Y el Burka sigue vigente en España

Liptuan escribió:

Su voz y lo que cuenta no ha pasado para mi a un segundo plano.

Simplemente si alguien adopta un estilo de vida en detrimento al disfrute e incluso a su salud, pondré en duda su satisfacción y felicidad. Y por tanto pondré en duda su discurso y sus motivaciones.

Obviamente a partir de mi duda indagaré.

No me interesa discutir eso... en esa misma línea yo puedo poner en duda la satisfacción y felicidad de absolutamente cualquier mortal que porte un discurso y tenga motivaciones de cualquier tipo.

No lo hago porque no suelo poner en duda esas cosas, no me interesa, si alguien dice que es feliz, le creo, sin más (aunque vea que trabaja 16 horas por día en una fábrica para pagar la olla o que vive esclavizado al stress laboral para comprarse el coche último modelo).

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Así como creo que se te tergiversó en este hilo. Creo que ves muchos Martinez el Facha por aquí en las personas que debatimos, yo que tú me lo haría mirar.

mmm no, yo me haría mirar que te inquieten tanto ese tipo de comentarios míos que no van dirigidos a vos.

Si te incomoda mi opinión general lo siento, no hay nada que pueda hacer para ayudarte.

No me incomodas en absoluto.

Voy mucho más allá de lo que me atañe a mí (de hecho lo que me atañe a mí personalmente suele importarme poco). Creo que mi tendencia a ir más allá de lo que me atañe estaba clara en este foro. Si no, no hubiera entrado solo para decir que te estaban tergiversando.

Simplemente no tiene sentido presuponer que hay Martinez el facha por aquí, no es sano, creo yo, y más si no se dicen nombres (para que esas personas puedan argumentar al respecto). No tienes porque hacerlo, cada uno es como es, no es esto una petición ni exigencia ni nada.

Con esa frase condenas a la gente (o a algunas personas) a hacerse una pregunta ¿seré yo Martinez el facha para Pur?

Yo no estoy en tu mente y no sé a quién te refieres.

Y seguiré metiendo las narices en todo incluso no dándome por aludida personalmente, eso es lo demeno.

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Su voz y lo que cuenta no ha pasado para mi a un segundo plano.

Simplemente si alguien adopta un estilo de vida en detrimento al disfrute e incluso a su salud, pondré en duda su satisfacción y felicidad. Y por tanto pondré en duda su discurso y sus motivaciones.

Obviamente a partir de mi duda indagaré.

No me interesa discutir eso... en esa misma línea yo puedo poner en duda la satisfacción y felicidad de absolutamente cualquier mortal que porte un discurso y tenga motivaciones de cualquier tipo.

No lo hago porque no suelo poner en duda esas cosas, no me interesa, si alguien dice que es feliz, le creo, sin más (aunque vea que trabaja 16 horas por día en una fábrica para pagar la olla o que vive esclavizado al stress laboral para comprarse el coche último modelo).

A mi me interesa. La duda me surge cuando algo me chirría, en la mayoría de las ocasiones no me chirría nada cuando alguien me dice ser feliz. En los casos en los que tengo motivos para dudar dudo.

No entiendo como alguien podría poner en duda "la satisfacción y felicidad de absolutamente cualquier mortal que porte un discurso y tenga motivaciones de cualquier tipo" No es razonable.

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Su voz y lo que cuenta no ha pasado para mi a un segundo plano.

Simplemente si alguien adopta un estilo de vida en detrimento al disfrute e incluso a su salud, pondré en duda su satisfacción y felicidad. Y por tanto pondré en duda su discurso y sus motivaciones.

Obviamente a partir de mi duda indagaré.

No me interesa discutir eso... en esa misma línea yo puedo poner en duda la satisfacción y felicidad de absolutamente cualquier mortal que porte un discurso y tenga motivaciones de cualquier tipo.

No lo hago porque no suelo poner en duda esas cosas, no me interesa, si alguien dice que es feliz, le creo, sin más (aunque vea que trabaja 16 horas por día en una fábrica para pagar la olla o que vive esclavizado al stress laboral para comprarse el coche último modelo).

A mi me interesa. La duda me surge cuando algo me chirría, en la mayoría de las ocasiones no me chirría nada cuando alguien me dice ser feliz. En los casos en los que tengo motivos para dudar dudo.

No entiendo como alguien podría poner en duda "la satisfacción y felicidad de absolutamente cualquier mortal que porte un discurso y tenga motivaciones de cualquier tipo" No es razonable.

Lo que quiero decir con absolutamente cualquier mortal con motivaciones de cualquier tipo, es que cuando se entra en ese ejercicio de dudar, todo vale. No estoy hablando de vos, estoy hablando del ejercicio en sí mismo.

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Así como creo que se te tergiversó en este hilo. Creo que ves muchos Martinez el Facha por aquí en las personas que debatimos, yo que tú me lo haría mirar.

mmm no, yo me haría mirar que te inquieten tanto ese tipo de comentarios míos que no van dirigidos a vos.

Si te incomoda mi opinión general lo siento, no hay nada que pueda hacer para ayudarte.

No me incomodas en absoluto.

Voy mucho más allá de lo que me atañe a mí (de hecho lo que me atañe a mí personalmente suele importarme poco). Creo que mi tendencia a ir más allá de lo que me atañe estaba clara en este foro. Si no, no hubiera entrado solo para decir que te estaban tergiversando.

Simplemente no tiene sentido presuponer que hay Martinez el facha por aquí, no es sano, creo yo, y más si no se dicen nombres (para que esas personas puedan argumentar al respecto). No tienes porque hacerlo, cada uno es como es, no es esto una petición ni exigencia ni nada.

Con esa frase condenas a la gente (o a algunas personas) a hacerse una pregunta ¿seré yo Martinez el facha para Pur?

Yo no estoy en tu mente y no sé a quién te refieres.

Y seguiré metiendo las narices en todo incluso no dándome por aludida personalmente, eso es lo demeno.

En principio decir que respondo a cuestiones tales como "hacerme mirar" porque suponés que veo muchos Martínez el Facha, por eso te respondo en un tono similar... tal vez lo que deberías pensar, o poner en duda al menos, es si con ese comentario que le hice a Martínez el Facha, me estaba refiriendo a las personas de este foro, o me estaba refiriendo a los argumentos que observo alrededor de la prohibición del Burka. Porque no logro encontrar un discurso claro sobre la cuestión legal de fondo (la norma catalana y la Constitución Española).

Lo que tenga que decir a cada forero lo vengo diciendo sin pelos en la lengua y sin fatiga... a cada uno le dije lo que pensaba. No hay más.

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Bueno, quizás hayas dado con el dedo en la yaga del "burka occidental" [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

¿Porqué las occidentales nos impacientamos desde niñas por llegar a la edad de maquillarnos, teñir nuestro pelo de otro color o mostrar escote (con correspondiente "relleno natural",claro)?

¿Porqué destrozamos nuestros pies y nuestra columna cervical, limitando nuestros pasos, por subirnos sobre tacones de vértigo la mayor parte de nuestra vida?

¿Porqué nos halaga que juzguen nuestro aspecto físico como "qué buena estás", "vaya cuerpazo", y cosas similares, mientras jamás escuchamos "que inteligente", "cuanto sabes", o "tú sí que sabes de esto", halagos que sí se dirigen a un hombre?

"Burka", concienciación o conductismo de cómo debemos presentarnos en público para ser socialmente aceptadas (¿o adaptadas?)...Detrás la misma dominación patriarcal, con otros estereotipos y otras normas que la de otros paises, que abogan por ocultar a sus mujeres de la vista de quien no es su dueño....Nosotras nos exibimos, porque desde niñas nos dijeron que, cuanto más "arregladas" (¿quién estaba estropeada?) más atractivas, y cuanto más atractivas más autoestima.

Cuando una entiende eso, no puede quedarse impávida ni ante burka, ni ante "fashion victims", ni ante Barbies descerebradas...¡si tienes conciencia quieres contagiarla!. O, por lo menos, hacer pensar a las demás mujeres, informándoles de otra realidad...Y que cada una juzgue, pero con elementos de causa, si quiere ocultarse, enterrarse bajo tierra, o sacarse el dedo meñique del pie para calzar "salones" más estrechos....,o vivir libre de ataduras impuestas socialmente, respecto a su apariencia.

Y si desvirtuo..., lo siento...,o no Me callo ya [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

el.loco.lucas escribió:

Atlántida escribió:

A ver, que lo que se quería prohibir en España era que entraran con el burka en instituciones públicas, por seguridad. Pero también se prohibía hacerlo con casco de motorista, pasamontañas, pañuelos en la cara, etc... Imagináos que un tío se pone un burka y se va a un sitio de estos con un cinturon de explosivos,o un arma de fuego..,¡fácil!, ¿no?

Luego están las consideraciones morales, éticas, sociales o las que cada un@ quiera. Los islamistas insisten en que el burka no es islámico, es tradición, de Afganistan, dicen, y que la instauraron los talibanes...Me da igual; es horrendo y aberrante, en mi opinión.

Eso es lo que llevo muchos post defendiendo. Es absurdo que se defienda el burka en defensa de la libertad religiosa.

Esto es un sinsentido, por que a poco que se tenga un poco de nivel analitico se sabe que todas las religiones son castrantes

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Claro que podrías. Hay daños objetivos tanto en el uso del burka (daños para la piel) como en la cirugía estética (daños secundarios, patologías) y la búsqueda de la delgadez (falta de autoestima, desnutrición).

Lo malo es presuponer en ambos casos una patología necesariamente

Antisozzial escribió:

Esto es un sinsentido, por que a poco que se tenga un poco de nivel analitico se sabe que todas las religiones son castrantes

Totalmente de acuerdo

Atlántida escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Bueno, quizás hayas dado con el dedo en la yaga del "burka occidental" [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

¿Porqué las occidentales nos impacientamos desde niñas por llegar a la edad de maquillarnos, teñir nuestro pelo de otro color o mostrar escote (con correspondiente "relleno natural",claro)?

¿Porqué destrozamos nuestros pies y nuestra columna cervical, limitando nuestros pasos, por subirnos sobre tacones de vértigo la mayor parte de nuestra vida?

¿Porqué nos halaga que juzguen nuestro aspecto físico como "qué buena estás", "vaya cuerpazo", y cosas similares, mientras jamás escuchamos "que inteligente", "cuanto sabes", o "tú sí que sabes de esto", halagos que sí se dirigen a un hombre?

"Burka", concienciación o conductismo de cómo debemos presentarnos en público para ser socialmente aceptadas (¿o adaptadas?)...Detrás la misma dominación patriarcal, con otros estereotipos y otras normas que la de otros paises, que abogan por ocultar a sus mujeres de la vista de quien no es su dueño....Nosotras nos exibimos, porque desde niñas nos dijeron que, cuanto más "arregladas" (¿quién estaba estropeada?) más atractivas, y cuanto más atractivas más autoestima.

Cuando una entiende eso, no puede quedarse impávida ni ante burka, ni ante "fashion victims", ni ante Barbies descerebradas...¡si tienes conciencia quieres contagiarla!. O, por lo menos, hacer pensar a las demás mujeres, informándoles de otra realidad...Y que cada una juzgue, pero con elementos de causa, si quiere ocultarse, enterrarse bajo tierra, o sacarse el dedo meñique del pie para calzar "salones" más estrechos....,o vivir libre de ataduras impuestas socialmente, respecto a su apariencia.

Y si desvirtuo..., lo siento...,o no Me callo ya [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

A mi juicio no desvirtuás para nada. Coincido con lo que decís, por eso me atrevía a poner en duda los argumentos sobre los valores occidentales de libertad para la mujer, pero sabía que no me iba a poder explicar tan bien como lo estás haciendo vos (cuando intenté decirlo, entré en un callejón sin salida).

Coincido también en que es necesaria una postura activa sobre este tipo de opresión, lo único que habría que considerar aquí, que es lo que me parece central, es cómo se resuelve el tema de la libertad individual de culto, a nivel legal. No me terminan de convencer los argumentos a favor de la prohibición, sobre todo porque se fundan en la seguridad preventiva, y desconoce la decisión individual de mujeres adultas. Creo que una cosa es ayudar a erradicar el problema desde la concientización, otra es imponer unas reglas que claramente agravan el problema en lugar de resolverlo (al menos el de la mujer oprimida, el de la seguridad tal vez lo resuelve).

Una mujer es también una persona, que tiene creencias, religión, ideología, defectos, virtudes etc... lo importante es garantizar el despliegue de todo aquello, en las mismas condiciones de igualdad ante la Ley. Lo otro, relativo a la problemática de género, lo podemos resolver desde la cercanía a esas personas (no desde la marginación). Realmente creo que una persona que vive durante muchos años en una cultura determinada, encuentra muchas instancias para revisar su propia cultura (serán las que deciden dejar el burka o lo que fuere)... las que no lo hacen (una minoría ciertamente), estarán muy convencidas, o aún no se toparon con las personas indicadas que las ayuden a ver el asunto desde otra perspectiva. El punto es que allí, en estas últimas, está el límite de hasta dónde pueden avanzar todos los demás y la ley... no se puede ingresar más allá en su decisión.

Cuando debatíamos sobre la libertad, hasta he leído cosas tales como dejar que el que se quiera suicidar se suicide, porque es su decisión, ésto en nombre de una supuesta libertad de expresión.

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Claro que podrías. Hay daños objetivos tanto en el uso del burka (daños para la piel) como en la cirugía estética (daños secundarios, patologías) y la búsqueda de la delgadez (falta de autoestima, desnutrición).

Lo malo es presuponer en ambos casos una patología necesariamente

Antisozzial escribió:

Esto es un sinsentido, por que a poco que se tenga un poco de nivel analitico se sabe que todas las religiones son castrantes

Totalmente de acuerdo

Es que yo no presupongo patologías, tampoco presupongo que según mi juicio subjetivo, quien me dice que es feliz me está mintiendo. Venía por ahí la discusión.

Nos llevamos las manos a la cabeza por que una mujer lleve un burka, pero no nos las llevamos por que la mujer en le mundo religioso nunca a pintado nada y siempre se le ha tenido apartada, kojonuda coherencia la vuestra

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Claro que podrías. Hay daños objetivos tanto en el uso del burka (daños para la piel) como en la cirugía estética (daños secundarios, patologías) y la búsqueda de la delgadez (falta de autoestima, desnutrición).

Lo malo es presuponer en ambos casos una patología necesariamente

Antisozzial escribió:

Esto es un sinsentido, por que a poco que se tenga un poco de nivel analitico se sabe que todas las religiones son castrantes

Totalmente de acuerdo

Es que yo no presupongo patologías, tampoco presupongo que según mi juicio subjetivo, quien me dice que es feliz me está mintiendo. Venía por ahí la discusión.

¿En ningún caso lo "presupones"? Yo diría "te lo planteas" porque es de lo que estoy hablando, de plantearse cosas, de dudar, de ir más allá. No de presuponer, ni preenjuiciar.

NEROCAESAR escribió:

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

A efectos de reconocer a la persona es lo mismo

No lo es en absoluto. Yo, dentro de un saco puedo pasar por Brad Pitt y me costaría bastante disfrazarme de él.

CortoCortito escribió:

recordemos al sr este que atracaba bancos con peluca y barba ¿ se le reconocía ?, aún nadie ha presentado una propuesta para prohibirlas, sin embargo no ha habido delitos cometidos por nadie ataviado con un burka y sí se está intentando prohibirlo. Si hablamos de seguridad sería igualmente lógico prohibir tanto lo uno como lo otro.

La cuestión real es que la imposición del burka es una aberración de tal magnitud que puede ser razonable una ley absurda como esta de llevar la cara descubierta para luchar contra él. Esto no es nada ajeno a nuestro sistema legal, donde hay muchas reglas para todos por precaución ante el posible daño de algunos (normas de circulación o velocidad máxima, drogas, cuestiones de higiene, etc.)

No es una cuestión de esconder la identidad ni de moda, es cuestión de impedir la humillación de un ser humano.

De acuerdo en que es una aberración, pero sigo sin entender porqué se ve un peligro en esto y no en los carnavales o en una procesión de semana santa. ¿ No es igualmente aberrante un desfile de sres. con túnicas y el rostro tapado cargando cruces e incluso flagelándose, alegando esos mismos motivos de seguridad no se deberían de prohibir este tipo de desfiles ?

¡¡Dioses, has vuelto...!!

La diferencia de los Burkas con los carnavales o el participar de nazareno en una procesión, nunca es algo obligado...; a nadie se le castiga por no disfrazarse o por no ponerse un capirote por las calles. A las mujeres islámicas se les obliga e incluso castiga si no obedecen...

Si, muy bien, todos muy preocupados por la dignidad femenina y ese cuento que no nos creemos ninguno, pero si lo que se alega es la seguridad, apliquemos este precepto en su totalidad y ni un tipo con la cara tapada, y sin complementos que impidan su correcta identificación.

¿No nos lo creemos ninguno?

O_O

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Claro que podrías. Hay daños objetivos tanto en el uso del burka (daños para la piel) como en la cirugía estética (daños secundarios, patologías) y la búsqueda de la delgadez (falta de autoestima, desnutrición).

Lo malo es presuponer en ambos casos una patología necesariamente

Antisozzial escribió:

Esto es un sinsentido, por que a poco que se tenga un poco de nivel analitico se sabe que todas las religiones son castrantes

Totalmente de acuerdo

Es que yo no presupongo patologías, tampoco presupongo que según mi juicio subjetivo, quien me dice que es feliz me está mintiendo. Venía por ahí la discusión.

¿En ningún caso lo "presupones"? Yo diría "te lo planteas" porque es de lo que estoy hablando, de plantearse cosas, de dudar, de ir más allá. No de presuponer, ni preenjuiciar.

No sé si no nos estamos alejando mucho del inicio de esta charla... yo decía que frente a la mujer de la radio, que decía estar feliz y bien, no se me ocurre dudar lo contrario (tampoco indagar si tiene una patología), no me lo planteo... asumo que tal vez es un error, o es poco productiva mi postura, pero de verdad ante el mensaje directo de la persona, no me pongo a dudar (a no ser que esa persona quiera que lo charlemos, entonces indago).

Diferente es el ejercicio intelectual (y teórico) sobre estas cosas, donde seguramente podemos discutir en base a parámetros objetivos y subjetivos, cuándo algo no provoca felicidad o bienestar a alguien externo a nosotros.... que creo que es lo que estamos haciendo aquí, en lugar de hablar de su testimonio (lo que ella dijo en la radio)... a mí particularmente me sirve mucho conocer aquello para dejar descansar mis dudas o presupuestos (o supuestos)... por eso también me había parecido interesante aquel comentario que hiciste, trayendo un ejemplo de la vida real con una mujer de estas características.

Liptuan escribió:

¿No nos lo creemos ninguno?

O_O

Nadie sin excepción. Si esto no fuera por que son musulmanes no pasa.

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Claro que podrías. Hay daños objetivos tanto en el uso del burka (daños para la piel) como en la cirugía estética (daños secundarios, patologías) y la búsqueda de la delgadez (falta de autoestima, desnutrición).

Lo malo es presuponer en ambos casos una patología necesariamente

Antisozzial escribió:

Esto es un sinsentido, por que a poco que se tenga un poco de nivel analitico se sabe que todas las religiones son castrantes

Totalmente de acuerdo

Es que yo no presupongo patologías, tampoco presupongo que según mi juicio subjetivo, quien me dice que es feliz me está mintiendo. Venía por ahí la discusión.

¿En ningún caso lo "presupones"? Yo diría "te lo planteas" porque es de lo que estoy hablando, de plantearse cosas, de dudar, de ir más allá. No de presuponer, ni preenjuiciar.

No sé si no nos estamos alejando mucho del inicio de esta charla... yo decía que frente a la mujer de la radio, que decía estar feliz y bien, no se me ocurre dudar lo contrario (tampoco indagar si tiene una patología), no me lo planteo... asumo que tal vez es un error, o es poco productiva mi postura, pero de verdad ante el mensaje directo de la persona, no me pongo a dudar (a no ser que esa persona quiera que lo charlemos, entonces indago).

Diferente es el ejercicio intelectual (y teórico) sobre estas cosas, donde seguramente podemos discutir en base a parámetros objetivos y subjetivos, cuándo algo no provoca felicidad o bienestar a alguien externo a nosotros.... que creo que es lo que estamos haciendo aquí, en lugar de hablar de su testimonio (lo que ella dijo en la radio)... a mí particularmente me sirve mucho conocer aquello para dejar descansar mis dudas o presupuestos (o supuestos)... por eso también me había parecido interesante aquel comentario que hiciste, trayendo un ejemplo de la vida real con una mujer de estas características.

En el ejemplo de aquella chica hubo mucha indagación, ella contestó a todas las preguntas de "la progre" y a mi me pareció convincente. Sin embargo "la progre" acabó haciéndola sentir mal, en mi opinión, porque pasó de indagar con cierto tacto, a atacarla y ella sintió traicionada su amistad y confianza (y no me extraña).

Lo que quiero decir es que aquí ya no se puedo ir a más, pero se hizo algo sano en mi opinión: dudar. Y tras ello: debatir.

CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:

¿No nos lo creemos ninguno?

O_O

Nadie sin excepción. Si esto no fuera por que son musulmanes no pasa.

Eso no es verdad.

Si mañana saliera una secta de personas que coge la costumbre de taparse con seda de la cabeza a los pies y ponerse una corona de caramelos, me preocuparía.

Y la pregunta que hago es porque comentabas que lo de la dignidad de la mujer no nos lo creemos ninguno.

Lo que creo que está claro es que tú no te lo crees.

Yo sí que creo a los foreros que hablan de este tema y lo ven aberrante porque les parece indigno para la mujer, no veo porqué iban a criticar solo por ser musulmanes. Quizá soy muy ingenua.

Liptuan escribió:

En el ejemplo de aquella chica hubo mucha indagación, ella contestó a todas las preguntas de "la progre" y a mi me pareció convincente. Sin embargo "la progre" acabó haciéndola sentir mal, en mi opinión, porque pasó de indagar con cierto tacto, a atacarla y ella sintió traicionada su amistad y confianza (y no me extraña).

Lo que quiero decir es que aquí ya no se puedo ir a más, pero se hizo algo sano en mi opinión: dudar. Y tras ello: debatir.

Bueno, yo entiendo, y no está para nada mal debatir estas cosas... pero también es cierto que es positivo cuando del otro lado se puede dialogar, conozco la parte negativa de estos "presupuestos" o "dudas", y son las que impiden salir de lo que cada uno piensa al respecto. Y me parece genial que alguien, si quiere, sostenga hasta el hartazgo, conmigo, su duda, pero no me parece una posición saludable cuando se sigue sosteniendo esa duda frente a la persona que está diciendo "su verdad" (en este caso la mujer de la radio o la chica que contás)... siendo que el tema es ella misma.

Vos fijate que, en el caso de la chica de la radio, la invitaron a hablar y se dedicó a desmentir una y cada una de las presunciones (sobre ella) de los otros tres, sin embargo todo terminó en que no estaban de acuerdo con su opinión... cuando en realidad ¿de qué acuerdo estamos hablando? si están hablando de ella (ella se quedó con su verdad, y cada uno de los demás, con lo que piensan que es verdad).

Liptuan escribió:

CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:

¿No nos lo creemos ninguno?

O_O

Nadie sin excepción. Si esto no fuera por que son musulmanes no pasa.

Eso no es verdad.

Si mañana saliera una secta de personas que coge la costumbre de taparse con seda de la cabeza a los pies y ponerse una corona de caramelos, me preocuparía.

Y la pregunta que hago es porque comentabas que lo de la dignidad de la mujer no nos lo creemos ninguno.

Lo que creo que está claro es que tú no te lo crees.

Yo sí que creo a los foreros que hablan de este tema y lo ven aberrante porque les parece indigno para la mujer, no veo porqué iban a criticar solo por ser musulmanes. Quizá soy muy ingenua.

Por supuesto que no creo que ni aquí ni nadie de los que intenta promover esta medida lo hace en pro de la dignidad de la mujer, son simple y llanamente prejuicios, si fueran budistas por ejemplo no habría problema ( por cierto lo del Tíbet y el Dalai Lama en plan Sr feudal también da para una charla ) Y la excusa de la seguridad es por decir algo suave una gilipollez como un castillo.

¿Qué podríamos temer de dañino para un budista en la práctica de su religión?

Pur escribió:

Atlántida escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Ah pues yo creo que todo no vale en absoluto.

La filosofía y la ciencia se basan en la duda razonable y ante una persona que opta por cubrirse cada centímetro de su piel con los perjuicios que aquello puede ocasionar, cabe una duda razonable, en mi opinión.

Las dudas pueden ser razonables pero no objetivas... cuando se juzgan cuestiones tales como la felicidad o el bienestar, se hace con la razón, pero desde parámetros subjetivos y particulares (entre ellos la influencia cultural es importante).

Del mismo modo yo puedo hablar de la cirugía estética o de la búsqueda de la delgadez, y estaré teniendo mi mirada subjetiva sobre el bienestar y la felicidad.

Bueno, quizás hayas dado con el dedo en la yaga del "burka occidental" [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

¿Porqué las occidentales nos impacientamos desde niñas por llegar a la edad de maquillarnos, teñir nuestro pelo de otro color o mostrar escote (con correspondiente "relleno natural",claro)?

¿Porqué destrozamos nuestros pies y nuestra columna cervical, limitando nuestros pasos, por subirnos sobre tacones de vértigo la mayor parte de nuestra vida?

¿Porqué nos halaga que juzguen nuestro aspecto físico como "qué buena estás", "vaya cuerpazo", y cosas similares, mientras jamás escuchamos "que inteligente", "cuanto sabes", o "tú sí que sabes de esto", halagos que sí se dirigen a un hombre?

"Burka", concienciación o conductismo de cómo debemos presentarnos en público para ser socialmente aceptadas (¿o adaptadas?)...Detrás la misma dominación patriarcal, con otros estereotipos y otras normas que la de otros paises, que abogan por ocultar a sus mujeres de la vista de quien no es su dueño....Nosotras nos exibimos, porque desde niñas nos dijeron que, cuanto más "arregladas" (¿quién estaba estropeada?) más atractivas, y cuanto más atractivas más autoestima.

Cuando una entiende eso, no puede quedarse impávida ni ante burka, ni ante "fashion victims", ni ante Barbies descerebradas...¡si tienes conciencia quieres contagiarla!. O, por lo menos, hacer pensar a las demás mujeres, informándoles de otra realidad...Y que cada una juzgue, pero con elementos de causa, si quiere ocultarse, enterrarse bajo tierra, o sacarse el dedo meñique del pie para calzar "salones" más estrechos....,o vivir libre de ataduras impuestas socialmente, respecto a su apariencia.

Y si desvirtuo..., lo siento...,o no Me callo ya [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

A mi juicio no desvirtuás para nada. Coincido con lo que decís, por eso me atrevía a poner en duda los argumentos sobre los valores occidentales de libertad para la mujer, pero sabía que no me iba a poder explicar tan bien como lo estás haciendo vos (cuando intenté decirlo, entré en un callejón sin salida).

Coincido también en que es necesaria una postura activa sobre este tipo de opresión, lo único que habría que considerar aquí, que es lo que me parece central, es cómo se resuelve el tema de la libertad individual de culto, a nivel legal. No me terminan de convencer los argumentos a favor de la prohibición, sobre todo porque se fundan en la seguridad preventiva, y desconoce la decisión individual de mujeres adultas. Creo que una cosa es ayudar a erradicar el problema desde la concientización, otra es imponer unas reglas que claramente agravan el problema en lugar de resolverlo (al menos el de la mujer oprimida, el de la seguridad tal vez lo resuelve).

Una mujer es también una persona, que tiene creencias, religión, ideología, defectos, virtudes etc... lo importante es garantizar el despliegue de todo aquello, en las mismas condiciones de igualdad ante la Ley. Lo otro, relativo a la problemática de género, lo podemos resolver desde la cercanía a esas personas (no desde la marginación). Realmente creo que una persona que vive durante muchos años en una cultura determinada, encuentra muchas instancias para revisar su propia cultura (serán las que deciden dejar el burka o lo que fuere)... las que no lo hacen (una minoría ciertamente), estarán muy convencidas, o aún no se toparon con las personas indicadas que las ayuden a ver el asunto desde otra perspectiva. El punto es que allí, en estas últimas, está el límite de hasta dónde pueden avanzar todos los demás y la ley... no se puede ingresar más allá en su decisión.

Cuando debatíamos sobre la libertad, hasta he leído cosas tales como dejar que el que se quiera suicidar se suicide, porque es su decisión, ésto en nombre de una supuesta libertad de expresión.

Creo que, hablando de hipocresía que tú nombrabas en otro post, debería empezarse por aclarar conceptos. Ya he repetido varias veces (y otros también) que el burka y el chador no son elementos religiosos; pero ese dato se suele pasar por alto. A ver, tan directo y claro como si habláramos con niños: si no se trata siquiera de religión, la tradición puede cambiarse, obviarse por circunstancias o incluso abolirse ¿Qué respeto, ni respeto?

También es tradición en mi país que las mujeres no se cubran, pero si voy a países islámicos me "solicitan encarecidamente" que me cubra por ser mujer, que no entre en la zona de hombres de sus templos o locales, y otras cositas que debo respetar porque estoy en su territorio...,o me vuelvo al mío y les dejo hacer. Suena fatal, suena xenófobo (y si lo es, lo es por las dos bandas), pero no creo que lo sea si resulta que, respetar sus costumbres, es respetar algo que me parece humanamente vejatorio y cruel.

Analicemos los motivos, veamos qué hay detras de cada costumbre, normativa, etc, y hablemos entonces si queremos hablar. Y a quien le de igual o realmente esté en contra por motivos xenófobos, que lo diga y se retrate como los demás y listos.

Liptuan escribió:

¿Qué podríamos temer de dañino para un budista en la práctica de su religión?

Lo mismo que de una sra. muslmana.