Transexualidad, el tercer género

Tatsumaru escribió:

Pur escribió:

Tatsumaru escribió:

Lo que se intenta es comprender por qué ocurre sin ninguna otra connotación (curiosidad por lo qué sucede y teorizar), el verdadero dilema consistiría en que se avanzase en el estudio de esto,  se localizase lo que lo inicia sin lugar a dudas, y que hubiese la posibilidad de atajarlo, evitarlo, o como quieren llamarlo vía una operación antes del nacimiento  ¿Se debería intervenir o no?   Me decanto por el no...pero es fácil decir que no cuando no te ha tocado y no lo has vivido cerca, claro.

Convengamos una cosa... el problema de un transexual (como de un homosexual o de cualquiera que se salga de la "normalidad"... siendo éste un concepto social), es la discriminación social y sus derivados... por ende es irrisorio intentar resolver ese problema por la vía biológica.... la resolución viene por el lado social y cultural.

Dale a estas personas (y a todas las personas consideradas anormales o minorías sociales), un marco integrador e igualitario.... y se acabó el problema.

Un verdadero problema que exige intervención en el terreno de la biología, es un problema físico que te impide realizarte. Y en el terreno psicológico o psíquico, un sinúmero de patologías que te impiden realizarte como persona también (depresiones etc etc)

Bien, pero creer que las personas cambiarán hacia una aceptación total de la transexualidad y de otras diferencias con lo "normal" es mucha utopía...rascas un poco y se descubre que el meterse con el rarillo de acuerdo a lo "estipulado de normal" sacando pecho se sigue haciendo ¿Qué es lo deseable? Por supuesto que no  ¿Que se ha avanzado en respetar? Sí, pero encontrarte con un hombre-mujer o mujer-hombre te revienta los esquemas, no lo digo por mí, que paso por completo en el sentido de que no es que vea a uno y me acerque a decirle, "tío, ven que te acepto y te defenderé", por ridículo, sino de "ah, pues vale, perfecto". Así que sería preferible esto de la indiferencia teniendo en cuenta el apoyarlos para que pudieran realizarse como personas con el cambio de sexo y facilitándoles los medios, no eso de como has nacido tío te aguantas y te obligamos. Pero si se agrede a alguien por esta condición nada de indiferencia y sí dfenderlos, faltaría más.

Si

Tatsumaru escribió:

Pur escribió:

Tatsumaru escribió:

Lo que se intenta es comprender por qué ocurre sin ninguna otra connotación (curiosidad por lo qué sucede y teorizar), el verdadero dilema consistiría en que se avanzase en el estudio de esto,  se localizase lo que lo inicia sin lugar a dudas, y que hubiese la posibilidad de atajarlo, evitarlo, o como quieren llamarlo vía una operación antes del nacimiento  ¿Se debería intervenir o no?   Me decanto por el no...pero es fácil decir que no cuando no te ha tocado y no lo has vivido cerca, claro.

Convengamos una cosa... el problema de un transexual (como de un homosexual o de cualquiera que se salga de la "normalidad"... siendo éste un concepto social), es la discriminación social y sus derivados... por ende es irrisorio intentar resolver ese problema por la vía biológica.... la resolución viene por el lado social y cultural.

Dale a estas personas (y a todas las personas consideradas anormales o minorías sociales), un marco integrador e igualitario.... y se acabó el problema.

Un verdadero problema que exige intervención en el terreno de la biología, es un problema físico que te impide realizarte. Y en el terreno psicológico o psíquico, un sinúmero de patologías que te impiden realizarte como persona también (depresiones etc etc)

Bien, pero creer que las personas cambiarán hacia una aceptación total de la transexualidad y de otras diferencias con lo "normal" es mucha utopía...rascas un poco y se descubre que el meterse con el rarillo de acuerdo a lo "estipulado de normal" sacando pecho se sigue haciendo ¿Qué es lo deseable? Por supuesto que no  ¿Que se ha avanzado en respetar? Sí, pero encontrarte con un hombre-mujer o mujer-hombre te revienta los esquemas, no lo digo por mí, que paso por completo en el sentido de que no es que vea a uno y me acerque a decirle, "tío, ven que te acepto y te defenderé", por ridículo, sino de "ah, pues vale, perfecto". Así que sería preferible esto de la indiferencia teniendo en cuenta el apoyarlos para que pudieran realizarse como personas con el cambio de sexo y facilitándoles los medios, no eso de como has nacido tío te aguantas y te obligamos. Pero si se agrede a alguien por esta condición nada de indiferencia y sí dfenderlos, faltaría más.

+1

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

Volviendo al tema de la mirada, ¿en qué estudio te basas?¿el de Simon Baron Cohen?

Sí.
Un poco de información “light” acerca de ese estudio.
Un estudio sobre el autismo desata la polémica en el Reino Unido
Más testosterona en el saco vitelino, más riesgo de presentar rasgos autistas 
CRISTINA DE MARTOS MADRID.-

En un país en el que muchos niños no son vacunados por temor a que desarrollen algún trastorno del espectro autista, cualquier noticia sobre estas enfermedades tiene gran repercusión mediática. La última y polémica investigación, llevada a cabo por científicos de la Universidad de Cambridge señala que los fetos expuestos a elevados niveles de testosterona en el útero suelen presentar más rasgos autistas. Una conclusión "debatible", según expertos consultados por elmundo.es.

Varios diarios de las islas se han hecho eco de la publicación del último estudio realizado por Simon Baron-Cohen y su equipo del Centro para la Investigación del Autismo de Cambridge, cuyos trabajos "han atraído la atención de un público con pocos conocimientos científicos", señala Pilar Martín Borreguero, psicóloga especialista en autismo y trastornos del desarrollo del Hospital Reina Sofía de Córdoba.

Este grupo británico analizó las concentraciones de testosterona en el líquido amniótico a las que estuvieron expuestos 235 fetos. Tras su nacimiento, les sometieron a varios tests –completados por sus madres- encaminados a detectar ciertos rasgos autistas con la esperanza de hallar algún vínculo entre ambos fenómenos. Esta hipótesis de Baron-Cohen se basa en la idea, no demostrada y puesta en duda por muchos, de que el cerebro de las personas con autismo está 'masculinizado' y, por tanto, las hormonas masculinas podrían tener algo que ver durante el desarrollo fetal.


El hecho de que por cada niña que padece una de estas patologías haya cuatro niños enfermos también ha contribuido a pensar que la testosterona puede desempeñar algún papel en la génesis del autismo.
Los resultados de esta investigación, publicada en 'British Journal of Psychology', indican que cuanto mayor es el nivel de testosterona en el saco vitelino, mayor es la probabilidad de que el feto tenga más adelante rasgos autistas, como déficit en la sociabilidad y en las habilidades verbales o falta de empatía. Baron-Cohen y sus colegas analizaron ciertos comportamientos de los participantes, que eran demasiado pequeños para superar los tests durante las primeras etapas del desarrollo. Así, observaron el contacto visual con sus madres y su vocabulario.

Los bebés varones con mayores niveles de testosterona solían mirar menos a sus madres, su vocabulario era menos rico al año y medio de vida y con cuatro eran menos sociables y tenían menos interés por el mundo que les rodeaba.

Sin embargo, "el vínculo entre niveles de testosterona fetal y rasgos autistas no demuestra una relación causal entre el nivel de esta hormona y el autismo como condición médica 'per se'", señala Martín Borreguero. Esta es la principal crítica vertida por varios especialistas en la materia, incluidos los autores de un editorial de la misma publicación.

¿Diagnóstico precoz o quimera?
Otros científicos "critican la poca relevancia que Baron-Cohen otorga a la herencia genética en el autismo [...] Lo que se necesita es investigar más la interacción entre las hormonas masculinas y los genes específicos que podrían predisponer hacia el autismo", explica esta especialista.

En la misma línea se expresa Manuel Posada, investigador del Instituto de Salud Carlos III: "La testosterona podría ser un efecto de algo que se correlaciona con las puntuaciones pero la verdadera causa sería lo que hace que la testosterona esté alta".

Sin bien es cierto que existe una línea de trabajo sobre el posible papel de la testosterona "debido a la distinta incidencia de la enfermedad en niños y niñas, también es verdad que a medida que el espectro [autista] se amplía cada vez hay más chicas afectadas", señala Julián Vaquerizo, jefe de Neuropediatría del Hospital Infanta Cristina de Badajoz. "De momento no hay nuevas estadísticas, pero parece que los ratios se van igualando".


Además de estas conclusiones, Baron-Cohen, una eminencia en el campo, ha ido un paso más allá en las páginas del diario 'The Guardian' apuntando la posibilidad de que sus hallazgos faciliten el desarrollo de un test de diagnóstico precoz para los trastornos del espectro autista, similar al existente para el síndrome de Down. "Una interpretación un poco exagerada", matiza Vaquerizo.

"Hablar de un test diagnóstico precoz en este caso parece un poco irreal", señala. "En todo caso, podríamos hablar de un posible método de 'cribaje', pero de momento ni siquiera eso", añade. Para eso, serán necesarios estudios poblacionales mucho más grandes y ambiciosos, etapa para la que Baron-Cohen y su equipo esperan contar con los registros de Dinamarca.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Penélope49 escribió:

Claro que lo "del gen de la limpieza" es simplista igual que todas las teorías que pretenden adjudicarle a la naturaleza factores socioculturales.

No sé, si crees de verdad que lo químico y lo biológico no afecta al comportamiento y a la conducta te cargas de un plumazo toda la psiquiatría. De ser así ¿cómo sería posible entonces que se puedan controlar ciertos comportamientos, conductas o procesos mentales con pastillas?

En ningún momento he hablado de lo químico, simplemente he dicho que el género (espero hayas leído lo que entiendo por género) se aprende.

Me parece raro que digas que me cargo de un plumazo toda la psiquiatría. No, eso no lo hago yo sino “Eia”, a quién has citado, por eso te preguntaba tu opinión acerca de lo que habías visto y también te invitaba a ver toda su serie. Creo que no lo has hecho, por lo cual todo se reduciría a la enciclopedia del lector.

Vuelve a ver toda la serie y verás que  Harald  se carga, usando tus propias palabras, a la sociología, antropología, historia y las ciencias políticas. Para Harald todo es biología, hemos nacido de una manera, por lo tanto enterremos las ciencias sociales y humanitarias ya que las injusticias son naturales, aceptemos la realidad.

Penélope49 escribió:

Ahora, en teoría, todos los humanos podemos ejercer todas las profesiones, ¿realmente es así? Lamentablemente la realidad es otra. Chicos y chicas han manifestado que se han sentido discriminados al optar por "oficios que pertenecen al sexo errado" y todo eso en una sociedad que en teoría es una de las más igualitaria en Europa:Suecia.

Pero esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo. Decir que el hombre tiende a ser, por ejemplo, más competitivo que la mujer o que la mujer tiende a ser más empática que el hombre no supone, en absoluto, que no haya muchísimas mujeres más competitivas que la mayoría de los hombres y muchísimos hombres más empáticos que la mayoría de las mujeres. El mismo miedo a la discriminación es una contaminación ideológica que dificulta entender estas cuestiones de una forma objetiva.

Ni me entiendes ni te entiendo. Jajajaja,¿quién carece de objetividad?

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Lo de que por cuestiones culturales y de machismo no se permitiera, en el pasado, a las mujeres ejercer determinadas profesiones no creo que tenga mucho que ver con lo que estamos hablando.

Disculpa, pero tiene todo que ver ya que se basaba en "verdades biológicas" para asignarte tu rol dentro de la sociedad reinante.

La ideología machista utilizó supuestas "verdades biológicas" a modo de escusa para ejercer su discriminación. Utilizarlo para que no podamos hablar de este tema objetivamente me parece absurdo.


Yo hablo del tema objetivamente, eso de la ideología machista lo has sacado tú, no yo. Y si en un momento hablé de las enfermeras fue sólo  en respuesta a lo que RhheVoltaire dijo con anterioridad.
Quizás debería haber escrito, para que se me entendiera mejor, que las chicas noruegas probablemente eligen ser enfermeras por cuestiones de preferencia individual o también porque las políticas igualitarias y la mentalidad no han avanzado lo suficiente.

Esto empieza a ser incomprensible. No dices nada acerca de los experimentos de Simon Baron-Cohen con bebes acerca de a qué prestan más atención niños o niñas. Hablas de otra cosa, de sus teorías sobre el autismo. De verdad que me gustaría poder entablar un debate constructivo sobre el tema, pero así es muy difícil...

Creo haber entendido que defiendes que el cerebro de un niño y una niña no tiene diferencias, y que las diferencias que se puedan ver en el comportamiento de ambos sexos se debe a la educación y a adoptar un rol de género.

Te agradecería que me respondieses a unas pocas preguntas para intentar entenderlo mejor:

¿Afectan las hormonas a los procesos cerebrales?

¿Qué hace que el comportamiento de machos y hembras primates sea tan diferente? ¿Es cultural o es biológico?

Y, aprovechando que sacas a colación la cuestión del autismo, si no hay diferencias entre el cerebro de niños y niñas ¿qué motivo hay para que el autismo sea entre 4 y 5 veces más habitual en niños que en niñas?

 Pato, por lo que me preguntas veo que no lees nada de lo que expongo, mucho menos en lo que me apoyo para pensar como pienso. Tú última pregunta ya te la contesté con el artículo que Pur, muy amablemente, tradujo.

Yo nunca he hablado de hormonas que afectan los procesos cerebrales. Lo que he dicho es que no existe un cerebro masculino o femenino. El cerebro no tiene sexo, las personas sí. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse dos o tres enlaces para darle peso a lo que digo.

También he dicho con anterioridad que el género es algo que se aprende. De biológico no tiene nada. En otras palabras, simplificando para que me entiendas. No creo que la biología tenga nada que ver con la elección de profesiones (que haya más enfermeras mujeres) o gustos (las niñas prefieren rosa y sueñan con ser princesas). ¿Tengo razón o no? Eso carece de importancia. Creo que lo más importante o mejor dicho es vital aceptar que hay una tonelada de diversidad individual dentro de las sociedades.

Penélope49 escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Creo que ya están demostradas las diferencias hormonales, químicas, y neuroanatómicas entre sexos. M

entiendo que Penélope está otorgando elementos para analizar de manera clara, cada concepto vinculado en esta temática... y creo entender, por la diferenciación que estableció en un post, que a lo que atribuye un componente cultural, es a lo que surge justamente de ese ámbito...

Penélope :¡Tú si que lees!
Sexo: el aspecto físico, genético y hormonal de la cuestión.

Rol de género: el rol social, público y percibido acorde al cual se espera que actúe el sujeto según su género definido al nacer –es decir, y por poner un ejemplo, que las niñas jueguen con muñecas y los niños con camiones-.

Identidad de género: el género con el que se identifica cada persona

Orientación sexual: Quién te atrae.
Penélope:(En esta parte no me meto)

qué lío cómo está citado esto... ya no llego a entender bien   

Pur escribió:

Penélope49 escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Creo que ya están demostradas las diferencias hormonales, químicas, y neuroanatómicas entre sexos. M

entiendo que Penélope está otorgando elementos para analizar de manera clara, cada concepto vinculado en esta temática... y creo entender, por la diferenciación que estableció en un post, que a lo que atribuye un componente cultural, es a lo que surge justamente de ese ámbito...

Penélope :¡Tú si que lees!
Sexo: el aspecto físico, genético y hormonal de la cuestión.

Rol de género: el rol social, público y percibido acorde al cual se espera que actúe el sujeto según su género definido al nacer –es decir, y por poner un ejemplo, que las niñas jueguen con muñecas y los niños con camiones-.

Identidad de género: el género con el que se identifica cada persona

Orientación sexual: Quién te atrae.
Penélope:(En esta parte no me meto)

qué lío cómo está citado esto... ya no llego a entender bien   

Sí, y luego dice que no la leo...   

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

Volviendo al tema de la mirada, ¿en qué estudio te basas?¿el de Simon Baron Cohen?

Sí.
Un poco de información “light” acerca de ese estudio.
Un estudio sobre el autismo desata la polémica en el Reino Unido
Más testosterona en el saco vitelino, más riesgo de presentar rasgos autistas 
CRISTINA DE MARTOS MADRID.-

En un país en el que muchos niños no son vacunados por temor a que desarrollen algún trastorno del espectro autista, cualquier noticia sobre estas enfermedades tiene gran repercusión mediática. La última y polémica investigación, llevada a cabo por científicos de la Universidad de Cambridge señala que los fetos expuestos a elevados niveles de testosterona en el útero suelen presentar más rasgos autistas. Una conclusión "debatible", según expertos consultados por elmundo.es.

Varios diarios de las islas se han hecho eco de la publicación del último estudio realizado por Simon Baron-Cohen y su equipo del Centro para la Investigación del Autismo de Cambridge, cuyos trabajos "han atraído la atención de un público con pocos conocimientos científicos", señala Pilar Martín Borreguero, psicóloga especialista en autismo y trastornos del desarrollo del Hospital Reina Sofía de Córdoba.

Este grupo británico analizó las concentraciones de testosterona en el líquido amniótico a las que estuvieron expuestos 235 fetos. Tras su nacimiento, les sometieron a varios tests –completados por sus madres- encaminados a detectar ciertos rasgos autistas con la esperanza de hallar algún vínculo entre ambos fenómenos. Esta hipótesis de Baron-Cohen se basa en la idea, no demostrada y puesta en duda por muchos, de que el cerebro de las personas con autismo está 'masculinizado' y, por tanto, las hormonas masculinas podrían tener algo que ver durante el desarrollo fetal.


El hecho de que por cada niña que padece una de estas patologías haya cuatro niños enfermos también ha contribuido a pensar que la testosterona puede desempeñar algún papel en la génesis del autismo.
Los resultados de esta investigación, publicada en 'British Journal of Psychology', indican que cuanto mayor es el nivel de testosterona en el saco vitelino, mayor es la probabilidad de que el feto tenga más adelante rasgos autistas, como déficit en la sociabilidad y en las habilidades verbales o falta de empatía. Baron-Cohen y sus colegas analizaron ciertos comportamientos de los participantes, que eran demasiado pequeños para superar los tests durante las primeras etapas del desarrollo. Así, observaron el contacto visual con sus madres y su vocabulario.

Los bebés varones con mayores niveles de testosterona solían mirar menos a sus madres, su vocabulario era menos rico al año y medio de vida y con cuatro eran menos sociables y tenían menos interés por el mundo que les rodeaba.

Sin embargo, "el vínculo entre niveles de testosterona fetal y rasgos autistas no demuestra una relación causal entre el nivel de esta hormona y el autismo como condición médica 'per se'", señala Martín Borreguero. Esta es la principal crítica vertida por varios especialistas en la materia, incluidos los autores de un editorial de la misma publicación.

¿Diagnóstico precoz o quimera?
Otros científicos "critican la poca relevancia que Baron-Cohen otorga a la herencia genética en el autismo [...] Lo que se necesita es investigar más la interacción entre las hormonas masculinas y los genes específicos que podrían predisponer hacia el autismo", explica esta especialista.

En la misma línea se expresa Manuel Posada, investigador del Instituto de Salud Carlos III: "La testosterona podría ser un efecto de algo que se correlaciona con las puntuaciones pero la verdadera causa sería lo que hace que la testosterona esté alta".

Sin bien es cierto que existe una línea de trabajo sobre el posible papel de la testosterona "debido a la distinta incidencia de la enfermedad en niños y niñas, también es verdad que a medida que el espectro [autista] se amplía cada vez hay más chicas afectadas", señala Julián Vaquerizo, jefe de Neuropediatría del Hospital Infanta Cristina de Badajoz. "De momento no hay nuevas estadísticas, pero parece que los ratios se van igualando".


Además de estas conclusiones, Baron-Cohen, una eminencia en el campo, ha ido un paso más allá en las páginas del diario 'The Guardian' apuntando la posibilidad de que sus hallazgos faciliten el desarrollo de un test de diagnóstico precoz para los trastornos del espectro autista, similar al existente para el síndrome de Down. "Una interpretación un poco exagerada", matiza Vaquerizo.

"Hablar de un test diagnóstico precoz en este caso parece un poco irreal", señala. "En todo caso, podríamos hablar de un posible método de 'cribaje', pero de momento ni siquiera eso", añade. Para eso, serán necesarios estudios poblacionales mucho más grandes y ambiciosos, etapa para la que Baron-Cohen y su equipo esperan contar con los registros de Dinamarca.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Penélope49 escribió:

Claro que lo "del gen de la limpieza" es simplista igual que todas las teorías que pretenden adjudicarle a la naturaleza factores socioculturales.

No sé, si crees de verdad que lo químico y lo biológico no afecta al comportamiento y a la conducta te cargas de un plumazo toda la psiquiatría. De ser así ¿cómo sería posible entonces que se puedan controlar ciertos comportamientos, conductas o procesos mentales con pastillas?

En ningún momento he hablado de lo químico, simplemente he dicho que el género (espero hayas leído lo que entiendo por género) se aprende.

Me parece raro que digas que me cargo de un plumazo toda la psiquiatría. No, eso no lo hago yo sino “Eia”, a quién has citado, por eso te preguntaba tu opinión acerca de lo que habías visto y también te invitaba a ver toda su serie. Creo que no lo has hecho, por lo cual todo se reduciría a la enciclopedia del lector.

Vuelve a ver toda la serie y verás que  Harald  se carga, usando tus propias palabras, a la sociología, antropología, historia y las ciencias políticas. Para Harald todo es biología, hemos nacido de una manera, por lo tanto enterremos las ciencias sociales y humanitarias ya que las injusticias son naturales, aceptemos la realidad.

Penélope49 escribió:

Ahora, en teoría, todos los humanos podemos ejercer todas las profesiones, ¿realmente es así? Lamentablemente la realidad es otra. Chicos y chicas han manifestado que se han sentido discriminados al optar por "oficios que pertenecen al sexo errado" y todo eso en una sociedad que en teoría es una de las más igualitaria en Europa:Suecia.

Pero esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo. Decir que el hombre tiende a ser, por ejemplo, más competitivo que la mujer o que la mujer tiende a ser más empática que el hombre no supone, en absoluto, que no haya muchísimas mujeres más competitivas que la mayoría de los hombres y muchísimos hombres más empáticos que la mayoría de las mujeres. El mismo miedo a la discriminación es una contaminación ideológica que dificulta entender estas cuestiones de una forma objetiva.

Ni me entiendes ni te entiendo. Jajajaja,¿quién carece de objetividad?

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Lo de que por cuestiones culturales y de machismo no se permitiera, en el pasado, a las mujeres ejercer determinadas profesiones no creo que tenga mucho que ver con lo que estamos hablando.

Disculpa, pero tiene todo que ver ya que se basaba en "verdades biológicas" para asignarte tu rol dentro de la sociedad reinante.

La ideología machista utilizó supuestas "verdades biológicas" a modo de escusa para ejercer su discriminación. Utilizarlo para que no podamos hablar de este tema objetivamente me parece absurdo.


Yo hablo del tema objetivamente, eso de la ideología machista lo has sacado tú, no yo. Y si en un momento hablé de las enfermeras fue sólo  en respuesta a lo que RhheVoltaire dijo con anterioridad.
Quizás debería haber escrito, para que se me entendiera mejor, que las chicas noruegas probablemente eligen ser enfermeras por cuestiones de preferencia individual o también porque las políticas igualitarias y la mentalidad no han avanzado lo suficiente.

Esto empieza a ser incomprensible. No dices nada acerca de los experimentos de Simon Baron-Cohen con bebes acerca de a qué prestan más atención niños o niñas. Hablas de otra cosa, de sus teorías sobre el autismo. De verdad que me gustaría poder entablar un debate constructivo sobre el tema, pero así es muy difícil...

Creo haber entendido que defiendes que el cerebro de un niño y una niña no tiene diferencias, y que las diferencias que se puedan ver en el comportamiento de ambos sexos se debe a la educación y a adoptar un rol de género.

Te agradecería que me respondieses a unas pocas preguntas para intentar entenderlo mejor:

¿Afectan las hormonas a los procesos cerebrales?

¿Qué hace que el comportamiento de machos y hembras primates sea tan diferente? ¿Es cultural o es biológico?

Y, aprovechando que sacas a colación la cuestión del autismo, si no hay diferencias entre el cerebro de niños y niñas ¿qué motivo hay para que el autismo sea entre 4 y 5 veces más habitual en niños que en niñas?

 Pato, por lo que me preguntas veo que no lees nada de lo que expongo, mucho menos en lo que me apoyo para pensar como pienso. Tú última pregunta ya te la contesté con el artículo que Pur, muy amablemente, tradujo.

Yo nunca he hablado de hormonas que afectan los procesos cerebrales. Lo que he dicho es que no existe un cerebro masculino o femenino. El cerebro no tiene sexo, las personas sí. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse dos o tres enlaces para darle peso a lo que digo.

También he dicho con anterioridad que el género es algo que se aprende. De biológico no tiene nada. En otras palabras, simplificando para que me entiendas. No creo que la biología tenga nada que ver con la elección de profesiones (que haya más enfermeras mujeres) o gustos (las niñas prefieren rosa y sueñan con ser princesas). ¿Tengo razón o no? Eso carece de importancia. Creo que lo más importante o mejor dicho es vital aceptar que hay una tonelada de diversidad individual dentro de las sociedades.

Perdona si me he perdido algo, o mejor dicho la mayor parte, pero, si el género se aprende, en el caso de una persona transexual, ¿ha aprendido mal? ¿se le puede re-educar?

Penélope49 escribió:

Pato, por lo que me preguntas veo que no lees nada de lo que expongo, mucho menos en lo que me apoyo para pensar como pienso.

La misma sensación tengo yo con tus respuestas.

Penélope49 escribió:

Tú última pregunta ya te la contesté con el artículo que Pur, muy amablemente, tradujo.

Contestar con un artículo... qué raro... yo lo que te pido es tu opinión. Un argumento.

Penélope49 escribió:

Yo nunca he hablado de hormonas que afectan los procesos cerebrales.

Yo sí.

Penélope49 escribió:

Lo que he dicho es que no existe un cerebro masculino o femenino. El cerebro no tiene sexo, las personas sí. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse dos o tres enlaces para darle peso a lo que digo.

Y lo que digo yo es que sí existe un cerebro masculino y uno femenino. Que el cerebro es diferente según el sexo. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse algún enlace para darle peso a lo que digo, pero sobre todo lo argumenté.

La mejor forma de establecer un debate constructivo es contrastando argumentos no convertirlo en una batalla de citas. Citar no es malo si apoya un argumento, la cita "per se", sin análisis, confiando en la autoridad del citado no creo que ayude mucho al debate.

Es que a veces es tan complejo de explicar algo que queremos decir y que está mejor explicado en un artículo, que es mejor pasar el artículo... no veo que eso esté de más, en especial porque por lo que vengo leyendo Penélope da sus argumentos también.

Tal vez lo que no esté bueno tampoco en un debate constructivo (donde pueda circular la información y la posibilidad de profundizar en las ideas o argumentos de cada uno) es convertirlo en una batalla argumental, donde muchas veces se enquista en la retórica.

Pur escribió:

Es que a veces es tan complejo de explicar algo que queremos decir y que está mejor explicado en un artículo, que es mejor pasar el artículo... no veo que eso esté de más, en especial porque por lo que vengo leyendo Penélope da sus argumentos también.

Tal vez lo que no esté bueno tampoco en un debate constructivo (donde pueda circular la información y la posibilidad de profundizar en las ideas o argumentos de cada uno) es convertirlo en una batalla argumental, donde muchas veces se enquista en la retórica.

Claro, pero yo no tengo la posibilidad de plantear dudas o incluso contradecir los argumentos que no me convencen del autor del artículo. Eso es algo que sólo podemos hacer entre los que participamos en el debate. Está muy bien aportar opiniones de expertos en la materia, yo también lo he hecho, pero eso no creo que deba cancelar el debate, debe servir para enriquecerlo.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Es que a veces es tan complejo de explicar algo que queremos decir y que está mejor explicado en un artículo, que es mejor pasar el artículo... no veo que eso esté de más, en especial porque por lo que vengo leyendo Penélope da sus argumentos también.

Tal vez lo que no esté bueno tampoco en un debate constructivo (donde pueda circular la información y la posibilidad de profundizar en las ideas o argumentos de cada uno) es convertirlo en una batalla argumental, donde muchas veces se enquista en la retórica.

Claro, pero yo no tengo la posibilidad de plantear dudas o incluso contradecir los argumentos que no me convencen del autor del artículo. Eso es algo que sólo podemos hacer entre los que participamos en el debate. Está muy bien aportar opiniones de expertos en la materia, yo también lo he hecho, pero eso no creo que deba cancelar el debate, debe servir para enriquecerlo.

Si, y creo que es lo que están haciendo (te dijo que puso dos o tres enlaces para "apoyar" lo que te dice).

Lo que veo complicado de resolver llegado a estas instancias de debate donde uno afirma la diferencia entre cerebros y otro la niega, es que se queda ahí... mucho más no se puede debatir.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Es que a veces es tan complejo de explicar algo que queremos decir y que está mejor explicado en un artículo, que es mejor pasar el artículo... no veo que eso esté de más, en especial porque por lo que vengo leyendo Penélope da sus argumentos también.

Tal vez lo que no esté bueno tampoco en un debate constructivo (donde pueda circular la información y la posibilidad de profundizar en las ideas o argumentos de cada uno) es convertirlo en una batalla argumental, donde muchas veces se enquista en la retórica.

Claro, pero yo no tengo la posibilidad de plantear dudas o incluso contradecir los argumentos que no me convencen del autor del artículo. Eso es algo que sólo podemos hacer entre los que participamos en el debate. Está muy bien aportar opiniones de expertos en la materia, yo también lo he hecho, pero eso no creo que deba cancelar el debate, debe servir para enriquecerlo.

Si, y creo que es lo que están haciendo (te dijo que puso dos o tres enlaces para "apoyar" lo que te dice).

Lo que veo complicado de resolver llegado a estas instancias de debate donde uno afirma la diferencia entre cerebros y otro la niega, es que se queda ahí... mucho más no se puede debatir.

Sí se puede. Por ejemplo podría contestar a mis preguntas para entender mejor su punto de vista.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Es que a veces es tan complejo de explicar algo que queremos decir y que está mejor explicado en un artículo, que es mejor pasar el artículo... no veo que eso esté de más, en especial porque por lo que vengo leyendo Penélope da sus argumentos también.

Tal vez lo que no esté bueno tampoco en un debate constructivo (donde pueda circular la información y la posibilidad de profundizar en las ideas o argumentos de cada uno) es convertirlo en una batalla argumental, donde muchas veces se enquista en la retórica.

Claro, pero yo no tengo la posibilidad de plantear dudas o incluso contradecir los argumentos que no me convencen del autor del artículo. Eso es algo que sólo podemos hacer entre los que participamos en el debate. Está muy bien aportar opiniones de expertos en la materia, yo también lo he hecho, pero eso no creo que deba cancelar el debate, debe servir para enriquecerlo.

Si, y creo que es lo que están haciendo (te dijo que puso dos o tres enlaces para "apoyar" lo que te dice).

Lo que veo complicado de resolver llegado a estas instancias de debate donde uno afirma la diferencia entre cerebros y otro la niega, es que se queda ahí... mucho más no se puede debatir.

Sí se puede. Por ejemplo podría contestar a mis preguntas para entender mejor su punto de vista.

Podemos carajo!   

Realmente yo no creo que haya cerebro masculino y cerebro femenino y creo que eso se explica bien en los artículos que ha citado Penélope. De hecho hace poco vi un documental donde se presentaba a una tribu del desierto donde las mujeres tenían mejores habilidades espaciales que los hombres y eran ellas las que se dedicaban a encontrar pozos de agua...

Liptuan escribió:

Realmente yo no creo que haya cerebro masculino y cerebro femenino y creo que eso se explica bien en los artículos que ha citado Penélope. De hecho hace poco vi un documental donde se presentaba a una tribu del desierto donde las mujeres tenían mejores habilidades espaciales que los hombres y eran ellas las que se dedicaban a encontrar pozos de agua...

Yo también estoy más cercana a esta teoría... aún así me resultó interesante la pregunta que le hiciste a Penélope unos posts atrás, me genera curiosidad la respuesta.

Liptuan escribió:

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

Volviendo al tema de la mirada, ¿en qué estudio te basas?¿el de Simon Baron Cohen?

Sí.
Un poco de información “light” acerca de ese estudio.
Un estudio sobre el autismo desata la polémica en el Reino Unido
Más testosterona en el saco vitelino, más riesgo de presentar rasgos autistas 
CRISTINA DE MARTOS MADRID.-

En un país en el que muchos niños no son vacunados por temor a que desarrollen algún trastorno del espectro autista, cualquier noticia sobre estas enfermedades tiene gran repercusión mediática. La última y polémica investigación, llevada a cabo por científicos de la Universidad de Cambridge señala que los fetos expuestos a elevados niveles de testosterona en el útero suelen presentar más rasgos autistas. Una conclusión "debatible", según expertos consultados por elmundo.es.

Varios diarios de las islas se han hecho eco de la publicación del último estudio realizado por Simon Baron-Cohen y su equipo del Centro para la Investigación del Autismo de Cambridge, cuyos trabajos "han atraído la atención de un público con pocos conocimientos científicos", señala Pilar Martín Borreguero, psicóloga especialista en autismo y trastornos del desarrollo del Hospital Reina Sofía de Córdoba.

Este grupo británico analizó las concentraciones de testosterona en el líquido amniótico a las que estuvieron expuestos 235 fetos. Tras su nacimiento, les sometieron a varios tests –completados por sus madres- encaminados a detectar ciertos rasgos autistas con la esperanza de hallar algún vínculo entre ambos fenómenos. Esta hipótesis de Baron-Cohen se basa en la idea, no demostrada y puesta en duda por muchos, de que el cerebro de las personas con autismo está 'masculinizado' y, por tanto, las hormonas masculinas podrían tener algo que ver durante el desarrollo fetal.


El hecho de que por cada niña que padece una de estas patologías haya cuatro niños enfermos también ha contribuido a pensar que la testosterona puede desempeñar algún papel en la génesis del autismo.
Los resultados de esta investigación, publicada en 'British Journal of Psychology', indican que cuanto mayor es el nivel de testosterona en el saco vitelino, mayor es la probabilidad de que el feto tenga más adelante rasgos autistas, como déficit en la sociabilidad y en las habilidades verbales o falta de empatía. Baron-Cohen y sus colegas analizaron ciertos comportamientos de los participantes, que eran demasiado pequeños para superar los tests durante las primeras etapas del desarrollo. Así, observaron el contacto visual con sus madres y su vocabulario.

Los bebés varones con mayores niveles de testosterona solían mirar menos a sus madres, su vocabulario era menos rico al año y medio de vida y con cuatro eran menos sociables y tenían menos interés por el mundo que les rodeaba.

Sin embargo, "el vínculo entre niveles de testosterona fetal y rasgos autistas no demuestra una relación causal entre el nivel de esta hormona y el autismo como condición médica 'per se'", señala Martín Borreguero. Esta es la principal crítica vertida por varios especialistas en la materia, incluidos los autores de un editorial de la misma publicación.

¿Diagnóstico precoz o quimera?
Otros científicos "critican la poca relevancia que Baron-Cohen otorga a la herencia genética en el autismo [...] Lo que se necesita es investigar más la interacción entre las hormonas masculinas y los genes específicos que podrían predisponer hacia el autismo", explica esta especialista.

En la misma línea se expresa Manuel Posada, investigador del Instituto de Salud Carlos III: "La testosterona podría ser un efecto de algo que se correlaciona con las puntuaciones pero la verdadera causa sería lo que hace que la testosterona esté alta".

Sin bien es cierto que existe una línea de trabajo sobre el posible papel de la testosterona "debido a la distinta incidencia de la enfermedad en niños y niñas, también es verdad que a medida que el espectro [autista] se amplía cada vez hay más chicas afectadas", señala Julián Vaquerizo, jefe de Neuropediatría del Hospital Infanta Cristina de Badajoz. "De momento no hay nuevas estadísticas, pero parece que los ratios se van igualando".


Además de estas conclusiones, Baron-Cohen, una eminencia en el campo, ha ido un paso más allá en las páginas del diario 'The Guardian' apuntando la posibilidad de que sus hallazgos faciliten el desarrollo de un test de diagnóstico precoz para los trastornos del espectro autista, similar al existente para el síndrome de Down. "Una interpretación un poco exagerada", matiza Vaquerizo.

"Hablar de un test diagnóstico precoz en este caso parece un poco irreal", señala. "En todo caso, podríamos hablar de un posible método de 'cribaje', pero de momento ni siquiera eso", añade. Para eso, serán necesarios estudios poblacionales mucho más grandes y ambiciosos, etapa para la que Baron-Cohen y su equipo esperan contar con los registros de Dinamarca.

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Penélope49 escribió:

Claro que lo "del gen de la limpieza" es simplista igual que todas las teorías que pretenden adjudicarle a la naturaleza factores socioculturales.

No sé, si crees de verdad que lo químico y lo biológico no afecta al comportamiento y a la conducta te cargas de un plumazo toda la psiquiatría. De ser así ¿cómo sería posible entonces que se puedan controlar ciertos comportamientos, conductas o procesos mentales con pastillas?

En ningún momento he hablado de lo químico, simplemente he dicho que el género (espero hayas leído lo que entiendo por género) se aprende.

Me parece raro que digas que me cargo de un plumazo toda la psiquiatría. No, eso no lo hago yo sino “Eia”, a quién has citado, por eso te preguntaba tu opinión acerca de lo que habías visto y también te invitaba a ver toda su serie. Creo que no lo has hecho, por lo cual todo se reduciría a la enciclopedia del lector.

Vuelve a ver toda la serie y verás que  Harald  se carga, usando tus propias palabras, a la sociología, antropología, historia y las ciencias políticas. Para Harald todo es biología, hemos nacido de una manera, por lo tanto enterremos las ciencias sociales y humanitarias ya que las injusticias son naturales, aceptemos la realidad.

Penélope49 escribió:

Ahora, en teoría, todos los humanos podemos ejercer todas las profesiones, ¿realmente es así? Lamentablemente la realidad es otra. Chicos y chicas han manifestado que se han sentido discriminados al optar por "oficios que pertenecen al sexo errado" y todo eso en una sociedad que en teoría es una de las más igualitaria en Europa:Suecia.

Pero esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo. Decir que el hombre tiende a ser, por ejemplo, más competitivo que la mujer o que la mujer tiende a ser más empática que el hombre no supone, en absoluto, que no haya muchísimas mujeres más competitivas que la mayoría de los hombres y muchísimos hombres más empáticos que la mayoría de las mujeres. El mismo miedo a la discriminación es una contaminación ideológica que dificulta entender estas cuestiones de una forma objetiva.

Ni me entiendes ni te entiendo. Jajajaja,¿quién carece de objetividad?

Penélope49 escribió:

Disculpa, pero tiene todo que ver ya que se basaba en "verdades biológicas" para asignarte tu rol dentro de la sociedad reinante.

La ideología machista utilizó supuestas "verdades biológicas" a modo de escusa para ejercer su discriminación. Utilizarlo para que no podamos hablar de este tema objetivamente me parece absurdo.


Yo hablo del tema objetivamente, eso de la ideología machista lo has sacado tú, no yo. Y si en un momento hablé de las enfermeras fue sólo  en respuesta a lo que RhheVoltaire dijo con anterioridad.
Quizás debería haber escrito, para que se me entendiera mejor, que las chicas noruegas probablemente eligen ser enfermeras por cuestiones de preferencia individual o también porque las políticas igualitarias y la mentalidad no han avanzado lo suficiente.

Esto empieza a ser incomprensible. No dices nada acerca de los experimentos de Simon Baron-Cohen con bebes acerca de a qué prestan más atención niños o niñas. Hablas de otra cosa, de sus teorías sobre el autismo. De verdad que me gustaría poder entablar un debate constructivo sobre el tema, pero así es muy difícil...

Creo haber entendido que defiendes que el cerebro de un niño y una niña no tiene diferencias, y que las diferencias que se puedan ver en el comportamiento de ambos sexos se debe a la educación y a adoptar un rol de género.

Te agradecería que me respondieses a unas pocas preguntas para intentar entenderlo mejor:

¿Afectan las hormonas a los procesos cerebrales?

¿Qué hace que el comportamiento de machos y hembras primates sea tan diferente? ¿Es cultural o es biológico?

Y, aprovechando que sacas a colación la cuestión del autismo, si no hay diferencias entre el cerebro de niños y niñas ¿qué motivo hay para que el autismo sea entre 4 y 5 veces más habitual en niños que en niñas?

 Pato, por lo que me preguntas veo que no lees nada de lo que expongo, mucho menos en lo que me apoyo para pensar como pienso. Tú última pregunta ya te la contesté con el artículo que Pur, muy amablemente, tradujo.

Yo nunca he hablado de hormonas que afectan los procesos cerebrales. Lo que he dicho es que no existe un cerebro masculino o femenino. El cerebro no tiene sexo, las personas sí. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse dos o tres enlaces para darle peso a lo que digo.

También he dicho con anterioridad que el género es algo que se aprende. De biológico no tiene nada. En otras palabras, simplificando para que me entiendas. No creo que la biología tenga nada que ver con la elección de profesiones (que haya más enfermeras mujeres) o gustos (las niñas prefieren rosa y sueñan con ser princesas). ¿Tengo razón o no? Eso carece de importancia. Creo que lo más importante o mejor dicho es vital aceptar que hay una tonelada de diversidad individual dentro de las sociedades.

Perdona si me he perdido algo, o mejor dicho la mayor parte, pero, si el género se aprende, en el caso de una persona transexual, ¿ha aprendido mal? ¿se le puede re-educar?

Liptuan, muy buena tu pregunta.
Yo no podría afirmar que una persona transexual ha aprendido el género mal, ya que eso implicaría  que el género es un núcleo ontológicamente fijo o sea que estaría hablando de una esencia clara fija e inmutable, cosa que no acepto.


Creo firmemente que  los individuos que viven en el intersticio de los géneros nos están probando, por medio de su existencia, que el binarismo de género es arbitrario y que hay muchas maneras de ser y de vivir la vida.


Los que necesitan reeducarse somos nosotros, no ellos. Recordemos que la identidad no es algo que se forma en solitario, todos vivimos dentro de un marco normativo que nos va formando. Ese marco es el espejo en el que me retrato y desde el cuál mi identidad se va formando. 


¡Saludos!

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

Pato, por lo que me preguntas veo que no lees nada de lo que expongo, mucho menos en lo que me apoyo para pensar como pienso.

La misma sensación tengo yo con tus respuestas.

Penélope49 escribió:

 Tú última pregunta ya te la contesté con el artículo que Pur, muy amablemente, tradujo.

Contestar con un artículo... qué raro... yo lo que te pido es tu opinión. Un argumento.

Penélope49 escribió:

 Yo nunca he hablado de hormonas que afectan los procesos cerebrales.

Yo sí.

Penélope49 escribió:

 Lo que he dicho es que no existe un cerebro masculino o femenino. El cerebro no tiene sexo, las personas sí. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse dos o tres enlaces para darle peso a lo que digo.

Y lo que digo yo es que sí existe un cerebro masculino y uno femenino. Que el cerebro es diferente según el sexo. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse algún enlace para darle peso a lo que digo, pero sobre todo lo argumenté.

La mejor forma de establecer un debate constructivo es contrastando argumentos no convertirlo en una batalla de citas. Citar no es malo si apoya un argumento, la cita "per se", sin análisis, confiando en la autoridad del citado no creo que ayude mucho al debate.

Debo estar ciega o te falla la memoria, ya que he revisado todos los post y no he visto ningún enlace tuyo referente a algún estudio reciente que le dé peso a tus afirmaciones acerca del sexo de los cerebros, mucho menos un argumento al respecto.

En la entrada 6 de este hilo pones las dos primeras partes de la serie de Harald Eia y lo único que dices es, imprescindible, a lo que yo te pido tu opinión. Tu respondes lo siguiente:
Pato:
Creo que lo vi completo, hace tiempo. Por eso lo busqué. Me parece que aporta datos y opiniones bien fundamentadas acerca de cómo el cerebro de hombres y mujeres es distinto desde el nacimiento, independientemente de que se pueda también influir con una educación diferente para cada género.

 Mi recomendación es que te refresques la memoria.
¡Saludos!

Liptuan escribió:

Realmente yo no creo que haya cerebro masculino y cerebro femenino y creo que eso se explica bien en los artículos que ha citado Penélope. De hecho hace poco vi un documental donde se presentaba a una tribu del desierto donde las mujeres tenían mejores habilidades espaciales que los hombres y eran ellas las que se dedicaban a encontrar pozos de agua...

Creo que he visto ese documental. ¿De casualidad era un recorrido de varios meses que hacían?

Pur escribió:

Penélope49 escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Creo que ya están demostradas las diferencias hormonales, químicas, y neuroanatómicas entre sexos. M

entiendo que Penélope está otorgando elementos para analizar de manera clara, cada concepto vinculado en esta temática... y creo entender, por la diferenciación que estableció en un post, que a lo que atribuye un componente cultural, es a lo que surge justamente de ese ámbito...

Penélope :¡Tú si que lees!
Sexo: el aspecto físico, genético y hormonal de la cuestión.

Rol de género: el rol social, público y percibido acorde al cual se espera que actúe el sujeto según su género definido al nacer –es decir, y por poner un ejemplo, que las niñas jueguen con muñecas y los niños con camiones-.

Identidad de género: el género con el que se identifica cada persona

Orientación sexual: Quién te atrae.
Penélope:(En esta parte no me meto)

qué lío cómo está citado esto... ya no llego a entender bien   

Jajaja, ¡perdón Pur! Donde pongo que tú si lees era mi manera de decir que me has entendido.

Y lo último referente a la orientación sexual quería decir que era un tema que yo no tocaba.
Espero hayas entendido mejor.

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

Pato, por lo que me preguntas veo que no lees nada de lo que expongo, mucho menos en lo que me apoyo para pensar como pienso.

La misma sensación tengo yo con tus respuestas.

Penélope49 escribió:

 Tú última pregunta ya te la contesté con el artículo que Pur, muy amablemente, tradujo.

Contestar con un artículo... qué raro... yo lo que te pido es tu opinión. Un argumento.

Penélope49 escribió:

 Yo nunca he hablado de hormonas que afectan los procesos cerebrales.

Yo sí.

Penélope49 escribió:

 Lo que he dicho es que no existe un cerebro masculino o femenino. El cerebro no tiene sexo, las personas sí. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse dos o tres enlaces para darle peso a lo que digo.

Y lo que digo yo es que sí existe un cerebro masculino y uno femenino. Que el cerebro es diferente según el sexo. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse algún enlace para darle peso a lo que digo, pero sobre todo lo argumenté.

La mejor forma de establecer un debate constructivo es contrastando argumentos no convertirlo en una batalla de citas. Citar no es malo si apoya un argumento, la cita "per se", sin análisis, confiando en la autoridad del citado no creo que ayude mucho al debate.

Debo estar ciega o te falla la memoria, ya que he revisado todos los post y no he visto ningún enlace tuyo referente a algún estudio reciente que le dé peso a tus afirmaciones acerca del sexo de los cerebros, mucho menos un argumento al respecto.

En la entrada 6 de este hilo pones las dos primeras partes de la serie de Harald Eia y lo único que dices es, imprescindible, a lo que yo te pido tu opinión. Tu respondes lo siguiente:
Pato:
Creo que lo vi completo, hace tiempo. Por eso lo busqué. Me parece que aporta datos y opiniones bien fundamentadas acerca de cómo el cerebro de hombres y mujeres es distinto desde el nacimiento, independientemente de que se pueda también influir con una educación diferente para cada género.

 Mi recomendación es que te refresques la memoria.
¡Saludos!

Ok. Parece que es una quimera pretender que aportes argumentos...

El simple hecho de no ser capaz de responder a mis preguntas dice mucho de la solidez intelectual de tu opinión.

Penélope49 escribió:

Liptuan escribió:

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Penélope49 escribió:

el.loco.lucas escribió:

Sí.
Un poco de información “light” acerca de ese estudio.
Un estudio sobre el autismo desata la polémica en el Reino Unido
Más testosterona en el saco vitelino, más riesgo de presentar rasgos autistas 
CRISTINA DE MARTOS MADRID.-

En un país en el que muchos niños no son vacunados por temor a que desarrollen algún trastorno del espectro autista, cualquier noticia sobre estas enfermedades tiene gran repercusión mediática. La última y polémica investigación, llevada a cabo por científicos de la Universidad de Cambridge señala que los fetos expuestos a elevados niveles de testosterona en el útero suelen presentar más rasgos autistas. Una conclusión "debatible", según expertos consultados por elmundo.es.

Varios diarios de las islas se han hecho eco de la publicación del último estudio realizado por Simon Baron-Cohen y su equipo del Centro para la Investigación del Autismo de Cambridge, cuyos trabajos "han atraído la atención de un público con pocos conocimientos científicos", señala Pilar Martín Borreguero, psicóloga especialista en autismo y trastornos del desarrollo del Hospital Reina Sofía de Córdoba.

Este grupo británico analizó las concentraciones de testosterona en el líquido amniótico a las que estuvieron expuestos 235 fetos. Tras su nacimiento, les sometieron a varios tests –completados por sus madres- encaminados a detectar ciertos rasgos autistas con la esperanza de hallar algún vínculo entre ambos fenómenos. Esta hipótesis de Baron-Cohen se basa en la idea, no demostrada y puesta en duda por muchos, de que el cerebro de las personas con autismo está 'masculinizado' y, por tanto, las hormonas masculinas podrían tener algo que ver durante el desarrollo fetal.


El hecho de que por cada niña que padece una de estas patologías haya cuatro niños enfermos también ha contribuido a pensar que la testosterona puede desempeñar algún papel en la génesis del autismo.
Los resultados de esta investigación, publicada en 'British Journal of Psychology', indican que cuanto mayor es el nivel de testosterona en el saco vitelino, mayor es la probabilidad de que el feto tenga más adelante rasgos autistas, como déficit en la sociabilidad y en las habilidades verbales o falta de empatía. Baron-Cohen y sus colegas analizaron ciertos comportamientos de los participantes, que eran demasiado pequeños para superar los tests durante las primeras etapas del desarrollo. Así, observaron el contacto visual con sus madres y su vocabulario.

Los bebés varones con mayores niveles de testosterona solían mirar menos a sus madres, su vocabulario era menos rico al año y medio de vida y con cuatro eran menos sociables y tenían menos interés por el mundo que les rodeaba.

Sin embargo, "el vínculo entre niveles de testosterona fetal y rasgos autistas no demuestra una relación causal entre el nivel de esta hormona y el autismo como condición médica 'per se'", señala Martín Borreguero. Esta es la principal crítica vertida por varios especialistas en la materia, incluidos los autores de un editorial de la misma publicación.

¿Diagnóstico precoz o quimera?
Otros científicos "critican la poca relevancia que Baron-Cohen otorga a la herencia genética en el autismo [...] Lo que se necesita es investigar más la interacción entre las hormonas masculinas y los genes específicos que podrían predisponer hacia el autismo", explica esta especialista.

En la misma línea se expresa Manuel Posada, investigador del Instituto de Salud Carlos III: "La testosterona podría ser un efecto de algo que se correlaciona con las puntuaciones pero la verdadera causa sería lo que hace que la testosterona esté alta".

Sin bien es cierto que existe una línea de trabajo sobre el posible papel de la testosterona "debido a la distinta incidencia de la enfermedad en niños y niñas, también es verdad que a medida que el espectro [autista] se amplía cada vez hay más chicas afectadas", señala Julián Vaquerizo, jefe de Neuropediatría del Hospital Infanta Cristina de Badajoz. "De momento no hay nuevas estadísticas, pero parece que los ratios se van igualando".


Además de estas conclusiones, Baron-Cohen, una eminencia en el campo, ha ido un paso más allá en las páginas del diario 'The Guardian' apuntando la posibilidad de que sus hallazgos faciliten el desarrollo de un test de diagnóstico precoz para los trastornos del espectro autista, similar al existente para el síndrome de Down. "Una interpretación un poco exagerada", matiza Vaquerizo.

"Hablar de un test diagnóstico precoz en este caso parece un poco irreal", señala. "En todo caso, podríamos hablar de un posible método de 'cribaje', pero de momento ni siquiera eso", añade. Para eso, serán necesarios estudios poblacionales mucho más grandes y ambiciosos, etapa para la que Baron-Cohen y su equipo esperan contar con los registros de Dinamarca.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

No sé, si crees de verdad que lo químico y lo biológico no afecta al comportamiento y a la conducta te cargas de un plumazo toda la psiquiatría. De ser así ¿cómo sería posible entonces que se puedan controlar ciertos comportamientos, conductas o procesos mentales con pastillas?

En ningún momento he hablado de lo químico, simplemente he dicho que el género (espero hayas leído lo que entiendo por género) se aprende.

Me parece raro que digas que me cargo de un plumazo toda la psiquiatría. No, eso no lo hago yo sino “Eia”, a quién has citado, por eso te preguntaba tu opinión acerca de lo que habías visto y también te invitaba a ver toda su serie. Creo que no lo has hecho, por lo cual todo se reduciría a la enciclopedia del lector.

Vuelve a ver toda la serie y verás que  Harald  se carga, usando tus propias palabras, a la sociología, antropología, historia y las ciencias políticas. Para Harald todo es biología, hemos nacido de una manera, por lo tanto enterremos las ciencias sociales y humanitarias ya que las injusticias son naturales, aceptemos la realidad.




Pero esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo. Decir que el hombre tiende a ser, por ejemplo, más competitivo que la mujer o que la mujer tiende a ser más empática que el hombre no supone, en absoluto, que no haya muchísimas mujeres más competitivas que la mayoría de los hombres y muchísimos hombres más empáticos que la mayoría de las mujeres. El mismo miedo a la discriminación es una contaminación ideológica que dificulta entender estas cuestiones de una forma objetiva.

Ni me entiendes ni te entiendo. Jajajaja,¿quién carece de objetividad?

La ideología machista utilizó supuestas "verdades biológicas" a modo de escusa para ejercer su discriminación. Utilizarlo para que no podamos hablar de este tema objetivamente me parece absurdo.


Yo hablo del tema objetivamente, eso de la ideología machista lo has sacado tú, no yo. Y si en un momento hablé de las enfermeras fue sólo  en respuesta a lo que RhheVoltaire dijo con anterioridad.
Quizás debería haber escrito, para que se me entendiera mejor, que las chicas noruegas probablemente eligen ser enfermeras por cuestiones de preferencia individual o también porque las políticas igualitarias y la mentalidad no han avanzado lo suficiente.

Esto empieza a ser incomprensible. No dices nada acerca de los experimentos de Simon Baron-Cohen con bebes acerca de a qué prestan más atención niños o niñas. Hablas de otra cosa, de sus teorías sobre el autismo. De verdad que me gustaría poder entablar un debate constructivo sobre el tema, pero así es muy difícil...

Creo haber entendido que defiendes que el cerebro de un niño y una niña no tiene diferencias, y que las diferencias que se puedan ver en el comportamiento de ambos sexos se debe a la educación y a adoptar un rol de género.

Te agradecería que me respondieses a unas pocas preguntas para intentar entenderlo mejor:

¿Afectan las hormonas a los procesos cerebrales?

¿Qué hace que el comportamiento de machos y hembras primates sea tan diferente? ¿Es cultural o es biológico?

Y, aprovechando que sacas a colación la cuestión del autismo, si no hay diferencias entre el cerebro de niños y niñas ¿qué motivo hay para que el autismo sea entre 4 y 5 veces más habitual en niños que en niñas?

 Pato, por lo que me preguntas veo que no lees nada de lo que expongo, mucho menos en lo que me apoyo para pensar como pienso. Tú última pregunta ya te la contesté con el artículo que Pur, muy amablemente, tradujo.

Yo nunca he hablado de hormonas que afectan los procesos cerebrales. Lo que he dicho es que no existe un cerebro masculino o femenino. El cerebro no tiene sexo, las personas sí. Afirmo esto apoyándome en estudios recientes. Te puse dos o tres enlaces para darle peso a lo que digo.

También he dicho con anterioridad que el género es algo que se aprende. De biológico no tiene nada. En otras palabras, simplificando para que me entiendas. No creo que la biología tenga nada que ver con la elección de profesiones (que haya más enfermeras mujeres) o gustos (las niñas prefieren rosa y sueñan con ser princesas). ¿Tengo razón o no? Eso carece de importancia. Creo que lo más importante o mejor dicho es vital aceptar que hay una tonelada de diversidad individual dentro de las sociedades.

Perdona si me he perdido algo, o mejor dicho la mayor parte, pero, si el género se aprende, en el caso de una persona transexual, ¿ha aprendido mal? ¿se le puede re-educar?

Liptuan, muy buena tu pregunta.
Yo no podría afirmar que una persona transexual ha aprendido el género mal, ya que eso implicaría  que el género es un núcleo ontológicamente fijo o sea que estaría hablando de una esencia clara fija e inmutable, cosa que no acepto.


Creo firmemente que  los individuos que viven en el intersticio de los géneros nos están probando, por medio de su existencia, que el binarismo de género es arbitrario y que hay muchas maneras de ser y de vivir la vida.


Los que necesitan reeducarse somos nosotros, no ellos. Recordemos que la identidad no es algo que se forma en solitario, todos vivimos dentro de un marco normativo que nos va formando. Ese marco es el espejo en el que me retrato y desde el cuál mi identidad se va formando. 


¡Saludos!

Disculpa, seguro que responde con la mejor de tus intenciones, pero esa filosofada poco rigurosa ha sido un irse, con cierto estilo, por los cerros de Úbeda.

La cuestión es muy sencilla, si género se aprende, el transexual podría aprender a aceptarse (tal como dice Rhhevoltaire) y deberían de existir terapias enfocadas a eso.

No me vengas con esencias inmutables porque en el momento en que hablamos de que el género se aprende y es cultural de esencial e inmutable tiene poco.

Muchas gracias por responder, me gustaría decir por último que una pregunta no es algo que deba esquivarse con elegancia, sino algo que debe enfrentarse como se pueda, sobre todo cuando hace tambalear una tesis... que creo que sería el caso.

Penélope49 escribió:

Liptuan escribió:

Realmente yo no creo que haya cerebro masculino y cerebro femenino y creo que eso se explica bien en los artículos que ha citado Penélope. De hecho hace poco vi un documental donde se presentaba a una tribu del desierto donde las mujeres tenían mejores habilidades espaciales que los hombres y eran ellas las que se dedicaban a encontrar pozos de agua...

Creo que he visto ese documental. ¿De casualidad era un recorrido de varios meses que hacían?

Um, varios meses no sé, semanas seguro, pero meses... Recuerdo que las mujeres mayores estaban enseñando a las niñas a localizar los pozos =)

[Análisis simplón]

Lo que yo creo es que el cerebro está configurado según los estímulos que va recibiendo y la carga hormonal y química que se genera, teniendo por lo general algunas particularidades según ese cerebro es de un hombre, una mujer, un anciano o un niño, por lo general, quizá más por las tareas desarrolladas por cada uno que por su sexo o edad (porque como comento en otros lugares las habilidades son diferentes y se invierten bastante los papeles). El hecho de generar una serie de hormonas en mayor o menor cantidad según el sexo influye en el comportamiento, pero no creo que sea determinante de la morfología del cerebro ni de su constitución neuronal.
Lo que me parece es que el cerebro al igual que reconoce un brazo o una pierna, reconoce unos genitales lo que ello comporta. Supongo que si el cerebro, por algún error del desarrollo, espera encontrarse unos genitales diferentes en el cuerpo (con todo lo que ello comporta, repito, porque todo eso tiene un equivalente psicológico) la persona debe sentir una disonancia muy fuerte, de la misma manera que si espera tener dos brazos, haya disonancia si tiene tres.
Hay algo que hace que una persona se sienta de un género, antes de que ninguna influencia cultural haya podido condicionarle, y si eso es así, debe ser biológico.

Liptuan escribió:

[Análisis simplón]

Lo que yo creo es que el cerebro está configurado según los estímulos que va recibiendo y la carga hormonal y química que se genera, teniendo por lo general algunas particularidades según ese cerebro es de un hombre, una mujer, un anciano o un niño, por lo general, quizá más por las tareas desarrolladas por cada uno que por su sexo o edad (porque como comento en otros lugares las habilidades son diferentes y se invierten bastante los papeles). El hecho de generar una serie de hormonas en mayor o menor cantidad según el sexo influye en el comportamiento, pero no creo que sea determinante de la morfología del cerebro ni de su constitución neuronal.
Lo que me parece es que el cerebro al igual que reconoce un brazo o una pierna, reconoce unos genitales lo que ello comporta. Supongo que si el cerebro, por algún error del desarrollo, espera encontrarse unos genitales diferentes en el cuerpo (con todo lo que ello comporta, repito, porque todo eso tiene un equivalente psicológico) la persona debe sentir una disonancia muy fuerte, de la misma manera que si espera tener dos brazos, haya disonancia si tiene tres.
Hay algo que hace que una persona se sienta de un género, antes de que ninguna influencia cultural haya podido condicionarle, y si eso es así, debe ser biológico.

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices y te hago una pregunta, ese sentir qué te hace sentir de un género ¿realmente es biológico? No lo creo, ya que el género es algo que se aprende. Desde que uno nace ya empieza la influencia cultural. Lo primero que pasa es que te asignan un sexo hombre y mujer( por lo menos en la mayoría del mundo). A partir de tu sexo empieza la influencia cultural sobre el cuerpo sexuado: ideas culturales, sistema de creencias, imágenes y expectativas.

El niño desde muy temprana edad va conociendo lo que es sancionado o no, aunque no pueda ponerle palabras a su sentir. Ya después puede expresar lo que siente y si dice sentir que su cuerpo no está de acuerdo con lo que siente es porque ya sabe que él o ella se sale fuera de "la normalidad". El condicionante social sale a flote,entonces empieza un largo recorrido por ser aceptado socialmente;hacer que cuerpo y mente sea "normal".

Cuando lo ideal sería que aceptásemos hombres y mujeres con comportamientos y cuerpos diferentes a lo que estamos acostumbrados. Quizás eso sea vea como una utopía , yo más bien lo veo como un camino hacia la igualdad. Espero sea entendible  ya que escribo con prisa, regresaré más tarde.
¡Saludos!

Penélope49 escribió:

Liptuan escribió:

[Análisis simplón]

Lo que yo creo es que el cerebro está configurado según los estímulos que va recibiendo y la carga hormonal y química que se genera, teniendo por lo general algunas particularidades según ese cerebro es de un hombre, una mujer, un anciano o un niño, por lo general, quizá más por las tareas desarrolladas por cada uno que por su sexo o edad (porque como comento en otros lugares las habilidades son diferentes y se invierten bastante los papeles). El hecho de generar una serie de hormonas en mayor o menor cantidad según el sexo influye en el comportamiento, pero no creo que sea determinante de la morfología del cerebro ni de su constitución neuronal.
Lo que me parece es que el cerebro al igual que reconoce un brazo o una pierna, reconoce unos genitales lo que ello comporta. Supongo que si el cerebro, por algún error del desarrollo, espera encontrarse unos genitales diferentes en el cuerpo (con todo lo que ello comporta, repito, porque todo eso tiene un equivalente psicológico) la persona debe sentir una disonancia muy fuerte, de la misma manera que si espera tener dos brazos, haya disonancia si tiene tres.
Hay algo que hace que una persona se sienta de un género, antes de que ninguna influencia cultural haya podido condicionarle, y si eso es así, debe ser biológico.

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices y te hago una pregunta, ese sentir qué te hace sentir de un género ¿realmente es biológico? No lo creo, ya que el género es algo que se aprende. Desde que uno nace ya empieza la influencia cultural. Lo primero que pasa es que te asignan un sexo hombre y mujer( por lo menos en la mayoría del mundo). A partir de tu sexo empieza la influencia cultural sobre el cuerpo sexuado: ideas culturales, sistema de creencias, imágenes y expectativas.

El niño desde muy temprana edad va conociendo lo que es sancionado o no, aunque no pueda ponerle palabras a su sentir. Ya después puede expresar lo que siente y si dice sentir que su cuerpo no está de acuerdo con lo que siente es porque ya sabe que él o ella se sale fuera de "la normalidad". El condicionante social sale a flote,entonces empieza un largo recorrido por ser aceptado socialmente;hacer que cuerpo y mente sea "normal".

Cuando lo ideal sería que aceptásemos hombres y mujeres con comportamientos y cuerpos diferentes a lo que estamos acostumbrados. Quizás eso sea vea como una utopía , yo más bien lo veo como un camino hacia la igualdad. Espero sea entendible  ya que escribo con prisa, regresaré más tarde.
¡Saludos!

Gracias por comentar.

Si esto es así seguimos entrando en la cuestión de reeducar al transexual...

Penélope49 escribió:

Pur escribió:

Penélope49 escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Creo que ya están demostradas las diferencias hormonales, químicas, y neuroanatómicas entre sexos. M

entiendo que Penélope está otorgando elementos para analizar de manera clara, cada concepto vinculado en esta temática... y creo entender, por la diferenciación que estableció en un post, que a lo que atribuye un componente cultural, es a lo que surge justamente de ese ámbito...

Penélope :¡Tú si que lees!
Sexo: el aspecto físico, genético y hormonal de la cuestión.

Rol de género: el rol social, público y percibido acorde al cual se espera que actúe el sujeto según su género definido al nacer –es decir, y por poner un ejemplo, que las niñas jueguen con muñecas y los niños con camiones-.

Identidad de género: el género con el que se identifica cada persona

Orientación sexual: Quién te atrae.
Penélope:(En esta parte no me meto)

qué lío cómo está citado esto... ya no llego a entender bien   

Jajaja, ¡perdón Pur! Donde pongo que tú si lees era mi manera de decir que me has entendido.

Y lo último referente a la orientación sexual quería decir que era un tema que yo no tocaba.
Espero hayas entendido mejor.

Ahhh no había leído tus respuestas por encontrarse dentro de mi cita (ahora vi que pusiste "Penélope:" y el comentario). No hay nada que perdonar, entiendo que el sistema de citas es complicado cuando se tiene que responder muchas citas por separado y de manera fragmentada.... a mí me suele llevar más tiempo configurar eso que escribir mis respuestas