el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió: En todo lo que llevamos de hilo, creo que nadie ha argumentado nada al respecto de un supuesto efecto positivo de la prohibición de armas para los ciudadanos americanos. Yo he afirmado que sería aún peor y nadie lo ha rebatido.

Hombre si este sr no hubiera tenido acceso a ese arsenal hoy habría 28 personas vivas ¿ eso sería mucho peor?

De eso nada. El problema ha sido que los niños y profesores del colegio no llevaban armas.

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió: En todo lo que llevamos de hilo, creo que nadie ha argumentado nada al respecto de un supuesto efecto positivo de la prohibición de armas para los ciudadanos americanos. Yo he afirmado que sería aún peor y nadie lo ha rebatido.

Hombre si este sr no hubiera tenido acceso a ese arsenal hoy habría 28 personas vivas ¿ eso sería mucho peor?

De eso nada. El problema ha sido que los niños y profesores del colegio no llevaban armas.

No hay nada como una granada de mano para el desayuno. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Pur escribió: Yo en particular Nero te decía que lo veo complejo, no me termina de quedar claro cómo instrumentar de la noche a la mañana algo que es práctico, pero que si no hay un cimiento cultural puede resultar contraproducente, como bien decías, se acudiría al mercado ilegal. Creo que debería ser un cambio paulatino, en especial de orden cultural, ayudado con algún tipo de restricción, como ser no poder poseer armas de grandes calibres ni más de un arma, ni de tanta capacidad de alcance (armas de guerra por ejemplo). Lo mismo que regular el tema de las licencias, es vital para poder controlar a quién se le está dando un arma (hacer exámenes psicológicos es lo básico)... pensemos que se hacen varios exámenes (psico-físicos) para otorgar la licencia de conducir, por tratarse de una herramienta potencialmente peligrosa para la vida, ¿cómo no hacerlo con un arma cuyo único fin es potencialmente peligroso para la vida?. Creo que eso no sería poca cosa, no atentaría contra la cuestión constitucional ni de las libertades, y a la vez sería una medida política clara frente a la problemática.

Pur escribió:Otra cosa, ¿cuántas noticias hay de gente sensata que usó el arma contra un delincuente en lugar de llamar a la policía?... acaso no sería lógico que la defensa propia exista en lugares donde la labor de la policía deja mucho que desear?... se trata entonces de que los ciudadanos estadounidenses se sienten inseguros porque la policía no hace bien su trabajo, o no hay suficientes policías etc?. Lo dudo... creo que la teoría de la defensa personal se viene abajo cuando consideramos que el mayor numero de ciudadanos no usa su arma... por ende lo que más se ve no es la problemática de la inseguridad ciudadana, sino la problemática del acceso a armas en manos de psicópatas. Me parece a mí, es una lógica ligera, tal vez me falten datos.

Pur escribió:Otra cosa a tener en cuenta (discusión aparte pero que tiene que ver con el tema), que ingresen ladrones a una casa habitada no es sinónimo de que vayan a morir sus habitantes, digo, hay demasiados casos donde los ladrones pueden hasta secuestrar a las víctimas, y finalmente las cosas se resuelven según el trabajo de la policía. Sin embargo habría que ver qué ocurre si estando en tu casa abrís fuego contra el o los atacantes... la lógica me lleva a pensar que hay grandes probabilidades de que alguien salga herido. Digamos que en el primer escenario, las personas desarmadas están a merced del delincuente, pero no hay estadísticas que indiquen que en la mayoría de los casos entran a robar y matan a sus víctimas. Y en el segundo escenario, está cantado que habrá disparos, y podés ser la víctima o el victimario, eso nadie lo sabe hasta que ocurre (el nivel de in certeza es grande).

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió: [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Yo en particular Nero te decía que lo veo complejo, no me termina de quedar claro cómo instrumentar de la noche a la mañana algo que es práctico, pero que si no hay un cimiento cultural puede resultar contraproducente, como bien decías, se acudiría al mercado ilegal. Creo que debería ser un cambio paulatino, en especial de orden cultural, ayudado con algún tipo de restricción, como ser no poder poseer armas de grandes calibres ni más de un arma, ni de tanta capacidad de alcance (armas de guerra por ejemplo). Lo mismo que regular el tema de las licencias, es vital para poder controlar a quién se le está dando un arma (hacer exámenes psicológicos es lo básico)... pensemos que se hacen varios exámenes (psico-físicos) para otorgar la licencia de conducir, por tratarse de una herramienta potencialmente peligrosa para la vida, ¿cómo no hacerlo con un arma cuyo único fin es potencialmente peligroso para la vida?. Creo que eso no sería poca cosa, no atentaría contra la cuestión constitucional ni de las libertades, y a la vez sería una medida política clara frente a la problemática.

En este punto volvemos a estar completamente de acuerdo. Como casi siempre todo se solventa con la educación. También me parecería bien la restricción en temas como armas de guerra e incluso la tenencia de varias armas para un solo individuo. Lo más probable es que se llegue a esa situación.
Lo que no me partece bien es que en España, las armas sólo puedan estar en manos de los delincuentes...; que es lo que ocurre cuando algo tan importante como eso, se ilegaliza. Es muy probable que la mayoría de ciudadanos de Estados Unidos, sean personas sensatas y que sólo hagan uso de sus armas en defensa propia o de los suyos: aunque de vez en cuando aparezca un desequilibrado como el de Connecticut.
No olvidemos que no sólo hay armas de fuego...; el automóvil, como has comentado, se puede convertir también en un arma letal...; ello sin contar con el número de mujeres que en España mueren acuchilladas al cabo del año...

Saludos romanos.

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió: [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Yo en particular Nero te decía que lo veo complejo, no me termina de quedar claro cómo instrumentar de la noche a la mañana algo que es práctico, pero que si no hay un cimiento cultural puede resultar contraproducente, como bien decías, se acudiría al mercado ilegal. Creo que debería ser un cambio paulatino, en especial de orden cultural, ayudado con algún tipo de restricción, como ser no poder poseer armas de grandes calibres ni más de un arma, ni de tanta capacidad de alcance (armas de guerra por ejemplo). Lo mismo que regular el tema de las licencias, es vital para poder controlar a quién se le está dando un arma (hacer exámenes psicológicos es lo básico)... pensemos que se hacen varios exámenes (psico-físicos) para otorgar la licencia de conducir, por tratarse de una herramienta potencialmente peligrosa para la vida, ¿cómo no hacerlo con un arma cuyo único fin es potencialmente peligroso para la vida?. Creo que eso no sería poca cosa, no atentaría contra la cuestión constitucional ni de las libertades, y a la vez sería una medida política clara frente a la problemática.

En este punto volvemos a estar completamente de acuerdo. Como casi siempre todo se solventa con la educación. También me parecería bien la restricción en temas como armas de guerra e incluso la tenencia de varias armas para un solo individuo. Lo más probable es que se llegue a esa situación.
Lo que no me partece bien es que en España, las armas sólo puedan estar en manos de los delincuentes...; que es lo que ocurre cuando algo tan importante como eso, se ilegaliza. Es muy probable que la mayoría de ciudadanos de Estados Unidos, sean personas sensatas y que sólo hagan uso de sus armas en defensa propia o de los suyos: aunque de vez en cuando aparezca un desequilibrado como el de Connecticut.
No olvidemos que no sólo hay armas de fuego...; el automóvil, como has comentado, se puede convertir también en un arma letal...; ello sin contar con el número de mujeres que en España mueren acuchilladas al cabo del año...

Saludos romanos.

En esto último también salimos perdiendo en EEUU, salen a tres muertas diárias ¡¡¡ cuanto nos queda que aprender !!!!

NEROCAESAR escribió:

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió: [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Yo en particular Nero te decía que lo veo complejo, no me termina de quedar claro cómo instrumentar de la noche a la mañana algo que es práctico, pero que si no hay un cimiento cultural puede resultar contraproducente, como bien decías, se acudiría al mercado ilegal. Creo que debería ser un cambio paulatino, en especial de orden cultural, ayudado con algún tipo de restricción, como ser no poder poseer armas de grandes calibres ni más de un arma, ni de tanta capacidad de alcance (armas de guerra por ejemplo). Lo mismo que regular el tema de las licencias, es vital para poder controlar a quién se le está dando un arma (hacer exámenes psicológicos es lo básico)... pensemos que se hacen varios exámenes (psico-físicos) para otorgar la licencia de conducir, por tratarse de una herramienta potencialmente peligrosa para la vida, ¿cómo no hacerlo con un arma cuyo único fin es potencialmente peligroso para la vida?. Creo que eso no sería poca cosa, no atentaría contra la cuestión constitucional ni de las libertades, y a la vez sería una medida política clara frente a la problemática.

En este punto volvemos a estar completamente de acuerdo. Como casi siempre todo se solventa con la educación. También me parecería bien la restricción en temas como armas de guerra e incluso la tenencia de varias armas para un solo individuo. Lo más probable es que se llegue a esa situación.
Lo que no me partece bien es que en España, las armas sólo puedan estar en manos de los delincuentes...; que es lo que ocurre cuando algo tan importante como eso, se ilegaliza. Es muy probable que la mayoría de ciudadanos de Estados Unidos, sean personas sensatas y que sólo hagan uso de sus armas en defensa propia o de los suyos: aunque de vez en cuando aparezca un desequilibrado como el de Connecticut.
No olvidemos que no sólo hay armas de fuego...; el automóvil, como has comentado, se puede convertir también en un arma letal...; ello sin contar con el número de mujeres que en España mueren acuchilladas al cabo del año...

Saludos romanos.

En esto último también salimos perdiendo en EEUU, salen a tres muertas diárias ¡¡¡ cuanto nos queda que aprender !!!!

Al margen de la competición, de la que ya me desmarco; insisto...; si al que acuchilla en Estados Unidos le pillan...; probablemente no lo pueda repetir en su vida...; en España sí. Y sí, en cuestiones de ciudadanía y participación en la cosa pública, nos queda mucho que aprender.

el.loco.lucas escribió:Tenemos mucho que aprender de los americanos. La suprema elegancia de la pena de muerte, las detenciones sin juicio en Guantánamo, la publicidad de armas en la misma página que relata la última matanza, etc. Sin duda somos un país atrasado a su lado.

Ronaldo512 escribió:

el.loco.lucas escribió:
Sin duda son un ejemplo a imitar:
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¿Qué opinarán de todo esto los miles de "CIUDADANOS" muertos por armas de fuego? Seguramente son buenos patriotas y defienden el derecho de todo americano a mantener las tradiciones del salvaje oeste.

Sin duda las estadísticas son argumentos objetivos.
Todo el mundo puede decir cosas, pero ante los números es difícil argumentar.

Buena información.

Aquí en España tal como están las cosas a mí no me tranquiliza nada que me digan que el delincuente que me ha enviado al cementerio será juzgado y encarcelado por veintiún años* con todas las de la ley, para eso prefiero que me juzguen y me encarcelen a mí en su lugar por haberlo enviado yo al mismo sitio de un tiro en su mollera.

Pur escribió:En principio estoy de acuerdo con vos en que las estadísticas no son argumentos objetivos (los datos son objetivos) pero la estadística siempre tiene una intención, por ende como argumento es un arma tendenciosa, ya se sabe.

Lo que sí quería aclararte, no sé si lo habías visto o no, pero te lo digo por las dudas, que en el recuadro está discriminado de qué tipo de situación se trata (muertes por armas de fuego, que engloba el general, homicidios, suicidios, y accidentes).

Saludos!.

Pur escribió:Con las falencias estructurales que me relatás y todo Nero, nos queda como tarea pendiente buscar datos que constaten que en España muere más gente en manos de armas de fuego que en EEUU... cualquiera sea el caso (ya que la in certeza de la que te hablé, acerca de que salgas muerto o vivo de un tiroteo también debe ingresar en el estatus de inseguridad). Si no vamos a darle mayor profundidad al hecho de la inseguridad en su conjunto, que es bastante complejo y se complican las comparativas lineales, vayamos a los números finales salteando los por qué y los cómo. Te aseguro que en esos números finales te vas a llevar una sorpresa (el nivel de seguridad general no se mide en cuanto a tu situación como involucrado directo de un delito, sino en cuanto a si alguna vez esto te ocurrió... un atraco, un robo a mano armada en tu domicilio, etc. Luego el nivel de seguridad individual se puede medir en cuanto al hipotético de que seas la víctima, o si lo fuiste, si las leyes te ampararon, si la policía actuó efectivamente etc). Pero vayamos al general, para ver exactamente de qué estamos hablando cuando hablamos de inseguridad en cada lugar, y si lo que se quiere es comparar un sistema y otro (legalizar o no las armas) de paso, si de sistemas se trata, comparemos EEUU e Inglaterra o Alemania, donde el mercado de armas es ilegal, y veamos pues qué es lo que falla en el caso norteamericano, que es el que estamos debatiendo.

NEROCAESAR escribió: En España somos súbditos. No es el ciudadano español, quien ha decidido que en España tal o cual cosa esté prohibida...; sino unos gobiernos o un sistema, que aún guardan muchas dosis de autoritarismo.