Y el Burka sigue vigente en España

Ronaldo512 escribió:

Es que a veces se es muy selectivo para escribir que tiene o no tiene que ver con el tema del hilo.

Si se escribe del Islam, seguro que a los que no le gusta; escribirán de los
males de occidente o E.U. .

Si fuéramos realmente objetivo, entonces solo se debería escribir del Islam
en un hilo que su tema es el Islam o el Burka en España.
Vamos que hablar de Otra cosa puede parecer que se trata de no contestar las cosas también.

Los hilos son lo que son.
Es el producto de sus participantes y sus estrategias.

Si, puede ser... igual creo que cuando se plantean estos diálogos de a dos, en medio del debate general, donde hay un ida y vuelta citando y respondiendo entre dos foreros, eso ya forma parte de un curso que puede ser independiente del resto. Yo con Atlántida puedo sentir que estamos hablando de lo mismo (aún si no estuviéramos opinando lo mismo), porque en la respuesta hay correlación a la pregunta, y no un simple ejercicio de discutir por discutir y plantear una postura. Así que en este caso en particular, no siento que haya estrategias, sino diálogo (más o menos acalorado, no importa).

Ronaldo512 escribió:

Es que a veces se es muy selectivo para escribir que tiene o no tiene que ver con el tema del hilo.

Si se escribe del Islam, seguro que a los que no le gusta; escribirán de los
males de occidente o E.U. .

Si fuéramos realmente objetivo, entonces solo se debería escribir del Islam
en un hilo que su tema es el Islam o el Burka en España.
Vamos que hablar de Otra cosa puede parecer que se trata de no contestar las cosas también.

Los hilos son lo que son.
Es el producto de sus participantes y sus estrategias.

en parte sí

Pur escribió:

Atlántida escribió:

NEROCAESAR escribió:

CortoCortito escribió:

Atlántida escribió:

La musulmana no podría con esos tacones imposibles...Entre tú y yo, con esas sayas da lo mismo lo que calcen: zapatillas de gamuza, chanclas o zapatos de hombre. Más cómodo imposible..,lástima que ni vea el escalón cuando baja a por el pan (¿los musulmanes comen pan?, me surgió la duda)

Otra cosita, en Arabia Saudí las mujeres ricas van así de monas con un burka de la mejor seda y del color que quieran a comprar en tiendas de las mejores marcas vestidos occidentales, zapatos de tacón y lencería que utilizarán solo y exclusivamente delante de sus señores esposos, como buenas huries. En la calle son manteles andantes como las mujeres pobres (pero ellas manteles de lujo, eso sí) y en la intimidad de la alcoba juegan a ser mujeres sexys y liberadas...A alguno le atraerá la idea, no me cabe duda. A mí me parece una hipocresía vomitiba...Es un comentario al margen,como siempre

Sigo preguntándome si el problema es que luzca esta prenda una musulmana. Por lo que se ve si lo luce una europea en una pasarela como mucho se le tildará de mamarracha.

Y luego me acusan de tergiversar, (no lo digo por ti). El problema no es para las musulmanas, es para cualquier mujer que sea obligada a ir completamente tapada o completamente desnuda, el problema es algo tan evidente como la IMPOSICIÓN.

No sé si Cesardelalira se refiere a mí con eso de "tergiversar", pero yo en cambio estoy de acuerdo con esa última frase de su posteo.

Pur, Liptu, quizás sí mis palabras pueden tener una lectura extremista, incluso xenófoba, incluso "demasiado" feminista (que sé que eso siempre crea suspicacias), pero no voy por ahí. Ciertamente, Pur, creo que no has "pillado" la ironía...,tengo chistes difíciles, como dice Liptu; ¡qué le vamos a hacer!

Por si no queda claro, la esencia de lo quería decir es que la sombra del...¿patriarcado o machismo? es muy alargada. De las mismas formas de vestir que despotrican esos hombres (porque son ellos quienes dictan las normas, los islamistas saudies y de la zona) les gusta disfrutar en sus mujeres,pero en exclusividad...Creo que la clave de mi mensaje estaba en "como buenas huries", que todo el mundo pasó por alto.

Querer estar "sexy" o serlo en determinado momento no tiene nada de malo. Lo que es curioso es que esa sean las formas y el ámbito que les dan para sentirse ellas mismas...Solo en la alcoba, con su señor, y a la manera occidental...Es como coger la Barbie, jugar con ella y luego meterla en la caja y se le acabó la vida.

Hola Atlántida, gracias por contestarme, no sólo lo que quisiste decir (que así lo entendí en un principio), sino también por reconocer en mis palabras, aquello que me había puesto incómoda (las formas). Y en esto quiero ser clara, me gusta tu forma de hablar cuando te ponés incisiva, pero en este comentario en particular me chocó un poco. El motivo es que, estando yo de acuerdo en tu observación central acerca del imperio del deseo masculino sobre las mujeres en ese lugar (que todavía no tengo muy definido cuál es... si podemos hablar de musulmanes/as en general o no), es que noté en el comentario cierto maltrato a la mujer musulmana justamente, siendo ellas las víctimas... no sé, me apenó leer la burla del mantel y de si pueden bajar las escaleras o no con esos tacos, o aquello más penoso aún (porque forma parte de la intimidad de una mujer) de que juegan a ser algo que no son (sexys y liberadas). En verdad es ahí donde sentí la necesidad de hacer notar que esa situación penosa de las mujeres, lo es estén donde estén y vistan como vistan, y que las musulmanas no merecen, por más que nos cueste aceptar aquello, ser objeto de burla (o al menos no ellas solas, si es que igual existirá la burla).

En lo demás, sabés que estamos de acuerdo en el planteo sobre el machismo.

Sabía, o intuía yo que había un mal entendido en la lectura, quizás en la exposición de mi ironía. Si puede llamarse burla, lo es del burka (mantel, sábana, trapo, pared, prisión), de lo que imposibilita los movimientos y la vida cotidiana, de lo que veja y reprime..,no de la figura de la mujer que lo lleva. Lo mismo podría hacer sobre otras modas bestiales, a mi juicio, y lo hago; como cuando nombro a las mujeres que acuden a un cirujano a cortarse el dedo meñique de los pies para poder calzarse unos zapatos de punta bien estrecha (fue noticia hace unos meses, y doy fe que a algunas "amigas" superfashion de USA les entusiasmaba la idea, increíblemente cierto).

Creo que ya entendiste bien, por lo que no me extiendo

Sip (cortarse el dedo meñique?? qué lo parió!)

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:

Es que a veces se es muy selectivo para escribir que tiene o no tiene que ver con el tema del hilo.

Si se escribe del Islam, seguro que a los que no le gusta; escribirán de los
males de occidente o E.U. .

Si fuéramos realmente objetivo, entonces solo se debería escribir del Islam
en un hilo que su tema es el Islam o el Burka en España.
Vamos que hablar de Otra cosa puede parecer que se trata de no contestar las cosas también.

Los hilos son lo que son.
Es el producto de sus participantes y sus estrategias.

Si, puede ser... igual creo que cuando se plantean estos diálogos de a dos, en medio del debate general, donde hay un ida y vuelta citando y respondiendo entre dos foreros, eso ya forma parte de un curso que puede ser independiente del resto. Yo con Atlántida puedo sentir que estamos hablando de lo mismo (aún si no estuviéramos opinando lo mismo), porque en la respuesta hay correlación a la pregunta, y no un simple ejercicio de discutir por discutir y plantear una postura. Así que en este caso en particular, no siento que haya estrategias, sino diálogo (más o menos acalorado, no importa).

Claro.
Como también puede ser posible que alguien interprete que otra
persona se refiere a un dialogo en particular y en realidad están
hablando de cosas diferentes.

Por ejemplo, llego tarde, comienzo a leer un hilo y formo una opinión
de lo que a mi me parece que es lo que pasa en general.
A veces me parece que hay mucho personalismo envuelto en esto.
A tal punto que creo que hay personas que pueden ver algo de color
azul, pero si otra persona lo dice entonces como que ya no lo ven tan azul.
Depende de quien diga que es azul.

Lo que puede ser para alguien un ejercicio de discutir por discutir.
Puede ser otra cosa para otra persona.
Todo el mundo interpretara las cosas como pueda.

Yo no me refería a ese dialogo que mencionas.

Lo confuso en estos hilos tan largos es que acaban creándose varias conversaciones paralelas

Luego, unos creen que no les contestas a ellos porque solo contestas a otros, otros piensan que les contestas a ellos y no es así, otros ni saben por dónde va el lío...¡qué diver! [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

A mí me ha parecido curioso que varios foreros (Rhhevoltaire, Cortocortito, Pur) insinúen que detrás de la oposición a la aberración del burka está la islamofobia. Es un punto de vista prejuicioso, pero también una demostración de ignorancia ya que dentro del mundo islámico también hay voces que claman contra este tipo de sometimiento de la mujer.

Me pregunto si hay feministas religiosas, por que seria una contradicion

el.loco.lucas escribió:

A mí me ha parecido curioso que varios foreros (Rhhevoltaire, Cortocortito, Pur) insinúen que detrás de la oposición a la aberración del burka está la islamofobia. Es un punto de vista prejuicioso, pero también una demostración de ignorancia ya que dentro del mundo islámico también hay voces que claman contra este tipo de sometimiento de la mujer.

¡Xacto!...Y cuando tú y yo, entre otros, hemos dicho por activa y por pasiva que los propios islamistas niegan que el burka y el ir con toda la cara tapada sea un elemento preceptivo de su religión, sino tradiciones de ciertos lugares, impuestas por los integristas que se lo han sacado de la manga de la chilaba.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Depende de que religión.

Con tantas religiones o sectas me imagino que existirá alguna tipo matriarcal o feminista.

Ronaldo512 escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Depende de que religión.

Con tantas religiones o sectas me imagino que existirá alguna tipo matriarcal o feminista.

Todas las religiones son machistas, dime una donde la mujer tenga un papel importante, no em vale de la epoca romana u vikinga

el.loco.lucas escribió:

A mí me ha parecido curioso que varios foreros (Rhhevoltaire, Cortocortito, Pur) insinúen que detrás de la oposición a la aberración del burka está la islamofobia. Es un punto de vista prejuicioso, pero también una demostración de ignorancia ya que dentro del mundo islámico también hay voces que claman contra este tipo de sometimiento de la mujer.

A mi no me parece curioso.
Lo veo mucho.
Alguien escribe un argumento (puede ser solo otra forma de ver el problema de la discusión)
y se salta a la acusación de fobias .

Ni que en realidad conocieran a la otra persona.
A lo sumo leen lo que escribe alguien usando un nick y avatar.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

A efectos de reconocer a la persona es lo mismo

No lo es en absoluto. Yo, dentro de un saco puedo pasar por Brad Pitt y me costaría bastante disfrazarme de él.

CortoCortito escribió:

recordemos al sr este que atracaba bancos con peluca y barba ¿ se le reconocía ?, aún nadie ha presentado una propuesta para prohibirlas, sin embargo no ha habido delitos cometidos por nadie ataviado con un burka y sí se está intentando prohibirlo. Si hablamos de seguridad sería igualmente lógico prohibir tanto lo uno como lo otro.

La cuestión real es que la imposición del burka es una aberración de tal magnitud que puede ser razonable una ley absurda como esta de llevar la cara descubierta para luchar contra él. Esto no es nada ajeno a nuestro sistema legal, donde hay muchas reglas para todos por precaución ante el posible daño de algunos (normas de circulación o velocidad máxima, drogas, cuestiones de higiene, etc.)

No es una cuestión de esconder la identidad ni de moda, es cuestión de impedir la humillación de un ser humano.

Éste es el fundamento legal del Supremo... lo vuelvo a copiar:

la jurisprudencia constitucional permite la limitación del derecho fundamental a la libertad religiosa sólo cuando se ha acreditado en sede judicial la existencia de un peligro real para el orden público, concepto que "no puede ser interpretado en el sentido de una cláusula preventiva frente a eventuales riesgos", ha establecido el Tribunal Constitucional, "porque en tal caso esa misma cláusula preventiva se convierte en el mayor peligro cierto para el ejercicio de ese derecho de libertad".

Lo que me interesa es la opinión en cuanto a este tipo de reglas... ¿se está a favor o en contra de utilizar las leyes limitando otros derechos y libertades con criterios de seguridad PREVENTIVA?.

La respuesta dice mucho de lo que en verdad entendemos por libertad y derechos. ¿No hay acaso en el criterio preventivo que aquí se defiende, un componente estigmatizante?... ¿No se establece inclusive un criterio de grupos de ciudadanos en condiciones desiguales ante la Ley? (no es caprichoso el Burka, nos guste o no la cultura que lo instala, es parte de la cultura -de un grupo minoritario del mundo musulmán- como apuntaba Atlántida). Desconocer que es cultural, no permite analizar el asunto jurídico como corresponde, basado en la realidad (si fuera caprichoso el uso del Burka, y no cultural, una prohibición de uso de esta prenda no afectaría derechos fundamentales).

De verdad creo que esta discusión es central, porque el denominador común para estipular normas de seguridad preventivas de este tipo, es la de presunción de culpabilidad... simbólicamente se criminaliza a un colectivo. Y sumándome a lo dicho por Rhhevoltaire, cuánto tienen que ver los medios en esto, y el mapa geopolítico económico actual.

Aún sin parecerme demasiado mal la sentencia del Supremo sí creo que tiene algo de decimonónica, o al menos anclada en el pasado. Cuando se empieza a hablar de libertad religiosa para justificar o no determinadas prácticas todo chirría un poco. Seamos serios, de lo que debía hablar el Supremo es de Libertad, a secas, nada más y menos que de eso. Libertad entendida como la capacidad de cada individuo para pensar y actuar como prefiera sin perjudicar a los demás.

Y cuando hablamos de esa Libertad (la única de la que debía hablar un tribunal de justicia) está claro que cada uno tiene derecho a vestir como quiera, como también lo tiene a que no se le se le someta a una educación para el prejuicio, la humillación, la discriminación y la pérdida de su libertad de pensamiento y acción.

Por ello creo que las autoridades deben velar para que no se produzcan este tipo de abusos y, al menos, identificar e informar de sus derechos a aquellas personas a las que se vea sometida a una renuncia a esos derechos fundamentales por parte de su entorno (cultural, económico, familiar o religioso)

el.loco.lucas escribió:

A mí me ha parecido curioso que varios foreros (Rhhevoltaire, Cortocortito, Pur) insinúen que detrás de la oposición a la aberración del burka está la islamofobia. Es un punto de vista prejuicioso, pero también una demostración de ignorancia ya que dentro del mundo islámico también hay voces que claman contra este tipo de sometimiento de la mujer.

De paso le contesto también a la impresión de Nero (y seguramente a cualquier otro que lea, pues ya que es así como dice Atlántida, tan enredado el asunto ).

Yo tengo la sensación de que esa sensación se debe a que tal vez no se tenga en cuenta el punto por el cual opinamos lo que opinamos... a mi juicio, otro hubiera sido el debate si la convocatoria era para hablar del burka y la opresión machista en aquel lugar. Aquí quienes fundamentamos lo que fundamentamos lo hicimos teniendo en cuenta otra parte del asunto que propone el hilo, que es la parte política que subyace en estas cuestiones (y no sólo dentro de este debate), tanto desde los medios como la propia implicancia de prohibir o no el burka en España.

Lo cierto es que en todo momento, al menos yo, estoy enfocada en la cuestión jurídico legal que supone (como problemática en sí misma) una prohibición como esa (ya lo dije varias veces, choca con otros derechos), y en especial teniendo en cuenta los dos fundamentos por los cuales esta Ley se quiere hacer efectiva. La verdad lo encaré por ahí porque me parecía muy interesante la paradoja legal que propone el tema abierto por Antisozzial... no quise desperdiciarlo limitándome a dar mi punto de vista personal sobre si me parece bien el burka o no.

Lo demás es paranoia, aquí nadie trató de islamofobico a nadie.

Simplemente digo, que debatir sobre libertad en la religion, me parece incoherente

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

A efectos de reconocer a la persona es lo mismo

No lo es en absoluto. Yo, dentro de un saco puedo pasar por Brad Pitt y me costaría bastante disfrazarme de él.

CortoCortito escribió:

recordemos al sr este que atracaba bancos con peluca y barba ¿ se le reconocía ?, aún nadie ha presentado una propuesta para prohibirlas, sin embargo no ha habido delitos cometidos por nadie ataviado con un burka y sí se está intentando prohibirlo. Si hablamos de seguridad sería igualmente lógico prohibir tanto lo uno como lo otro.

La cuestión real es que la imposición del burka es una aberración de tal magnitud que puede ser razonable una ley absurda como esta de llevar la cara descubierta para luchar contra él. Esto no es nada ajeno a nuestro sistema legal, donde hay muchas reglas para todos por precaución ante el posible daño de algunos (normas de circulación o velocidad máxima, drogas, cuestiones de higiene, etc.)

No es una cuestión de esconder la identidad ni de moda, es cuestión de impedir la humillación de un ser humano.

Éste es el fundamento legal del Supremo... lo vuelvo a copiar:

la jurisprudencia constitucional permite la limitación del derecho fundamental a la libertad religiosa sólo cuando se ha acreditado en sede judicial la existencia de un peligro real para el orden público, concepto que "no puede ser interpretado en el sentido de una cláusula preventiva frente a eventuales riesgos", ha establecido el Tribunal Constitucional, "porque en tal caso esa misma cláusula preventiva se convierte en el mayor peligro cierto para el ejercicio de ese derecho de libertad".

Lo que me interesa es la opinión en cuanto a este tipo de reglas... ¿se está a favor o en contra de utilizar las leyes limitando otros derechos y libertades con criterios de seguridad PREVENTIVA?.

La respuesta dice mucho de lo que en verdad entendemos por libertad y derechos. ¿No hay acaso en el criterio preventivo que aquí se defiende, un componente estigmatizante?... ¿No se establece inclusive un criterio de grupos de ciudadanos en condiciones desiguales ante la Ley? (no es caprichoso el Burka, nos guste o no la cultura que lo instala, es parte de la cultura -de un grupo minoritario del mundo musulmán- como apuntaba Atlántida). Desconocer que es cultural, no permite analizar el asunto jurídico como corresponde, basado en la realidad (si fuera caprichoso el uso del Burka, y no cultural, una prohibición de uso de esta prenda no afectaría derechos fundamentales).

De verdad creo que esta discusión es central, porque el denominador común para estipular normas de seguridad preventivas de este tipo, es la de presunción de culpabilidad... simbólicamente se criminaliza a un colectivo. Y sumándome a lo dicho por Rhhevoltaire, cuánto tienen que ver los medios en esto, y el mapa geopolítico económico actual.

Aún sin parecerme demasiado mal la sentencia del Supremo sí creo que tiene algo de decimonónica, o al menos anclada en el pasado. Cuando se empieza a hablar de libertad religiosa para justificar o no determinadas prácticas todo chirría un poco. Seamos serios, de lo que debía hablar el Supremo es de Libertad, a secas, nada más y menos que de eso. Libertad entendida como la capacidad de cada individuo para pensar y actuar como prefiera sin perjudicar a los demás.

Y cuando hablamos de esa Libertad (la única de la que debía hablar un tribunal de justicia) está claro que cada uno tiene derecho a vestir como quiera, como también lo tiene a que no se le se le someta a una educación para el prejuicio, la humillación, la discriminación y la pérdida de su libertad de pensamiento y acción.

Por ello creo que las autoridades deben velar para que no se produzcan este tipo de abusos y, al menos, identificar e informar de sus derechos a aquellas personas a las que se vea sometida a una renuncia a esos derechos fundamentales por parte de su entorno (cultural, económico, familiar o religioso)

Si el Tribunal habla de eso es porque necesita argumentar con qué puntos de la Constitución choca la norma (y los argumentos de la norma) Catalana. No es un argumento a favor del burka, sino necesariamente en contra de la norma (esa fue su función; estipular si la norma es constitucional o no, por ende la interpretación de la Constitución no es ideológica, sino técnica).

Es increíble que en el siglo en el que nos ha tocado vivir, aún haya países y gobiernos que decidan sobre el atuendo que debe de llevar la mujer.

¿Hasta cuando vamos a tener que soportar el dominio masculino?

NEROCAESAR escribió:

Antisozzial escribió:

Simplemente digo, que debatir sobre libertad en la religion, me parece incoherente

De ahí que toda democracia que se considere realmente libre, debiera relegar la religión a un ámbito domestico o privado, sin que ninguna de sus leyes pudiera ser vinculante para ciudadano alguno, tenga el credo que tenga.

Bueno, no hablemos de democracia y libertad, por que es otro sin sentido. la democracia de libertad tiene poco

Antisozzial escribió:

Simplemente digo, que debatir sobre libertad en la religion, me parece incoherente

A mí también, por eso prefiero el debate jurídico... porque es en verdad de esos casos controversiales, donde unos derechos chocan con otros (en este caso, inclusive, dándose la paradoja de que el choque se establece para la misma persona, o colectivo, implicada en la norma).

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

A mí me ha parecido curioso que varios foreros (Rhhevoltaire, Cortocortito, Pur) insinúen que detrás de la oposición a la aberración del burka está la islamofobia. Es un punto de vista prejuicioso, pero también una demostración de ignorancia ya que dentro del mundo islámico también hay voces que claman contra este tipo de sometimiento de la mujer.

De paso le contesto también a la impresión de Nero (y seguramente a cualquier otro que lea, pues ya que es así como dice Atlántida, tan enredado el asunto [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]).

Yo tengo la sensación de que esa sensación se debe a que tal vez no se tenga en cuenta el punto por el cual opinamos lo que opinamos... a mi juicio, otro hubiera sido el debate si la convocatoria era para hablar del burka y la opresión machista en aquel lugar. Aquí quienes fundamentamos lo que fundamentamos lo hicimos teniendo en cuenta otra parte del asunto que propone el hilo, que es la parte política que subyace en estas cuestiones (y no sólo dentro de este debate), tanto desde los medios como la propia implicancia de prohibir o no el burka en España.

Lo cierto es que en todo momento, al menos yo, estoy enfocada en la cuestión jurídico legal que supone (como problemática en sí misma) una prohibición como esa (ya lo dije varias veces, choca con otros derechos), y en especial teniendo en cuenta los dos fundamentos por los cuales esta Ley se quiere hacer efectiva. La verdad lo encaré por ahí porque me parecía muy interesante la paradoja legal que propone el tema abierto por Antisozzial... no quise desperdiciarlo limitándome a dar mi punto de vista personal sobre si me parece bien el burka o no.

Lo demás es paranoia, aquí nadie trató de islamofobico a nadie.

Citación :

Sigo preguntándome si el problema es que luzca
esta prenda una musulmana. Por lo que se ve si lo luce una europea en
una pasarela como mucho se le tildará de mamarracha.

Busqueda de 30 segundos nada mas.
No me parece paranoia .

Gloria escribió:

Es increíble que en el siglo en el que nos ha tocado vivir, aún haya países y gobiernos que decidan sobre el atuendo que debe de llevar la mujer.

¿Hasta cuando vamos a tener que soportar el dominio masculino?

Cuando la mujer hagais como Falete y os transformeis en un una especie de hibrido, emtre mujer y floklorica con las ingles al estilo brasileño