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+8marapez NEROCAESAR Manué Tatsumaru el.loco.lucas Liptuan Tinajas Pur 12 participantes Pato te quiero ver en este hilo: Científicos informáticos prueban el 'teorema de Dios' de Gödel
Pur- V.I.P.
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 por Pur Lun Nov 04, 2013 7:11 pm
el.loco.lucas escribió:Yo me he perdido, ya no sé de qué hablábamos...  yo tampoco Pato, habrá que volver y recordar dónde empezó: Liptuan escribió:En mi opinión el tema está en que no hay que dejarse seducir por la etiquetas, ni de "ciencia" ni de "religión", ni de "fe" etc Al final lo que cuenta realmente es la experiencia particular de cada individuo, aunque teóricamente te presenten todo tipos de vías y explicaciones, cuántas veces vemos que hay hechos claros y que deberíamos sentirnos diferentes ante esos hechos y, a pesar de todo, seguimos sintiendo lo que sentimos.
La ciencia o ciertos grupúsculos de científicos (incluso aficionados) se puede comportar como una secta tan terrible como cualquier secta religiosa o peor (en nombre de la ciencia se han hecho experimentos terribles con humanos, por ejemplo en el campo de la psicología por lo tanto no está "libre de pecado" tampoco), y al final lo único que nos puede salvar es nuestra propia bondad, y en lo único que vamos a creer siempre es en lo que sentimos, exista o no. alguien que dice esto cuando habla de la ciencia, no puede decir que es aberrante utilizar los términos creencia y "acto de fe", así que definitivamente entendí mal y no puedo seguir su hilo bipolar (entre la bondad y la maldad - la razón y la sinrazón - la creencia y la desconfianza - lo que siente y lo que no siente - la duda y la certeza de lo que existe y no existe). Así que por mi parte dejo de lado esa boludés y voy a concluir coincidiendo con Manué para no dar muchas más vueltas: una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa  
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Lun Nov 04, 2013 7:14 pm Aquí la única boludés eres tú enteramente, empeñá en tener razón siempre y medio histérica n_n
Pur- V.I.P.
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por Pur Lun Nov 04, 2013 7:17 pm tomate la pastilla y después posteá, idiota 
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Lun Nov 04, 2013 7:18 pm
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Lun Nov 04, 2013 7:20 pm Me voy a ahogar con los cereales xD Tengo que reconocer que en este foro me río mucho.
Tú no pongas caras que es peor XD
Reconozco que he exagerado en mi penúltimo post, un poquito, pero es queeeee manda wevos
Pur- V.I.P.
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por Pur Lun Nov 04, 2013 7:25 pm el.loco.lucas escribió: pero claro! ¿qué se piensa? que puede entrar a violentar cuando se le antoja y no recibir el mismo desprecio que destila todo el tiempo?. Va a ser un placer que me baneen por contestarle directamente a la paladín de la "sinceridad" y de la "bondad" (esto sí es para ahogarse sin cereal, a carcajadas nomás)
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Lun Nov 04, 2013 7:25 pm Pero qué dices mujer no te van a banear por decir idiota O_O
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Lun Nov 04, 2013 7:27 pm
Pur- V.I.P.
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por Pur Lun Nov 04, 2013 7:28 pm no claro, pero por supuesto que esto no empieza ni termina acá... vas a salir con otra y voy a seguir respondiendo lo que pienso, sin filtros, en alguna seguro me banean Última edición por Pur el Lun Nov 04, 2013 7:29 pm, editado 1 vez
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Lun Nov 04, 2013 7:29 pm Maldita sea quiero que se elimine a goku de los emoticonos... Voy a abrir una petición para que foroactivo o cómo se llame lo elimine para siempre  
Manué- V.I.P.
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por Manué Lun Nov 04, 2013 9:07 pm el.loco.lucas escribió:Yo me he perdido, ya no sé de qué hablábamos... ¿Me lo dices o me lo cuentas? 
NEROCAESAR- Moderador
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por NEROCAESAR Lun Nov 04, 2013 11:57 pm Pur escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]yo cuando posteo no soy yo, me convierto en una mantis religiosa ¡¡Qué expresión, qué mirada!!...¡¡Esa es mi nieta!!...  
Tatsumaru- V.I.P.
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por Tatsumaru Mar Nov 05, 2013 12:34 am el.loco.lucas escribió:Yo me he perdido, ya no sé de qué hablábamos... Que Dios es un tipo al que hemos creado y por eso mismo no lo podemos localizar, aparte que unos informáticos hicieron vudú y parece que lo encontraron en un Mac y no le hicieron una foto, yo qué sé ...  
Manué- V.I.P.
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por Manué Mar Nov 05, 2013 10:26 am NEROCAESAR escribió: Pur escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]yo cuando posteo no soy yo, me convierto en una mantis religiosa ¡¡Qué expresión, qué mirada!!...¡¡Esa es mi nieta!!... ¿Hipótesis científica o acto de fe..?
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Mar Nov 05, 2013 11:55 am La verdad es que creo que en el método científico no impera la certeza, ni la fe, ni la creencia, en ninguna de sus etapas, sino el escepticismo, que es lo que mueve a hacer las comprobaciones necesarias.
Cuando hablé de que el individuo cree lo que siente, lo que intentaba decir es que, a pesar de todo, la mayoría de las personas son más proclives a creer en lo que vivencian, sea real o no, así por ejemplo aunque a un esquizofrénico se le haga comprender que padece una enfermedad, es muy probable que si todas las noches le parece que habla con Snoopy acabe creyendo que Snoopy existe. He puesto un ejemplo exagerado, pero yo creo que esto es un proceso psicológico "instintivo" y que pasa en muchos niveles, y es razón de más para mantenerse alerta ante el auto-engaño, aunque no podamos escapar (de ahí que solo nos quede la bondad y no sé qué más que dije, en las actuaciones) de las creencias particulares a las que nos lleva la percepción.
La diferencia entre alguien de "espíritu científico" y alguien de "espíritu religioso", es que el primero normalmente no se queda en las primeras impresiones o sensaciones, y el segundo se acomoda en ellas, creo yo.
Todo esto generalizando muy mucho, y teniendo en cuenta que, en algún grado, no se puede escapar de la confianza en la percepción o el autoengaño (cosa que la ciencia creo que sí tiene muy presente mientras que el religioso no).
NEROCAESAR- Moderador
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por NEROCAESAR Mar Nov 05, 2013 12:16 pm Manué escribió: NEROCAESAR escribió: Pur escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]yo cuando posteo no soy yo, me convierto en una mantis religiosa ¡¡Qué expresión, qué mirada!!...¡¡Esa es mi nieta!!... ¿Hipótesis científica o acto de fe..? Antes diría...AMOR de abuelo.
NEROCAESAR- Moderador
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por NEROCAESAR Mar Nov 05, 2013 12:23 pm Liptuan escribió:La verdad es que creo que en el método científico no impera la certeza, ni la fe, ni la creencia, en ninguna de sus etapas, sino el escepticismo, que es lo que mueve a hacer las comprobaciones necesarias.
Cuando hablé de que el individuo cree lo que siente, lo que intentaba decir es que, a pesar de todo, la mayoría de las personas son más proclives a creer en lo que vivencian, sea real o no, así por ejemplo aunque a un esquizofrénico se le haga comprender que padece una enfermedad, es muy probable que si todas las noches le parece que habla con Snoopy acabe creyendo que Snoopy existe. He puesto un ejemplo exagerado, pero yo creo que esto es un proceso psicológico "instintivo" y que pasa en muchos niveles, y es razón de más para mantenerse alerta ante el auto-engaño, aunque no podamos escapar (de ahí que solo nos quede la bondad y no sé qué más que dije, en las actuaciones) de las creencias particulares a las que nos lleva la percepción.
La diferencia entre alguien de "espíritu científico" y alguien de "espíritu religioso", es que el primero normalmente no se queda en las primeras impresiones o sensaciones, y el segundo se acomoda en ellas, creo yo.
Todo esto generalizando muy mucho, y teniendo en cuenta que, en algún grado, no se puede escapar de la confianza en la percepción o el autoengaño (cosa que la ciencia creo que sí tiene muy presente mientras que el religioso no).
Creo que todo se solventaría de algún modo, olvidándonos o dejando a un lado los dogmas; tanto científicos como religiosos o del mundo de la creencia. Y también se podría diferenciar entre Religión (credo determinado y establecido) y creencia, esa puede no ser específica o estar basada más en la conciencia de la propia ignorancia y por tanto en la convicción de que algo superior a los humanos lo controla todo. (que es mi caso).
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 05, 2013 12:31 pm NEROCAESAR escribió: Manué escribió: NEROCAESAR escribió: Pur escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]yo cuando posteo no soy yo, me convierto en una mantis religiosa ¡¡Qué expresión, qué mirada!!...¡¡Esa es mi nieta!!... ¿Hipótesis científica o acto de fe..? Antes diría...AMOR de abuelo. Gracias abuelo, con lo necesario que es el amor en esta vida Yo voy a continuar con el debate cuando tenga algo de ganas, en respuesta a Manué, para darle a entender lo que quise decir, no siendo mi principal interés el que coincida o me entienda, sino porque desarrollando mejor los conceptos de creencia y acto de Fe, se abre paso a una discusión mayor y de larga data que es la que me interesa y por lo cual abrí este hilo.
Tatsumaru- V.I.P.
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por Tatsumaru Mar Nov 05, 2013 1:27 pm Liptuan escribió:La verdad es que creo que en el método científico no impera la certeza, ni la fe, ni la creencia, en ninguna de sus etapas, sino el escepticismo, que es lo que mueve a hacer las comprobaciones necesarias.
Cuando hablé de que el individuo cree lo que siente, lo que intentaba decir es que, a pesar de todo, la mayoría de las personas son más proclives a creer en lo que vivencian, sea real o no, así por ejemplo aunque a un esquizofrénico se le haga comprender que padece una enfermedad, es muy probable que si todas las noches le parece que habla con Snoopy acabe creyendo que Snoopy existe. He puesto un ejemplo exagerado, pero yo creo que esto es un proceso psicológico "instintivo" y que pasa en muchos niveles, y es razón de más para mantenerse alerta ante el auto-engaño, aunque no podamos escapar (de ahí que solo nos quede la bondad y no sé qué más que dije, en las actuaciones) de las creencias particulares a las que nos lleva la percepción.
La diferencia entre alguien de "espíritu científico" y alguien de "espíritu religioso", es que el primero normalmente no se queda en las primeras impresiones o sensaciones, y el segundo se acomoda en ellas, creo yo.
Todo esto generalizando muy mucho, y teniendo en cuenta que, en algún grado, no se puede escapar de la confianza en la percepción o el autoengaño (cosa que la ciencia creo que sí tiene muy presente mientras que el religioso no).
Según estuve leyendo la ciencia se organiza por medio de la razón, la razón se desentiende de sensaciones, intuiciones, presentimientos, emociones y creencias.. O cómo dice un consejo en la medicina americana: que si escuchas los cascos de unos animales corriendo busca caballos y no cebras, quiere decir que ante los síntomas de una enfermedad que sean compartidos por varias afecciones no te vayas a por las enfermedades poco frecuentes. Lo mismo podrías creer que con una persona delirando buscases cebras y le achacases estar poseída por el demonio por tener esa corazonada al creer en Dios y en su contrapartida maligna y pasases por alto lo más evidente: tener delante una enfermedad mental, que la persona haya estado bebiendo, y etc. Resumiendo: que se vaya a lo razonable y a lo práctico. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Manué- V.I.P.
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por Manué Mar Nov 05, 2013 1:43 pm Pur escribió: NEROCAESAR escribió: Manué escribió: NEROCAESAR escribió: Pur escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]yo cuando posteo no soy yo, me convierto en una mantis religiosa ¡¡Qué expresión, qué mirada!!...¡¡Esa es mi nieta!!... ¿Hipótesis científica o acto de fe..? Antes diría...AMOR de abuelo. Gracias abuelo, con lo necesario que es el amor en esta vida Yo voy a continuar con el debate cuando tenga algo de ganas, en respuesta a Manué, para darle a entender lo que quise decir, no siendo mi principal interés el que coincida o me entienda, sino porque desarrollando mejor los conceptos de creencia y acto de Fe, se abre paso a una discusión mayor y de larga data que es la que me interesa y por lo cual abrí este hilo. No me preocupa coincidir contigo, pero sí entenderte, y que me entiendas... 
Manué- V.I.P.
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por Manué Mar Nov 05, 2013 1:49 pm Liptuan escribió:La verdad es que creo que en el método científico no impera la certeza, ni la fe, ni la creencia, en ninguna de sus etapas, sino el escepticismo, que es lo que mueve a hacer las comprobaciones necesarias.
Cuando hablé de que el individuo cree lo que siente, lo que intentaba decir es que, a pesar de todo, la mayoría de las personas son más proclives a creer en lo que vivencian, sea real o no, así por ejemplo aunque a un esquizofrénico se le haga comprender que padece una enfermedad, es muy probable que si todas las noches le parece que habla con Snoopy acabe creyendo que Snoopy existe. He puesto un ejemplo exagerado, pero yo creo que esto es un proceso psicológico "instintivo" y que pasa en muchos niveles, y es razón de más para mantenerse alerta ante el auto-engaño, aunque no podamos escapar (de ahí que solo nos quede la bondad y no sé qué más que dije, en las actuaciones) de las creencias particulares a las que nos lleva la percepción.
La diferencia entre alguien de "espíritu científico" y alguien de "espíritu religioso", es que el primero normalmente no se queda en las primeras impresiones o sensaciones, y el segundo se acomoda en ellas, creo yo.
Todo esto generalizando muy mucho, y teniendo en cuenta que, en algún grado, no se puede escapar de la confianza en la percepción o el autoengaño (cosa que la ciencia creo que sí tiene muy presente mientras que el religioso no).
Coincido Liptuan. Simplemente añadir que hay científicos mejores y peores, como en todo. El verdadero científico sabe discernir y separar sus creencias y vivencias de la investigación, porque sabe que estas pueden influenciar y contaminar el resultado de lo que busca...
Manué- V.I.P.
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por Manué Mar Nov 05, 2013 1:53 pm Tatsumaru escribió: Liptuan escribió:La verdad es que creo que en el método científico no impera la certeza, ni la fe, ni la creencia, en ninguna de sus etapas, sino el escepticismo, que es lo que mueve a hacer las comprobaciones necesarias.
Cuando hablé de que el individuo cree lo que siente, lo que intentaba decir es que, a pesar de todo, la mayoría de las personas son más proclives a creer en lo que vivencian, sea real o no, así por ejemplo aunque a un esquizofrénico se le haga comprender que padece una enfermedad, es muy probable que si todas las noches le parece que habla con Snoopy acabe creyendo que Snoopy existe. He puesto un ejemplo exagerado, pero yo creo que esto es un proceso psicológico "instintivo" y que pasa en muchos niveles, y es razón de más para mantenerse alerta ante el auto-engaño, aunque no podamos escapar (de ahí que solo nos quede la bondad y no sé qué más que dije, en las actuaciones) de las creencias particulares a las que nos lleva la percepción.
La diferencia entre alguien de "espíritu científico" y alguien de "espíritu religioso", es que el primero normalmente no se queda en las primeras impresiones o sensaciones, y el segundo se acomoda en ellas, creo yo.
Todo esto generalizando muy mucho, y teniendo en cuenta que, en algún grado, no se puede escapar de la confianza en la percepción o el autoengaño (cosa que la ciencia creo que sí tiene muy presente mientras que el religioso no).
Según estuve leyendo la ciencia se organiza por medio de la razón, la razón se desentiende de sensaciones, intuiciones, presentimientos, emociones y creencias.. O cómo dice un consejo en la medicina americana: que si escuchas los cascos de unos animales corriendo busca caballos y no cebras, quiere decir que ante los síntomas de una enfermedad que sean compartidos por varias afecciones no te vayas a por las enfermedades poco frecuentes. Lo mismo podrías creer que con una persona delirando buscases cebras y le achacases estar poseída por el demonio por tener esa corazonada al creer en Dios y en su contrapartida maligna y pasases por alto lo más evidente: tener delante una enfermedad mental, que la persona haya estado bebiendo, y etc. Resumiendo: que se vaya a lo razonable y a lo práctico. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ¡Equilicuá!!! ¡¡Por fín alguien que habla de razón...!!!
Tatsumaru- V.I.P.
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por Tatsumaru Mar Nov 05, 2013 2:03 pm Manué escribió: Tatsumaru escribió: Liptuan escribió:La verdad es que creo que en el método científico no impera la certeza, ni la fe, ni la creencia, en ninguna de sus etapas, sino el escepticismo, que es lo que mueve a hacer las comprobaciones necesarias.
Cuando hablé de que el individuo cree lo que siente, lo que intentaba decir es que, a pesar de todo, la mayoría de las personas son más proclives a creer en lo que vivencian, sea real o no, así por ejemplo aunque a un esquizofrénico se le haga comprender que padece una enfermedad, es muy probable que si todas las noches le parece que habla con Snoopy acabe creyendo que Snoopy existe. He puesto un ejemplo exagerado, pero yo creo que esto es un proceso psicológico "instintivo" y que pasa en muchos niveles, y es razón de más para mantenerse alerta ante el auto-engaño, aunque no podamos escapar (de ahí que solo nos quede la bondad y no sé qué más que dije, en las actuaciones) de las creencias particulares a las que nos lleva la percepción.
La diferencia entre alguien de "espíritu científico" y alguien de "espíritu religioso", es que el primero normalmente no se queda en las primeras impresiones o sensaciones, y el segundo se acomoda en ellas, creo yo.
Todo esto generalizando muy mucho, y teniendo en cuenta que, en algún grado, no se puede escapar de la confianza en la percepción o el autoengaño (cosa que la ciencia creo que sí tiene muy presente mientras que el religioso no).
Según estuve leyendo la ciencia se organiza por medio de la razón, la razón se desentiende de sensaciones, intuiciones, presentimientos, emociones y creencias.. O cómo dice un consejo en la medicina americana: que si escuchas los cascos de unos animales corriendo busca caballos y no cebras, quiere decir que ante los síntomas de una enfermedad que sean compartidos por varias afecciones no te vayas a por las enfermedades poco frecuentes. Lo mismo podrías creer que con una persona delirando buscases cebras y le achacases estar poseída por el demonio por tener esa corazonada al creer en Dios y en su contrapartida maligna y pasases por alto lo más evidente: tener delante una enfermedad mental, que la persona haya estado bebiendo, y etc. Resumiendo: que se vaya a lo razonable y a lo práctico. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ¡Equilicuá!!! ¡¡Por fín alguien que habla de razón...!!! Aunque reconozco que la razón es menos espectacular que creer en espíritus, aliens, y dioses metiendo las narices en nuestros asuntos...  
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 05, 2013 2:48 pm Manué escribió: Pur escribió: NEROCAESAR escribió: Manué escribió: NEROCAESAR escribió: Pur escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]yo cuando posteo no soy yo, me convierto en una mantis religiosa ¡¡Qué expresión, qué mirada!!...¡¡Esa es mi nieta!!... ¿Hipótesis científica o acto de fe..? Antes diría...AMOR de abuelo. Gracias abuelo, con lo necesario que es el amor en esta vida Yo voy a continuar con el debate cuando tenga algo de ganas, en respuesta a Manué, para darle a entender lo que quise decir, no siendo mi principal interés el que coincida o me entienda, sino porque desarrollando mejor los conceptos de creencia y acto de Fe, se abre paso a una discusión mayor y de larga data que es la que me interesa y por lo cual abrí este hilo. No me preocupa coincidir contigo, pero sí entenderte, y que me entiendas... Lo vengo redactando pero me salió muy largo el comentario, y de verdad ya estoy acomplejada  no sé si publicarlo 
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 05, 2013 7:25 pm Bueno, es largo pero lo publico igual... Manué; básicamente me interesa aclararte que nunca dije que el acto de fe formara parte del método científico. Lo que dije en mi comentario es que, lo que separa un postulado científico de una hipótesis, es que el primero pasó por el proceso de verificación -validación- científica y el segundo todavía no (y aún así el investigador debe creer en su hipótesis). En este caso la palabra creer no está ligada a lo religioso... es razonable pensar que el científico va a manejar una hipótesis en la cual cree parcialmente, de lo contrario ni siquiera se dispondría a verificar su veracidad o no para validarla científicamente o descartarla definitivamente (cree en su hipótesis no mediante la creencia religiosa, sino mediante la razón y todos sus instrumentos, aún la intuición, que nunca está totalmente desvinculada de la razón y el conocimiento -datos, información). Científicamente se intentan atenuar los vicios cognitivo con esquemas de rigurosidad metodológica, para que las hipótesis no sean inductivas, que creo que es a lo que te referís vos. Sin embargo, que el método científico busque disminuir estos vicios mediante la metodología, es la evidencia de que no sólo tenemos la capacidad de pensar racional y objetivamente, sino que hay otros factores influyentes en ese proceso. La búsqueda por lograr la objetividad en la investigación es un modo de atenuar algo existente en el ser humano que corresponde a otros elementos de la subjetividad. Intentar que no interfiera es importante, negar que existe es inconducente (racionalmente). Y creo que este debate (añejo y eterno) se da porque la palabra creer abarca varias aristas (iba a compartir varios fragmentos de la wiki al respecto pero se hace largo el post, así que dejo sólo uno y pego el enlace para quien quiera profundizar más). No busco acudir al típico tópico ciencia o religión, sino más bien indagar acerca del acto de creer (en qué creemos, por qué y cómo creemos lo que creemos)... " Una creencia es el estado de la mente en el que un individuo tiene como verdadero el conocimiento o la experiencia que tiene acerca de un suceso o cosa; cuando se objetiva, el contenido de la creencia contiene una proposición lógica, y puede expresarse mediante un enunciado lingüístico como afirmación.
Como mera actitud mental, que puede ser inconsciente, no es necesario que se formule lingüísticamente como pensamiento; pero como tal actúa en la vida psíquica y en el comportamiento del individuo orientando su inserción y conocimiento del mundo." [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]Aclarado esto voy a los interrogantes que quería plantear en un inicio del hilo y no recordaba cuáles eran, pero el desarrollo que tomó el hilo me lo recordó de golpe ¿Encarar este tema con más certezas que interrogantes, es parte de ese vicio del sentido común -que entendemos que no se puede dar en el conocimiento científico- porque no todas nuestras hipótesis, ideas, teorías o comentarios, pasan por un proceso objetivo racional exhaustivo (de conocimiento, empírico o no), pero sin embargo las convertimos en certezas (a veces absolutas, otras veces momentáneas, dependiendo de varios factores incluyendo los psicológicos).? Siendo la duda el motor del conocimiento (lo que nos lleva a hacernos preguntas y formular hipótesis para verificarlas luego científicamente), y siendo tan adeptos a la objetividad y el método científico ¿Por qué descartamos plenamente cosas que aún no están verificadas científicamente?... ¿cuántas de nuestras creencias comunes (del orden de lo racional) están basadas en la intuición sobre un tema y cuántas están basadas en un estudio profundo (conocimiento sobre el tema)?. Que así sea ¿es bueno o es malo?. ¿Es el escepticismo racional la postura más interesante, saludable, conveniente, adecuada, sensata o llámese como quiera?. Ahí está, dejé un montón de interrogantes para saltar el tópico ante el cual ya nos expresamos muchas veces (no hace falta responderlos todos, se puede elegir). Y de paso aprovecho para decir que me cuesta lograr la síntesis, y es un esfuerzo que no estoy dispuesta a hacer porque ya no me reporta los mismos beneficios que antes debatir como me gusta debatir, por ende voy a limitar más (o limitar a secas) mis intenciones de profundizar o darle vueltas a las cosas en los temas que me interesan mucho, así que se puede decir que esta es la última tortura El que quiera responde, el que no quiera no responde, y el que guste de insultar abstenerse. por Contenido patrocinado
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