciesen una presión sobre los poderes políticos haciendo que las leyes del pais estuviesen redactadas por los imanes o ayatholas (comoquiera que se escriba la palabreja), el movimiento laicista se rebelaria contra esa iglesia manipuladora. Y ese es el caso que nos ocupa Rh... aqui es la iglesia católica la que interfiere en la legislación vigente... y lo que se debate hoy en el congreso es una muy buena prueba de ello.
Si entras en el censo, verás que hay varias opciones, no solamente has de declararte ateo.

Saludos.

y que se esta debatiendo...la verdad es que tampoco estoy muy puesto de las leyes que favorecen a a la iglesia.

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

no, dije que no veo competición... enfrentamiento sí, siempre que te opongas a algo vas a enfrentar algo, de todos modos no encuentro en estas campañas un enfrentamiento con los creyentes, sino con las instituciones a las cuales hay que enfrentar.

Bueno ahi ya no se. Yo creo que indirectamente las personas que se indentifican con una comunidad u otra desarrollaran unas ideas que si pueden crear cierto enfrentamiento sobre todo su hay cierta ignorancia. Solo piensa que el ateo en nombre de lo laico pueda desarrollar una ideologia anti-velos anti-religion que perjudique la libertad religiosa.

El ser Ateo y pertenecer a un grupo de ateos(censo), sirve a los lideres intelectuales de dicho grupo. Hablar en nombre de ellos, como hace el gobierno o la iglesia en nombre de los bautizados.
Yo simplemente no quiero entrar en eso por eso no iria a censarms como Ateo. Pues no quiero que hablen en mi nombre ni formar parte de grupos que no controlo.

Lo mas sencillo seria pedir que nos saquen de la lista esa de catolicos. Seria quizas mas efectivo que crear otro nuevo grupo que actue luego como lobby.

Siempre que discrepamos suele ser por lo mismo. No se si lo habeis notado, tengo especial mania a las "comunidades" que desarrollan personalidad propia y tienen a sus fieles militantes que actuan guiados por la ideologia y directrices de dicha comunidad. Es algo para mi de derechas, la de crear grupos sociales y etiquetarlos y hablar en nombre de todos. Por eso aunque a veces defiendan causas nobles no me gusta. Prefiero la mezcla.

Es que yo no llego a ese nivel de rechazo de las organizaciones sociales, en el lugar donde vivo las agrupaciones que luchan por algo en particular, podrán tener una estructura vertical, pero las luchas son efectivas (grupos de derechos humanos, movimiento obrero, movimiento estudiantil). Yo misma estuve en una organización cuando estaba en la Universidad, y el momento era similar al que viven hoy las agrupaciones estudiantiles chilenas. Es una cuestión operativa.

Tal vez sos más crítico porque no te gusta mucho la causa, pero qué pensarías si de repente una organización se pone a luchar seriamente por la legalización de la marihuana, y como metodología para derribar mitos y dar cuenta del panorama actual, hicieran un censo de la gente que cultiva y consume para que su demanda cobre fuerza al quitar de las sombras la realidad del asunto y exponerlo con claridad?. ¿Te sumarías?... si por una cuestión de tiempo no pudieras militar activamente... ¿apoyarías de todos modos prestándote el censo? Al no estar militando activamente ¿no es bueno saber que hay quienes sí lo hacen y que por dedicarle más tiempo son los que llevan la batuta de algún modo?... ¿creerías que eso es para dominar y dar directrices a los militantes? o es una cuestión de organización y tiempos personales de cada uno?.

A mí me asusta el escepticismo que reina en Europa sobre las organizaciones sociales... parece ser que ahora todo es populismo y dominación, ya no existen diferencias de fondo, de contenido, porque todo está supeditado a observar y criticar las formas. Yo tengo especial cariño por las comunidades, mejor dicho, llevado al contexto de lo político y social, por lo comunitario.... el individualismo me alarma.

Con lo de preferir la mezcla, si, en tanto convivencia social también prefiero la diversidad... pero cuando existe conflicto no me interesa ese concepto de "consenso"... tan moderado en estos días, donde lo que se hace no es otra cosa que sentarse a negociar, y siempre que hay lucha de intereses, hay un ganador y un perdedor... ya lo estamos viendo. La mezcla, por otro lado, es lo que impide diferenciar.... es de lo que hablo más arriba. El neoliberalismo necesita suprimir la diferencia, que vos no puedas diferenciar las cosas para analizarlas y tomar partido.

A ver, en realidad no estoy en contra de las organizaciones sociales nada que ver.Si con la idea de comunitarismo. De crear miles de grupos diferentes, para justamente dividir y crear desorden.
Tambien es verdad que la causa laica la he visto archiusada por Nicolas Sarkozy entre otros politicos para crear un ambiente antimusulman. Por soy esceptico si veo que puede crear mas enfrentamiento entre la gente que otra cosa. No es que este en contra de la causa laica pero dudo que sirva de mucho la verdad demostrar que pensamos todos de forma diferente en un censo. Es una realidad. Y el gobierno tiene que ser laico. No hay que censar a nadie ni demostrar nada.

Luego no me gusta la idea de repertoriar a la gente segun sus ideas. En el ejemplo que me pones sobre la marihuana...Pues no considero que halla que demostrar la cantidad de cultivadores o de fumadores. Simplemente se tiene que respetar la responsabilidad de cada persona sobre su libertad. Justamente no se trata de ser mas personas, porque entonces la razon pertenece siempre a las masas. Ademas en ese caso, el censo daria mas "bebedores" que fumetas...y ? y si el censo demostrara que la mayoria es religiosa ? eso no quita que el gobierno tiene que ser laico. Por eso esto me confunde. Y creo que confundimos abuso de poder con filosofia de vida y creencias religiosas. Censar estas para que ?

Para mi no sirve de nada andarse con chiquiitas, la iglesia es una corporacion mas. Y hay que luchar por una democracia sin influencias de nada ni nadie que no sean el pueblo con toda su diversidad cultural.
No creo que el censo sea realmente necesario, pero bueno ahi esta para los que piensan que si puede servir de algo decir : "aqui estamos los no catolicos". Yo lo respeto. Pero soy mas discreto y no quiero ser parte de ninguna lista ideologica. No creo que sea necesario demostrar la diversidad de pensamiento de la sociedad a estas alturas.


Saludos

"No creo que sea necesario demostrar la diversidad de pensamiento de la sociedad a estas alturas."

Bueno, tal vez todo se resume a que vos no ves el inconveniente.

Creo por otro lado que tus ideas son eso, ideas... querer tal cosa o querer tal otra, inclusive dando por descontado que, amparado en la razón y la realidad, deben ser así como las querés. Y estoy de acuerdo, pero justamente si hay lucha, es porque, a pesar de la razón y la realidad, las cosas no son así y son de otra manera. (Si hay tanta diversidad cómo se explica la manía que tiene occidente por todo lo musulmán, y el peso que tiene el Vaticano en el mundo económico y político en occidente).

Tal vez lo que te falte sea analizar estas cuestiones, que una cosa es cómo deberían ser las cosas, y otra es cómo son (y por qué son así y no como deberían ser).

La comparación con Sarcozy me parece que es parte de esta mezcla y no distinción. En verdad son dos cosas muy distintas, tus temores o sospechas en ese sentido me parecen infundados.

marapez escribió:

Enorme "El Roto".


Buen apunte marapez ;-)

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

no, dije que no veo competición... enfrentamiento sí, siempre que te opongas a algo vas a enfrentar algo, de todos modos no encuentro en estas campañas un enfrentamiento con los creyentes, sino con las instituciones a las cuales hay que enfrentar.

Bueno ahi ya no se. Yo creo que indirectamente las personas que se indentifican con una comunidad u otra desarrollaran unas ideas que si pueden crear cierto enfrentamiento sobre todo su hay cierta ignorancia. Solo piensa que el ateo en nombre de lo laico pueda desarrollar una ideologia anti-velos anti-religion que perjudique la libertad religiosa.

El ser Ateo y pertenecer a un grupo de ateos(censo), sirve a los lideres intelectuales de dicho grupo. Hablar en nombre de ellos, como hace el gobierno o la iglesia en nombre de los bautizados.
Yo simplemente no quiero entrar en eso por eso no iria a censarms como Ateo. Pues no quiero que hablen en mi nombre ni formar parte de grupos que no controlo.

Lo mas sencillo seria pedir que nos saquen de la lista esa de catolicos. Seria quizas mas efectivo que crear otro nuevo grupo que actue luego como lobby.

Siempre que discrepamos suele ser por lo mismo. No se si lo habeis notado, tengo especial mania a las "comunidades" que desarrollan personalidad propia y tienen a sus fieles militantes que actuan guiados por la ideologia y directrices de dicha comunidad. Es algo para mi de derechas, la de crear grupos sociales y etiquetarlos y hablar en nombre de todos. Por eso aunque a veces defiendan causas nobles no me gusta. Prefiero la mezcla.

Es que yo no llego a ese nivel de rechazo de las organizaciones sociales, en el lugar donde vivo las agrupaciones que luchan por algo en particular, podrán tener una estructura vertical, pero las luchas son efectivas (grupos de derechos humanos, movimiento obrero, movimiento estudiantil). Yo misma estuve en una organización cuando estaba en la Universidad, y el momento era similar al que viven hoy las agrupaciones estudiantiles chilenas. Es una cuestión operativa.

Tal vez sos más crítico porque no te gusta mucho la causa, pero qué pensarías si de repente una organización se pone a luchar seriamente por la legalización de la marihuana, y como metodología para derribar mitos y dar cuenta del panorama actual, hicieran un censo de la gente que cultiva y consume para que su demanda cobre fuerza al quitar de las sombras la realidad del asunto y exponerlo con claridad?. ¿Te sumarías?... si por una cuestión de tiempo no pudieras militar activamente... ¿apoyarías de todos modos prestándote el censo? Al no estar militando activamente ¿no es bueno saber que hay quienes sí lo hacen y que por dedicarle más tiempo son los que llevan la batuta de algún modo?... ¿creerías que eso es para dominar y dar directrices a los militantes? o es una cuestión de organización y tiempos personales de cada uno?.

A mí me asusta el escepticismo que reina en Europa sobre las organizaciones sociales... parece ser que ahora todo es populismo y dominación, ya no existen diferencias de fondo, de contenido, porque todo está supeditado a observar y criticar las formas. Yo tengo especial cariño por las comunidades, mejor dicho, llevado al contexto de lo político y social, por lo comunitario.... el individualismo me alarma.

Con lo de preferir la mezcla, si, en tanto convivencia social también prefiero la diversidad... pero cuando existe conflicto no me interesa ese concepto de "consenso"... tan moderado en estos días, donde lo que se hace no es otra cosa que sentarse a negociar, y siempre que hay lucha de intereses, hay un ganador y un perdedor... ya lo estamos viendo. La mezcla, por otro lado, es lo que impide diferenciar.... es de lo que hablo más arriba. El neoliberalismo necesita suprimir la diferencia, que vos no puedas diferenciar las cosas para analizarlas y tomar partido.

A ver, en realidad no estoy en contra de las organizaciones sociales nada que ver.Si con la idea de comunitarismo. De crear miles de grupos diferentes, para justamente dividir y crear desorden.
Tambien es verdad que la causa laica la he visto archiusada por Nicolas Sarkozy entre otros politicos para crear un ambiente antimusulman. Por soy esceptico si veo que puede crear mas enfrentamiento entre la gente que otra cosa. No es que este en contra de la causa laica pero dudo que sirva de mucho la verdad demostrar que pensamos todos de forma diferente en un censo. Es una realidad. Y el gobierno tiene que ser laico. No hay que censar a nadie ni demostrar nada.

Luego no me gusta la idea de repertoriar a la gente segun sus ideas. En el ejemplo que me pones sobre la marihuana...Pues no considero que halla que demostrar la cantidad de cultivadores o de fumadores. Simplemente se tiene que respetar la responsabilidad de cada persona sobre su libertad. Justamente no se trata de ser mas personas, porque entonces la razon pertenece siempre a las masas. Ademas en ese caso, el censo daria mas "bebedores" que fumetas...y ? y si el censo demostrara que la mayoria es religiosa ? eso no quita que el gobierno tiene que ser laico. Por eso esto me confunde. Y creo que confundimos abuso de poder con filosofia de vida y creencias religiosas. Censar estas para que ?

Para mi no sirve de nada andarse con chiquiitas, la iglesia es una corporacion mas. Y hay que luchar por una democracia sin influencias de nada ni nadie que no sean el pueblo con toda su diversidad cultural.
No creo que el censo sea realmente necesario, pero bueno ahi esta para los que piensan que si puede servir de algo decir : "aqui estamos los no catolicos". Yo lo respeto. Pero soy mas discreto y no quiero ser parte de ninguna lista ideologica. No creo que sea necesario demostrar la diversidad de pensamiento de la sociedad a estas alturas.


Saludos

"No creo que sea necesario demostrar la diversidad de pensamiento de la sociedad a estas alturas."

Bueno, tal vez todo se resume a que vos no ves el inconveniente.

Creo por otro lado que tus ideas son eso, ideas... querer tal cosa o querer tal otra, inclusive dando por descontado que, amparado en la razón y la realidad, deben ser así como las querés. Y estoy de acuerdo, pero justamente si hay lucha, es porque, a pesar de la razón y la realidad, las cosas no son así y son de otra manera. (Si hay tanta diversidad cómo se explica la manía que tiene occidente por todo lo musulmán, y el peso que tiene el Vaticano en el mundo económico y político en occidente).

Tal vez lo que te falte sea analizar estas cuestiones, que una cosa es cómo deberían ser las cosas, y otra es cómo son (y por qué son así y no como deberían ser).

La comparación con Sarcozy me parece que es parte de esta mezcla y no distinción. En verdad son dos cosas muy distintas, tus temores o sospechas en ese sentido me parecen infundados.

A ver yo no digo que la iglesia no tenga influencia en el estado para inculcar sus leyes.
Solo que desde mi punto de vista el poder de la iglesia es como cualquier otro intruso que se entromete y tiene influencia en el gobierno. Por ello me parece inutil luchar por el estado laico censando a los no catolicos...Es una forma de protesta si. Y ya te digo que la respeto. Pero no me gusta porque se esta dando importancia al hecho de que lo que importa es la cantidad de personas que no apoyan a la iglesia.

Lo que quiero decir es que aunque fueran mayoria los que se declaran catolicos el estado ha de ser laico por respeto a los 4 o 5 que no creen en Dios y viceversa.

Solo por eso no entiendo a donde nos lleva el censo de creencias y filosofias varias...

Me imagino que se hace asi porque asi lo pide el gobierno y que para conseguir algo hay que contabilizar a gente en una lista segun sus pensamientos.

No se la verdad ya no le voy a dar mas vueltas jeje. saludos.

Rhhevoltaire escribió:

Lo que quiero decir es que aunque fueran mayoria los que se declaran catolicos el estado ha de ser laico por respeto a los 4 o 5 que no creen en Dios y viceversa.

Completamente de acuerdo con eso. Pero como habrás observado la mayoría de las veces se escuda el gobierno en no hacer políticas laicas en que la mayoría es católica.
Supongo que recordarás diversos ejemplos y no tendré que aportar ninguno.

Saludos Rh

Razones para rechazar las casillas de asignación tributaria. Preguntas con respuesta 2013

23 preguntas con respuestas en las que encontrarás motivos suficientes para no dar ni un euro a la Iglesia Católica de aquello que, en teoría, debería ser dinero público destinado a satisfacer el interés general y no los intereses privados


http://www.laicismo.org/detalle.php?pk=20988#.UZDAaEyqUQM.facebook

La Iglesia inscribió 4.500 propiedades sin publicidad y sin pagar impuestos


http://revista.conlaa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=946%3Ala-iglesia-inscribio-4500-propiedades-sin-publicidad-y-sin-pagar-impuestos&catid=97%3Atribuna

Rhhevoltaire escribió:

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Aver yo apoyo y siempre apoyare un estado laico.

Que no es lo mismo que promover e identificarse con el ateismo.

Espero que halla quedado claro ahora. No defiendo ni Ateos ni Cristianos.

Solo quiero un gobierno sin influencias religiosas (ni de universal pictures) un gobierno laico.

No quiero saber si hay mas ateos que creyentes o si hay mas negros que blancos.

y por si no ha quedado claro, tambien odio las estadisticas y los numeros.

Por eso opino asi sobre ese articulo....Ahora no se piensen que quiero una republica islamica o regresar a la inquisicion.

Solo que laico no significa ateo.

Que yo sepa, nadie ha identificado laicismo con ateísmo. Simplemente se pretende que las religiones se mantengan en el ámbito particular y que sean subvencionadas por los fieles a las misma.

No olvides que puedes ser católico y al mismo tiempo laicista.

Eso mismo pienso yo, que puedes ser creyente y laicista. Y lo que he escrito es en relacion al articulo anterior que habla de censar a los ateos.

Por eso mismo que dices, no creo que tenga mucho sentido censar a los ateos, habria que censar a los laicos en todo caso.

Pero es que yo pienso que el problema no es que se pretenda censar a los ateos...; sino que la Iglesia Católica, pretende mantener en su censo a muchas personas que aún no siendo ni practicantes ni creyentes, fuimos en su día bautizados y que por tanto somos "miembros formales" de su Credo.

Y eso no es casual...; el mero hecho de tener millones de bautizados, le confiere fuerza desde todos los puntos de vida y en especial el económico.

Pues eso es lo que habria que pedir, que nos saquen del censo de bautizados.

Pero me cuesta comprender la supuesta fuerza que les otorga un numero en un papel.

Y es que no entiendo no somos rebaños. No pueden hablar de nosotros como de ganado.

"Mi tío" Cayo Calígula César, ya lo decía...; incluso hacía balar a los senadores. No iba tan desencaminado, y han pasado casi dos mil años.

Saludos romanos.

marapez escribió:

De todas formas tampoco hay que preocuparse por el poder de influencia de la catequesis.

Es verdad que es una pena tener que pagarles con nuestros impuestos. Pero tan solo son unos enchufados mas en la lista de enchufados para chupar del bote.

Yo en catequesis me desalteraba me reia y bromeaba con los amigos, estando en un colegio catolico. Hablamos del preservativo y siempre intentabamos pillar al pobre hombre que de buena Fe nos leia los evangelios. Sinceramente, hoy en dá el nivel de persuasion que pueda tener la iglesia es minimo.

No tienen nada que hacer en los colegios. Pero no hay que olvidar que el poder ejecutivo esta pervertido por otras entes "economicas", "financieras" que de la misma forma que lo hace, hacia la iglesia, se entromete en la soberania popular.

Por eso...no creo que la "ideologia catolica" sea una amenaza para nuestros hijos, a estas alturas.

Pero es bien cierto que no tienen porque beneficiarse del dinero publico ni inculcar nada...PEro en lo de inculcar, jejje lo veo dificil en nuestros tiempos.

Por eso desde mi punto de vista veo a la iglesia como una ente financiera mas que mete sus atas donde no debe.

Ahora seria mas apropiado enseñarles educacion civica...La catequesis deberia de hacerse a parte. Pero supongo que a muchos padres catolicos les arregla que lo hagan en el cole.

Yo propongo a los niños que hagan novillos.