Manué escribió:

Pur escribió:Bueno, es largo pero lo publico igual... Manué; básicamente me interesa aclararte que nunca dije que el acto de fe formara parte del método científico. Lo que dije en mi comentario es que, lo que separa un postulado científico de una hipótesisque el primero pasó por el proceso de verificación -validación- científica y el segundo to, es davía no (y aún así el investigador debe creer en su hipótesis).

En este caso la palabra creer no está ligada a lo religioso... es razonable pensar que el científico va a manejar una hipótesis en la cual cree parcialmente, de lo contrario ni siquiera se dispondría a verificar su veracidad o no para validarla científicamente o descartarla definitivamente (cree en su hipótesis no mediante la creencia religiosa, sino mediante la razón y todos sus instrumentos, aún la intuición, que nunca está totalmente desvinculada de la razón y el conocimiento -datos, información).

Científicamente se intentan atenuar los vicios cognitivo con esquemas de rigurosidad metodológica, para que las hipótesis no sean inductivas, que creo que es a lo que te referís vos. Sin embargo, que el método científico busque disminuir estos vicios mediante la metodología, es la evidencia de que no sólo tenemos la capacidad de pensar racional y objetivamente, sino que hay otros factores influyentes en ese proceso. La búsqueda por lograr la objetividad en la investigación es un modo de atenuar algo existente en el ser humano que corresponde a otros elementos de la subjetividad. Intentar que no interfiera es importante, negar que existe es inconducente (racionalmente).

Y creo que este debate (añejo y eterno) se da porque la palabra creer abarca varias aristas (iba a compartir varios fragmentos de la wiki al respecto pero se hace largo el post, así que dejo sólo uno y pego el enlace para quien quiera profundizar más). No busco acudir al típico tópico ciencia o religión, sino más bien indagar acerca del acto de creer (en qué creemos, por qué y cómo creemos lo que creemos)...

"Una creencia es el estado de la mente en el que un individuo tiene como verdadero el conocimiento o la experiencia que tiene acerca de un suceso o cosa; cuando se objetiva, el contenido de la creencia contiene una proposición lógica, y puede expresarse mediante un enunciado lingüístico como afirmación.

Como mera actitud mental, que puede ser inconsciente, no es necesario que se formule lingüísticamente como pensamiento; pero como tal actúa en la vida psíquica y en el comportamiento del individuo orientando su inserción y conocimiento del mundo."

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Aclarado esto voy a los interrogantes que quería plantear en un inicio del hilo y no recordaba cuáles eran, pero el desarrollo que tomó el hilo me lo recordó de golpe  

¿Encarar este tema con más certezas que interrogantes, es parte de ese vicio del sentido común -que entendemos que no se puede dar en el conocimiento científico- porque no todas nuestras hipótesis, ideas, teorías o comentarios, pasan por un proceso objetivo racional exhaustivo (de conocimiento, empírico o no), pero sin embargo las convertimos en certezas (a veces absolutas, otras veces momentáneas, dependiendo de varios factores incluyendo los psicológicos).?

Siendo la duda el motor del conocimiento (lo que nos lleva a hacernos preguntas y formular hipótesis para verificarlas luego científicamente), y siendo tan adeptos a la objetividad y el método científico ¿Por qué descartamos plenamente cosas que aún no están verificadas científicamente?... ¿cuántas de nuestras creencias comunes (del orden de lo racional) están basadas en la intuición sobre un tema y cuántas están basadas en un estudio profundo (conocimiento sobre el tema)?. Que así sea ¿es bueno o es malo?.

¿Es el escepticismo racional la postura más interesante, saludable, conveniente, adecuada, sensata o llámese como quiera?.

Ahí está, dejé un montón de interrogantes para saltar el tópico ante el cual ya nos expresamos muchas veces (no hace falta responderlos todos, se puede elegir).

Y de paso aprovecho para decir que me cuesta lograr la síntesis, y es un esfuerzo que no estoy dispuesta a hacer porque ya no me reporta los mismos beneficios que antes debatir como me gusta debatir, por ende voy a limitar más (o limitar a secas) mis intenciones de profundizar o darle vueltas a las cosas en los temas que me interesan mucho, así que se puede decir que esta es la última tortura   El que quiera responde, el que no quiera no responde, y el que guste de insultar abstenerse.

-Tal vez el problema sea la ambivalencia de la palabra "creer", pero el investigador lo hace en base a unos datos previos en el caso de la hipótesis.


-Para evitarlo en la medida de lo posible, se sigue el método científico.


-Hay cosas que no se pueden verificar científicamente, cuestiones del tipo...¿Diós existe?  ¿Por qué hay algo en lugar de nada? La ciencia no puede, ni debe pisar esos campos.


-Para mí si lo es. Creo que el excepticismo es saludable.


- Lo entiendo Pur, debes terminar agotada con estos interminables Post's.... 

Liptuan escribió:Tanto en este foro como en el antiguo se han dado argumentos de sobra, ya no sé qué más argumentos quieres Nerón.

Por otro lado la palabra "creencia" en el contexto relgioso y en el científico tienen un significado prácticamente irreconciliable. Todos sabemos qué significa creencia, pero no es lomismo un sistema que tiene la creencia como base (religión) que la necesidad y el impulso natural a tener un cierto grado de certeza, o sospecha de algo para iniciar una investigación (ciencia) de un fénomeno. E insisto en la idea del escepticismo como motor de la ciencia.

Las palabras se tienen que valroar en su contexto y en relación con los términos de dicho contexto.

Pur escribió:a mí me gustaron los aportes que hizo el Pato (me gusta cuando se pone conciso  porque además lo entiendo), y también me gustaron tus aportes Nero, es un gusto leer algo diferente que salga del cuadrilátero.

Pur escribió:

Manué escribió:

Pur escribió:Bueno, es largo pero lo publico igual... Manué; básicamente me interesa aclararte que nunca dije que el acto de fe formara parte del método científico. Lo que dije en mi comentario es que, lo que separa un postulado científico de una hipótesisque el primero pasó por el proceso de verificación -validación- científica y el segundo to, es davía no (y aún así el investigador debe creer en su hipótesis).

En este caso la palabra creer no está ligada a lo religioso... es razonable pensar que el científico va a manejar una hipótesis en la cual cree parcialmente, de lo contrario ni siquiera se dispondría a verificar su veracidad o no para validarla científicamente o descartarla definitivamente (cree en su hipótesis no mediante la creencia religiosa, sino mediante la razón y todos sus instrumentos, aún la intuición, que nunca está totalmente desvinculada de la razón y el conocimiento -datos, información).

Científicamente se intentan atenuar los vicios cognitivo con esquemas de rigurosidad metodológica, para que las hipótesis no sean inductivas, que creo que es a lo que te referís vos. Sin embargo, que el método científico busque disminuir estos vicios mediante la metodología, es la evidencia de que no sólo tenemos la capacidad de pensar racional y objetivamente, sino que hay otros factores influyentes en ese proceso. La búsqueda por lograr la objetividad en la investigación es un modo de atenuar algo existente en el ser humano que corresponde a otros elementos de la subjetividad. Intentar que no interfiera es importante, negar que existe es inconducente (racionalmente).

Y creo que este debate (añejo y eterno) se da porque la palabra creer abarca varias aristas (iba a compartir varios fragmentos de la wiki al respecto pero se hace largo el post, así que dejo sólo uno y pego el enlace para quien quiera profundizar más). No busco acudir al típico tópico ciencia o religión, sino más bien indagar acerca del acto de creer (en qué creemos, por qué y cómo creemos lo que creemos)...

"Una creencia es el estado de la mente en el que un individuo tiene como verdadero el conocimiento o la experiencia que tiene acerca de un suceso o cosa; cuando se objetiva, el contenido de la creencia contiene una proposición lógica, y puede expresarse mediante un enunciado lingüístico como afirmación.

Como mera actitud mental, que puede ser inconsciente, no es necesario que se formule lingüísticamente como pensamiento; pero como tal actúa en la vida psíquica y en el comportamiento del individuo orientando su inserción y conocimiento del mundo."

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Aclarado esto voy a los interrogantes que quería plantear en un inicio del hilo y no recordaba cuáles eran, pero el desarrollo que tomó el hilo me lo recordó de golpe  

¿Encarar este tema con más certezas que interrogantes, es parte de ese vicio del sentido común -que entendemos que no se puede dar en el conocimiento científico- porque no todas nuestras hipótesis, ideas, teorías o comentarios, pasan por un proceso objetivo racional exhaustivo (de conocimiento, empírico o no), pero sin embargo las convertimos en certezas (a veces absolutas, otras veces momentáneas, dependiendo de varios factores incluyendo los psicológicos).?

Siendo la duda el motor del conocimiento (lo que nos lleva a hacernos preguntas y formular hipótesis para verificarlas luego científicamente), y siendo tan adeptos a la objetividad y el método científico ¿Por qué descartamos plenamente cosas que aún no están verificadas científicamente?... ¿cuántas de nuestras creencias comunes (del orden de lo racional) están basadas en la intuición sobre un tema y cuántas están basadas en un estudio profundo (conocimiento sobre el tema)?. Que así sea ¿es bueno o es malo?.

¿Es el escepticismo racional la postura más interesante, saludable, conveniente, adecuada, sensata o llámese como quiera?.

Ahí está, dejé un montón de interrogantes para saltar el tópico ante el cual ya nos expresamos muchas veces (no hace falta responderlos todos, se puede elegir).

Y de paso aprovecho para decir que me cuesta lograr la síntesis, y es un esfuerzo que no estoy dispuesta a hacer porque ya no me reporta los mismos beneficios que antes debatir como me gusta debatir, por ende voy a limitar más (o limitar a secas) mis intenciones de profundizar o darle vueltas a las cosas en los temas que me interesan mucho, así que se puede decir que esta es la última tortura   El que quiera responde, el que no quiera no responde, y el que guste de insultar abstenerse.

-Tal vez el problema sea la ambivalencia de la palabra "creer", pero el investigador lo hace en base a unos datos previos en el caso de la hipótesis.


-Para evitarlo en la medida de lo posible, se sigue el método científico.


-Hay cosas que no se pueden verificar científicamente, cuestiones del tipo...¿Diós existe?  ¿Por qué hay algo en lugar de nada? La ciencia no puede, ni debe pisar esos campos.


-Para mí si lo es. Creo que el excepticismo es saludable.


- Lo entiendo Pur, debes terminar agotada con estos interminables Post's.... 

 Si, pero te aseguro que termina valiendo la pena si la persona a la cual va destinado lo lee. Gracias por hacerlo, y por responder también.

(y hay cosas bien breves que resultan más agotadoras eh, no te creas ) 

NEROCAESAR escribió:A mi juicio el método científico está muy bien, pero sólo como herramienta del conocimiento. Es algo de lo que disponemos para combatir el mar de dudas que cualquier humano puede tener. Lo que creo que no se debe hacer es negar por sistema todo aquello que la citada herramienta no detecta.

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:A mi juicio el método científico está muy bien, pero sólo como herramienta del conocimiento. Es algo de lo que disponemos para combatir el mar de dudas que cualquier humano puede tener. Lo que creo que no se debe hacer es negar por sistema todo aquello que la citada herramienta no detecta.

Obvio. A nadie se le ocurriría utilizar el Método Científico para escribir poesía.

NEROCAESAR escribió:A mi juicio el método científico está muy bien, pero sólo como herramienta del conocimiento. Es algo de lo que disponemos para combatir el mar de dudas que cualquier humano puede tener. Lo que creo que no se debe hacer es negar por sistema todo aquello que la citada herramienta no detecta.


    Lo más lógico o a mi juicio más razonable, es reconocer nuestra propia ignorancia. Que es mi planteamiento, desde que inicié mi participación en ese hilo.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:A mi juicio el método científico está muy bien, pero sólo como herramienta del conocimiento. Es algo de lo que disponemos para combatir el mar de dudas que cualquier humano puede tener. Lo que creo que no se debe hacer es negar por sistema todo aquello que la citada herramienta no detecta.

Obvio. A nadie se le ocurriría utilizar el Método Científico para escribir poesía.

Para escribirla, no...; para estudiar la poesía sí se utiliza.

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:A mi juicio el método científico está muy bien, pero sólo como herramienta del conocimiento. Es algo de lo que disponemos para combatir el mar de dudas que cualquier humano puede tener. Lo que creo que no se debe hacer es negar por sistema todo aquello que la citada herramienta no detecta.

Obvio. A nadie se le ocurriría utilizar el Método Científico para escribir poesía.

Para escribirla, no...; para estudiar la poesía sí se utiliza.

Bueno, el que estudie poesía será más de letras que de ciencias, pero de algo servirá...

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:A mi juicio el método científico está muy bien, pero sólo como herramienta del conocimiento. Es algo de lo que disponemos para combatir el mar de dudas que cualquier humano puede tener. Lo que creo que no se debe hacer es negar por sistema todo aquello que la citada herramienta no detecta.


    Lo más lógico o a mi juicio más razonable, es reconocer nuestra propia ignorancia. Que es mi planteamiento, desde que inicié mi participación en ese hilo.

Exactamente Nerón, y para eso está la ciencia, para que cada vez seamos menos ignorantes...

NEROCAESAR escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

   El punto que hay dentro del cuadrado, es nuestro sol. Un humano a esa escala, resulta microscópico...¿Cómo algo tan insignificante va a ser capaz de abarcar semejante entorno?
Sólo reconociendo nuestra pequeñez, podemos tener un punto de partida.

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

El punto que hay dentro del cuadrado, es nuestro sol. Un humano a esa escala, resulta microscópico...¿Cómo algo tan insignificante va a ser capaz de abarcar semejante entorno?
Sólo reconociendo nuestra pequeñez, podemos tener un punto de partida.

Si hay algo de lo que sea plenamente consciente, quizá debido a mi aficción por la astronomía, es de nuestra pequeñez respecto al Universo. El pasado Sábado estuve observando un buén rato una guardería de estrellas que hay en la Nebulosa de Orión. Si no recuerdo mal, dicha nebulosa está a unos 1350 Años Luz de nosotros, lo cual quiere decir que la luz que llega hasta nosotros de ella, partió de allí cuando aún tu imperio era respetado en la Tierra.


Y a propósito de la fotografía, esta delata algo... Hace tan sólo un siglo las fotografías tomadas al Astro Rey se hacían desde la superficie del planeta. Esta, por la pinta que tiene, se ha tomado desde los confines del Sistema Solar. Esto quiere decir algo. Y de aquí a otro siglo en una futura fotografía, quizá no se distinga el Sol de sus estrellas vecinas...


Saludos, romano.

Pur escribió:las meigas no existen, pero que las hay las hay  

"Meiga es el nombre que se da en Galicia —y en zonas colindantes de León y de Asturias- a la bruja o a la hechicera cuyo cometido es megar, esto es, enmeigar, hacer el mal a personas y animales, para lo que establece un pacto con el diablo. Según el antropólogo Carmelo Lisón Tolosana la meiga no debe confundirse con la bruxa que hace el bien y es capaz de deshacer los conjuros maléficos y el mal de ojo de las meigas."

(seh, tuve que buscar el significado de la palabra )

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:las meigas no existen, pero que las hay las hay  

"Meiga es el nombre que se da en Galicia —y en zonas colindantes de León y de Asturias- a la bruja o a la hechicera cuyo cometido es megar, esto es, enmeigar, hacer el mal a personas y animales, para lo que establece un pacto con el diablo. Según el antropólogo Carmelo Lisón Tolosana la meiga no debe confundirse con la bruxa que hace el bien y es capaz de deshacer los conjuros maléficos y el mal de ojo de las meigas."

(seh, tuve que buscar el significado de la palabra )

La expresión castiza es: "Las meigas no existen pero haberlas haylas"  

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

  El punto que hay dentro del cuadrado, es nuestro sol. Un humano a esa escala, resulta microscópico...¿Cómo algo tan insignificante va a ser capaz de abarcar semejante entorno?
Sólo reconociendo nuestra pequeñez, podemos tener un punto de partida.

Si hay algo de lo que sea plenamente consciente, quizá debido a mi aficción por la astronomía, es de nuestra pequeñez respecto al Universo. El pasado Sábado estuve observando un buén rato una guardería de estrellas que hay en la Nebulosa de Orión. Si no recuerdo mal, dicha nebulosa está a unos 1350 Años Luz de nosotros, lo cual quiere decir que la luz que llega hasta nosotros de ella, partió de allí cuando aún tu imperio era respetado en la Tierra.


Y a propósito de la fotografía, esta delata algo... Hace tan sólo un siglo las fotografías tomadas al Astro Rey se hacían desde la superficie del planeta. Esta, por la pinta que tiene, se ha tomado desde los confines del Sistema Solar. Esto quiere decir algo. Y de aquí a otro siglo en una futura fotografía, quizá no se distinga el Sol de sus estrellas vecinas...


Saludos, romano.

Si nos comparamos con un átomo o con partículas subatómicas somos enormes, pero si nos comparamos con estrellas o galaxias somos diminutos. ¿Y qué significado tiene esto cuando se habla de la lógica, la razón o el método científico? Absolutamente ninguno. Es una forma como otra cualquiera de mezclar conceptos para acabar no entendiendo nada.

A ver si por el hecho de ser pequeños vamos a tener que creer en "meigas".

Ronaldo512 escribió:Meiga es el nombre que se da en Galicia  —y en zonas colindantes de León y de Asturias- a la bruja o a la hechicera cuyo cometido es megar, esto es, enmeigar, hacer el mal a personas y animales, para lo que establece un pacto con el diablo. 

No se,pero me parece que si es importante saber que no somos el centro del universo.
Aunque pensándolo bien. Estamos seguros que no somos el centro del Universo ??

Tenemos idea de donde comienza y donde termina el Universo ??

Nuestros conocimientos me parece que estarían bien representados si dijéramos que son igual 
al sol representado en esa foto.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

El punto que hay dentro del cuadrado, es nuestro sol. Un humano a esa escala, resulta microscópico...¿Cómo algo tan insignificante va a ser capaz de abarcar semejante entorno?
Sólo reconociendo nuestra pequeñez, podemos tener un punto de partida.

Si hay algo de lo que sea plenamente consciente, quizá debido a mi aficción por la astronomía, es de nuestra pequeñez respecto al Universo. El pasado Sábado estuve observando un buén rato una guardería de estrellas que hay en la Nebulosa de Orión. Si no recuerdo mal, dicha nebulosa está a unos 1350 Años Luz de nosotros, lo cual quiere decir que la luz que llega hasta nosotros de ella, partió de allí cuando aún tu imperio era respetado en la Tierra.


Y a propósito de la fotografía, esta delata algo... Hace tan sólo un siglo las fotografías tomadas al Astro Rey se hacían desde la superficie del planeta. Esta, por la pinta que tiene, se ha tomado desde los confines del Sistema Solar. Esto quiere decir algo. Y de aquí a otro siglo en una futura fotografía, quizá no se distinga el Sol de sus estrellas vecinas...


Saludos, romano.

Si nos comparamos con un átomo o con partículas subatómicas somos enormes, pero si nos comparamos con estrellas o galaxias somos diminutos. ¿Y qué significado tiene esto cuando se habla de la lógica, la razón o el método científico? Absolutamente ninguno. Es una forma como otra cualquiera de mezclar conceptos para acabar no entendiendo nada.

A ver si por el hecho de ser pequeños vamos a tener que creer en "meigas".

No hay que creer en nada si no se quiere, pero nuestro ínfimo tamaño, puede ir acorde con nuestro conocimiento. Sólo pretendía decir eso. Y ya puestos, me cuesta más no creer en seres superiores, Dioses o como se les quiera llamar, que pensar que somos el único punto inteligente del universo...; y de que todo lo que exista esté vinculado a que la ciencia lo corrobore o no.

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

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  El punto que hay dentro del cuadrado, es nuestro sol. Un humano a esa escala, resulta microscópico...¿Cómo algo tan insignificante va a ser capaz de abarcar semejante entorno?
Sólo reconociendo nuestra pequeñez, podemos tener un punto de partida.

Si hay algo de lo que sea plenamente consciente, quizá debido a mi aficción por la astronomía, es de nuestra pequeñez respecto al Universo. El pasado Sábado estuve observando un buén rato una guardería de estrellas que hay en la Nebulosa de Orión. Si no recuerdo mal, dicha nebulosa está a unos 1350 Años Luz de nosotros, lo cual quiere decir que la luz que llega hasta nosotros de ella, partió de allí cuando aún tu imperio era respetado en la Tierra.


Y a propósito de la fotografía, esta delata algo... Hace tan sólo un siglo las fotografías tomadas al Astro Rey se hacían desde la superficie del planeta. Esta, por la pinta que tiene, se ha tomado desde los confines del Sistema Solar. Esto quiere decir algo. Y de aquí a otro siglo en una futura fotografía, quizá no se distinga el Sol de sus estrellas vecinas...


Saludos, romano.

Si nos comparamos con un átomo o con partículas subatómicas somos enormes, pero si nos comparamos con estrellas o galaxias somos diminutos. ¿Y qué significado tiene esto cuando se habla de la lógica, la razón o el método científico? Absolutamente ninguno. Es una forma como otra cualquiera de mezclar conceptos para acabar no entendiendo nada.

A ver si por el hecho de ser pequeños vamos a tener que creer en "meigas".

 No hay que creer en nada si no se quiere, pero nuestro ínfimo tamaño, puede ir acorde con nuestro conocimiento. Sólo pretendía decir eso. Y ya puestos, me cuesta más no creer en seres superiores, Dioses o como se les quiera llamar, que pensar que somos el único punto inteligente del universo...; y de que todo lo que exista esté vinculado a que la ciencia lo corrobore o no.

Independientemente de si consideramos pequeño o grande nuestro conocimiento del mundo lo cierto es que lo que sabemos se lo debemos a los que no se contentaron con atribuírselo todo a los dioses y se pusieron a pensar en el porqué de las cosas.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

  El punto que hay dentro del cuadrado, es nuestro sol. Un humano a esa escala, resulta microscópico...¿Cómo algo tan insignificante va a ser capaz de abarcar semejante entorno?
Sólo reconociendo nuestra pequeñez, podemos tener un punto de partida.

Si hay algo de lo que sea plenamente consciente, quizá debido a mi aficción por la astronomía, es de nuestra pequeñez respecto al Universo. El pasado Sábado estuve observando un buén rato una guardería de estrellas que hay en la Nebulosa de Orión. Si no recuerdo mal, dicha nebulosa está a unos 1350 Años Luz de nosotros, lo cual quiere decir que la luz que llega hasta nosotros de ella, partió de allí cuando aún tu imperio era respetado en la Tierra.


Y a propósito de la fotografía, esta delata algo... Hace tan sólo un siglo las fotografías tomadas al Astro Rey se hacían desde la superficie del planeta. Esta, por la pinta que tiene, se ha tomado desde los confines del Sistema Solar. Esto quiere decir algo. Y de aquí a otro siglo en una futura fotografía, quizá no se distinga el Sol de sus estrellas vecinas...


Saludos, romano.

Si nos comparamos con un átomo o con partículas subatómicas somos enormes, pero si nos comparamos con estrellas o galaxias somos diminutos. ¿Y qué significado tiene esto cuando se habla de la lógica, la razón o el método científico? Absolutamente ninguno. Es una forma como otra cualquiera de mezclar conceptos para acabar no entendiendo nada.

A ver si por el hecho de ser pequeños vamos a tener que creer en "meigas".

  No hay que creer en nada si no se quiere, pero nuestro ínfimo tamaño, puede ir acorde con nuestro conocimiento. Sólo pretendía decir eso. Y ya puestos, me cuesta más no creer en seres superiores, Dioses o como se les quiera llamar, que pensar que somos el único punto inteligente del universo...; y de que todo lo que exista esté vinculado a que la ciencia lo corrobore o no.