Transexualidad, el tercer género

Liptuan escribió:

[Análisis simplón]

Lo que yo creo es que el cerebro está configurado según los estímulos que va recibiendo y la carga hormonal y química que se genera, teniendo por lo general algunas particularidades según ese cerebro es de un hombre, una mujer, un anciano o un niño, por lo general, quizá más por las tareas desarrolladas por cada uno que por su sexo o edad (porque como comento en otros lugares las habilidades son diferentes y se invierten bastante los papeles). El hecho de generar una serie de hormonas en mayor o menor cantidad según el sexo influye en el comportamiento, pero no creo que sea determinante de la morfología del cerebro ni de su constitución neuronal.
Lo que me parece es que el cerebro al igual que reconoce un brazo o una pierna, reconoce unos genitales lo que ello comporta. Supongo que si el cerebro, por algún error del desarrollo, espera encontrarse unos genitales diferentes en el cuerpo (con todo lo que ello comporta, repito, porque todo eso tiene un equivalente psicológico) la persona debe sentir una disonancia muy fuerte, de la misma manera que si espera tener dos brazos, haya disonancia si tiene tres.
Hay algo que hace que una persona se sienta de un género, antes de que ninguna influencia cultural haya podido condicionarle, y si eso es así, debe ser biológico.

Me encanta este análisis simplón    En especial esto que es lo que pienso yo también acerca de la (tal vez muy resumida) idea de los 2 cerebros diferentes:

"El hecho de generar una serie de hormonas en mayor o menor cantidad según el sexo influye en el comportamiento, pero no creo que sea determinante de la morfología del cerebro ni de su constitución neuronal.
Lo que me parece es que el cerebro al igual que reconoce un brazo o una pierna, reconoce unos genitales lo que ello comporta. Supongo que si el cerebro, por algún error del desarrollo, espera encontrarse unos genitales diferentes en el cuerpo (con todo lo que ello comporta, repito, porque todo eso tiene un equivalente psicológico) la persona debe sentir una disonancia muy fuerte, de la misma manera que si espera tener dos brazos, haya disonancia si tiene tres."

Con esto en cambio no estoy tan de acuerdo por dos motivos:

"Hay algo que hace que una persona se sienta de un género, antes de que ninguna influencia cultural haya podido condicionarle, y si eso es así, debe ser biológico."

Uno es que supongo que si hablamos de "antes de que ninguna influencia cultural haya podido condicionarle" estaríamos hablando de los bebés, y dudo que en esa etapa de la vida una persona se "sienta de un género". Motivo por el cual sí creo que la identidad de género es una cuestión cultural... ésta se comienza a desarrollar a medida que la cultura y la educación influyen en la persona (ya a partir de los dos o 3 años).

Sin embargo, y aquí viene el segundo motivo por el cual no estoy de acuerdo con esa frase, vuelvo a sostener que considero que en esta etapa de desarrollo participan con igual protagonismo e influencia, tanto los aspectos orgánicos y físicos, como los externos, culturales, educativos, ambientales etc etc. No siendo posible (ni útil según mi criterio), establecer cuál de los dos tiene más influencia... ya que se trata de un ser biológico social, sujeto también al medioambiente.

(en este último sentido no deberíamos dejar de lado la cuestión genética, que es lo que permite en muchos casos dar respuesta a las posibilidades de evolución humana en contraste con otros mamíferos primates... creo que esta capacidad humana no obedece solamente al cerebro).

Yo tengo un problema de aceptación de mi cuerpo. Hay algo que no debería estar ahí... esta incipiente barriga...

  

el.loco.lucas escribió:

Yo tengo un problema de aceptación de mi cuerpo. Hay algo que no debería estar ahí... esta incipiente barriga...

  

 es cultural, lo que no debería estar ahí es el alcohol   

Penélope49 escribió:

Liptuan escribió:

[Análisis simplón]

Lo que yo creo es que el cerebro está configurado según los estímulos que va recibiendo y la carga hormonal y química que se genera, teniendo por lo general algunas particularidades según ese cerebro es de un hombre, una mujer, un anciano o un niño, por lo general, quizá más por las tareas desarrolladas por cada uno que por su sexo o edad (porque como comento en otros lugares las habilidades son diferentes y se invierten bastante los papeles). El hecho de generar una serie de hormonas en mayor o menor cantidad según el sexo influye en el comportamiento, pero no creo que sea determinante de la morfología del cerebro ni de su constitución neuronal.
Lo que me parece es que el cerebro al igual que reconoce un brazo o una pierna, reconoce unos genitales lo que ello comporta. Supongo que si el cerebro, por algún error del desarrollo, espera encontrarse unos genitales diferentes en el cuerpo (con todo lo que ello comporta, repito, porque todo eso tiene un equivalente psicológico) la persona debe sentir una disonancia muy fuerte, de la misma manera que si espera tener dos brazos, haya disonancia si tiene tres.
Hay algo que hace que una persona se sienta de un género, antes de que ninguna influencia cultural haya podido condicionarle, y si eso es así, debe ser biológico.

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices y te hago una pregunta, ese sentir qué te hace sentir de un género ¿realmente es biológico? No lo creo, ya que el género es algo que se aprende. Desde que uno nace ya empieza la influencia cultural. Lo primero que pasa es que te asignan un sexo hombre y mujer( por lo menos en la mayoría del mundo). A partir de tu sexo empieza la influencia cultural sobre el cuerpo sexuado: ideas culturales, sistema de creencias, imágenes y expectativas.

El niño desde muy temprana edad va conociendo lo que es sancionado o no, aunque no pueda ponerle palabras a su sentir. Ya después puede expresar lo que siente y si dice sentir que su cuerpo no está de acuerdo con lo que siente es porque ya sabe que él o ella se sale fuera de "la normalidad". El condicionante social sale a flote,entonces empieza un largo recorrido por ser aceptado socialmente;hacer que cuerpo y mente sea "normal".

Cuando lo ideal sería que aceptásemos hombres y mujeres con comportamientos y cuerpos diferentes a lo que estamos acostumbrados. Quizás eso sea vea como una utopía , yo más bien lo veo como un camino hacia la igualdad. Espero sea entendible  ya que escribo con prisa, regresaré más tarde.
¡Saludos!

Coincido.

Liptuan escribió:

Penélope49 escribió:

Liptuan escribió:

[Análisis simplón]

Lo que yo creo es que el cerebro está configurado según los estímulos que va recibiendo y la carga hormonal y química que se genera, teniendo por lo general algunas particularidades según ese cerebro es de un hombre, una mujer, un anciano o un niño, por lo general, quizá más por las tareas desarrolladas por cada uno que por su sexo o edad (porque como comento en otros lugares las habilidades son diferentes y se invierten bastante los papeles). El hecho de generar una serie de hormonas en mayor o menor cantidad según el sexo influye en el comportamiento, pero no creo que sea determinante de la morfología del cerebro ni de su constitución neuronal.
Lo que me parece es que el cerebro al igual que reconoce un brazo o una pierna, reconoce unos genitales lo que ello comporta. Supongo que si el cerebro, por algún error del desarrollo, espera encontrarse unos genitales diferentes en el cuerpo (con todo lo que ello comporta, repito, porque todo eso tiene un equivalente psicológico) la persona debe sentir una disonancia muy fuerte, de la misma manera que si espera tener dos brazos, haya disonancia si tiene tres.
Hay algo que hace que una persona se sienta de un género, antes de que ninguna influencia cultural haya podido condicionarle, y si eso es así, debe ser biológico.

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices y te hago una pregunta, ese sentir qué te hace sentir de un género ¿realmente es biológico? No lo creo, ya que el género es algo que se aprende. Desde que uno nace ya empieza la influencia cultural. Lo primero que pasa es que te asignan un sexo hombre y mujer( por lo menos en la mayoría del mundo). A partir de tu sexo empieza la influencia cultural sobre el cuerpo sexuado: ideas culturales, sistema de creencias, imágenes y expectativas.

El niño desde muy temprana edad va conociendo lo que es sancionado o no, aunque no pueda ponerle palabras a su sentir. Ya después puede expresar lo que siente y si dice sentir que su cuerpo no está de acuerdo con lo que siente es porque ya sabe que él o ella se sale fuera de "la normalidad". El condicionante social sale a flote,entonces empieza un largo recorrido por ser aceptado socialmente;hacer que cuerpo y mente sea "normal".

Cuando lo ideal sería que aceptásemos hombres y mujeres con comportamientos y cuerpos diferentes a lo que estamos acostumbrados. Quizás eso sea vea como una utopía , yo más bien lo veo como un camino hacia la igualdad. Espero sea entendible  ya que escribo con prisa, regresaré más tarde.
¡Saludos!

Gracias por comentar.

Si esto es así seguimos entrando en la cuestión de reeducar al transexual...

Yo creo que en todo caso entraríamos en la cuestión de ¿por qué hay que "reeducarlo"?... re-educarlo implicaría tomar por mala la identidad que adoptó y llevarlo hacia el camino de una educación distinta... que arroje como resultado la pretendida normalidad.

Creo que el planteo de base es ni patologizarlo (en términos de deficiencia biológica), ni estigmatizarlo en términos de diferencia cultural.

A mí eso me parece muy bien, pero pienso que, si de algún modo es reversible esa falta de correspondencia género-sexo, en ese caso, habría que intentarlo para ahorrarle sufrimiento a la persona, no solo psicológico, sino el físico que implica un cambio de sexo.

Liptuan escribió:

A mí eso me parece muy bien, pero pienso que, si de algún modo es reversible esa falta de correspondencia género-sexo, en ese caso, habría que intentarlo para ahorrarle sufrimiento a la persona, no solo psicológico, sino el físico que implica un cambio de sexo.

Es que insisto en que esa falta de correspondencia simplemente debe ser aceptada, más que revertida... habría que ver en qué consiste ese sufrimiento... creo que como "tipo" de sufrimiento vinculado a las vivencias particulares de cada uno, tendrá factores diversos y que esto no lo hace muy distinto a cualquier otro tipo de sufrimiento (psicológico) humano, se tenga la orientación sexual que se tenga y la percepción de genero que sea. Cierto es que, por tratarse de una minoría muy visible, y siendo la sociedad muy sexista, existirán motivos más determinantes para generar sufrimiento... pero me da la sensación de que el conflicto que se pueda generar derivado de esta "falta de correspondencia", tiene más que ver con un conflicto creado por el mandato social, que por lo físico en sí mismo (un hecho que no se supedita sólo a los transexuales, hay innumerables sufrimientos que obedecen a este conflicto entre lo que se tiene, lo que se espera que se tenga y lo que se desea tener, tanto físicamente como materialmente)... es por eso que una acción que considero efectiva para diluir estos conflictos internos, y por ende el grado de sufrimiento, tiene que ver con las terapias que ayudan a aceptarse tal cual es (en lugar de revertir nada) y darle cabida al deseo (y si para esto último la persona ve necesario la cirugía, poder dar ese paso. Tengo entendido que no todos los transexuales desean cambiar el sexo).

Por otro lado también habría que considerar que en temas sexuales ingresan muchos factores que corresponden no sólo a lo psicológico en términos de sufrimiento, sino también en términos de bienestar, felicidad, o plenitud, y que están asociados no sólo a la aceptación de uno mismo, sino también (y en gran medida) a la aceptación de los otros (un hecho necesario para establecer relaciones donde el erotismo va en la dirección de que, no sólo te acepten, sino que también gustes, atraigas al otro)... cuando este proceso de atracción no sólo no se da, sino que hay una relación basada en el rechazo (en diferentes grados, no sólo el asco del homofóbico, sino el simple "no gusto" o "no atracción" del conjunto heterosexual), el asunto de la "no correspondencia" se complica mucho más, creo yo.

Sí, lo que pienso (porque esto es un pensar en alto), es que si no es biológico, o fundamentalmente biológico, hay más opciones para la persona en cuestión de tomar medidas menos dañinas (refiriéndome a esto al dolor real y al sufrimiento real al margen de la sociedad de una operación de cambio de sexo, por ejemplo, aunque efectivamente todos los transexuales no llegan a ese punto). Por mi parte no tengo ningún interés de cambiar a nadie en su condición de transexual, pero sí que el hecho de que lo vea como algo meramente cultural me hace preguntarme una serie de cosas relativas a las posibilidades cognitivas de la persona de aceptarse tal cual es, si es que esa disociación puede ser un resultado cultural o social, y no me parecería tan trastocado lo que comenta Rhh

Particularmente sigo pensando que hay una correspondencia neuronal con los órganos, incluyendo los genitales, que comportan algún tipo de psicología y conciencia identitaria, (de hecho algo así se explica en primer año de psicología, en la asignatura de psicobiología, si puedo localizar el texto lo escaneo y lo subo).

En cualquiera de los casos, la decisión y el estilo de vida de un transexual lo respeto totalmente, con independencia de la causa, sencillamente la cuestión me despierta lo que comento, quiero dejar claro que el hecho de que me haga una serie de preguntas y me plantee una serie de respuestas no modifica para nada el hecho del respeto a las opciones elegidas por los otros y su sentir particular.

Liptuan escribió:

Sí, lo que pienso (porque esto es un pensar en alto), es que si no es biológico, o fundamentalmente biológico, hay más opciones para la persona en cuestión de tomar medidas menos dañinas (refiriéndome a esto al dolor real y al sufrimiento real al margen de la sociedad de una operación de cambio de sexo, por ejemplo, aunque efectivamente todos los transexuales no llegan a ese punto). Por mi parte no tengo ningún interés de cambiar a nadie en su condición de transexual, pero sí que el hecho de que lo vea como algo meramente cultural me hace preguntarme una serie de cosas relativas a las posibilidades cognitivas de la persona de aceptarse tal cual es, si es que esa disociación puede ser un resultado cultural o social, y no me parecería tan trastocado lo que comenta Rhh

Particularmente sigo pensando que hay una correspondencia neuronal con los órganos, incluyendo los genitales, que comportan algún tipo de psicología y conciencia identitaria, (de hecho algo así se explica en primer año de psicología, en la asignatura de psicobiología, si puedo localizar el texto lo escaneo y lo subo).

En cualquiera de los casos, la decisión y el estilo de vida de un transexual lo respeto totalmente, con independencia de la causa, sencillamente la cuestión me despierta lo que comento, quiero dejar claro que el hecho de que me haga una serie de preguntas y me plantee una serie de respuestas no modifica para nada el hecho del respeto a las opciones elegidas por los otros y su sentir particular.

Personalmente esto último me queda clarísimo.

Liptuan escribió:

Por mi parte no tengo ningún interés de cambiar a nadie en su condición de transexual, pero sí que el hecho de que lo vea como algo meramente cultural me hace preguntarme una serie de cosas relativas a las posibilidades cognitivas de la persona de aceptarse tal cual es, si es que esa disociación puede ser un resultado cultural o social, y no me parecería tan trastocado lo que comenta Rhh

Yo no creo que la identidad de género sea una cuestión meramente cultural (y sí el rol de género), como decía creo que es, a la par, cultural y biológico. Si no entendí mal lo que comentaba Rhh en relación a "aceptarse tal cual es", estaba referido a lograr que el transexual nacido hombre por ejemplo, hiciera una terapia para aceptar que es hombre. Y yo a la inversa interpreto que "aceptarse tal cual es" implicaría que el transexual nacido hombre, que se siente mujer y se viste como mujer, se acepte así, tal cual es.

También en relación a las posibilidades cognitivas de la persona de aceptarse tal cual es, opino que en mayor o menor medida le ocurre a todas las personas (poseer cierta dificultad, o en su defecto tener que hacer cierto trabajo cognitivo o de otra índole, a la hora de aceptarse tal cual uno es), y que allí también participa una disociación que se juega entre la auto-percepción psíquica y la percepción de los demás (inclusive las expectativas propias y las ajenas).

Vinculándolo al cuerpo y a la cultura, se me ocurre el ejemplo de las mujeres que se someten a cirugía para agrandar las tetas o la cola, siendo que ya poseían un buen cuerpo... algo que no solamente es una intervención dolorosa durante unos días, sino que hasta acarrea problemas de salud en muchos casos (y en algunos hasta muerte por mala praxis). Es interesante observar que no en todos los casos los transexuales se someten a una operación de cambio de sexo, pero sí una mayoría de transexuales nacidos hombres, se ponen tetas... siendo esto algo mucho menos controvertido socialmente.

No hablo ya de la anorexia porque ciertamente es una patología (la persona no puede ver su cuerpo tal cual es... se sigue viendo gorda a pesar de llegar a estados esqueléticos... es por eso que dicha enfermedad lleva a la muerte). Se sabe que es una patología mental, sin embargo surge como una problemática netamente cultural (es del tipo de "nuevas patologías"... vinculadas a expectativas de genero, mayoritariamente, relacionadas a la belleza femenina; siendo la manorexia las sufridas por hombres, vinculado a las expectativas de belleza masculina y que surgen con posterioridad).

Pero volviendo al caso de las mujeres que se hacen cirugía, y los hombres que toman anabólicos esteroides para inflar más los músculos, sin llegar a sufrir anorexia o manorexia ¿no estarían experimentando un asunto similar al transexual, pero como no ponen en entredicho algo tan instituido como la cuestión de género, no son vistos como un problema?.

Liptuan escribió:

hay una correspondencia neuronal con los órganos, incluyendo los genitales, que comportan algún tipo de psicología y conciencia identitaria

Ignoro por completo qué significa eso.

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Sí, lo que pienso (porque esto es un pensar en alto), es que si no es biológico, o fundamentalmente biológico, hay más opciones para la persona en cuestión de tomar medidas menos dañinas (refiriéndome a esto al dolor real y al sufrimiento real al margen de la sociedad de una operación de cambio de sexo, por ejemplo, aunque efectivamente todos los transexuales no llegan a ese punto). Por mi parte no tengo ningún interés de cambiar a nadie en su condición de transexual, pero sí que el hecho de que lo vea como algo meramente cultural me hace preguntarme una serie de cosas relativas a las posibilidades cognitivas de la persona de aceptarse tal cual es, si es que esa disociación puede ser un resultado cultural o social, y no me parecería tan trastocado lo que comenta Rhh

Particularmente sigo pensando que hay una correspondencia neuronal con los órganos, incluyendo los genitales, que comportan algún tipo de psicología y conciencia identitaria, (de hecho algo así se explica en primer año de psicología, en la asignatura de psicobiología, si puedo localizar el texto lo escaneo y lo subo).

En cualquiera de los casos, la decisión y el estilo de vida de un transexual lo respeto totalmente, con independencia de la causa, sencillamente la cuestión me despierta lo que comento, quiero dejar claro que el hecho de que me haga una serie de preguntas y me plantee una serie de respuestas no modifica para nada el hecho del respeto a las opciones elegidas por los otros y su sentir particular.

Personalmente esto último me queda clarísimo.

Liptuan escribió:

Por mi parte no tengo ningún interés de cambiar a nadie en su condición de transexual, pero sí que el hecho de que lo vea como algo meramente cultural me hace preguntarme una serie de cosas relativas a las posibilidades cognitivas de la persona de aceptarse tal cual es, si es que esa disociación puede ser un resultado cultural o social, y no me parecería tan trastocado lo que comenta Rhh

Yo no creo que la identidad de género sea una cuestión meramente cultural (y sí el rol de género), como decía creo que es, a la par, cultural y biológico. Si no entendí mal lo que comentaba Rhh en relación a "aceptarse tal cual es", estaba referido a lograr que el transexual nacido hombre por ejemplo, hiciera una terapia para aceptar que es hombre. Y yo a la inversa interpreto que "aceptarse tal cual es" implicaría que el transexual nacido hombre, que se siente mujer y se viste como mujer, se acepte así, tal cual es.

Particularmente estoy de acuerdo con la forma de aceptarse como la entiendes tú, mientras la que plantea Rhh me parece una chorrada.

Pur escribió:

También en relación a las posibilidades cognitivas de la persona de aceptarse tal cual es, opino que en mayor o menor medida le ocurre a todas las personas (poseer cierta dificultad, o en su defecto tener que hacer cierto trabajo cognitivo o de otra índole, a la hora de aceptarse tal cual uno es), y que allí también participa una disociación que se juega entre la auto-percepción psíquica y la percepción de los demás (inclusive las expectativas propias y las ajenas).

También creo que hay disociaciones a otras escalas, pero no creo que todos los cambios "artificiales" a los que nos sometemos se deban a una falta de correspondencia entre la imagen mental de nosotros mismos y la real (creo que esos cambios son los menos).

Pur escribió:

Vinculándolo al cuerpo y a la cultura, se me ocurre el ejemplo de las mujeres que se someten a cirugía para agrandar las tetas o la cola, siendo que ya poseían un buen cuerpo... algo que no solamente es una intervención dolorosa durante unos días, sino que hasta acarrea problemas de salud en muchos casos (y en algunos hasta muerte por mala praxis). Es interesante observar que no en todos los casos los transexuales se someten a una operación de cambio de sexo, pero sí una mayoría de transexuales nacidos hombres, se ponen tetas... siendo esto algo mucho menos controvertido socialmente.

Sí, pero como decía aquí más que un problema de identidad serio, creo que hay, en gran parte de los casos, un gusto por lo estético que no influye de forma determinante en el desarrollo y la realización personal.

Pur escribió:

No hablo ya de la anorexia porque ciertamente es una patología (la persona no puede ver su cuerpo tal cual es... se sigue viendo gorda a pesar de llegar a estados esqueléticos... es por eso que dicha enfermedad lleva a la muerte). Se sabe que es una patología mental, sin embargo surge como una problemática netamente cultural (es del tipo de "nuevas patologías"... vinculadas a expectativas de genero, mayoritariamente, relacionadas a la belleza femenina; siendo la manorexia las sufridas por hombres, vinculado a las expectativas de belleza masculina y que surgen con posterioridad).

Y en ese sentido cuando Penelope elimina el factor biológico, me pregunto si se puede considerar la transexualidad una "problemática netamente cultural" o si no lo consideramos problemática alguna porque el individuo no pone en peligro su vida, ni integridad física, como una anoréxica o anoréxico.

Pur escribió:

Pero volviendo al caso de las mujeres que se hacen cirugía, y los hombres que toman anabólicos esteroides para inflar más los músculos, sin llegar a sufrir anorexia o manorexia ¿no estarían experimentando un asunto similar al transexual, pero como no ponen en entredicho algo tan instituido como la cuestión de género, no son vistos como un problema?.

Particularmente no los veo como "un problema" y creo que gran parte de la sociedad o al menos algunas personas, como yo, lo que piensan, más allá de la curiosidad y la reflexión, es si se les puede "ahorrar problemas". De esa forma alguien que se pasa con los anabólicos o que recurre a ellos en la medida que sea, podría parecernos que se está causando un daño innecesario. Supongo que de alguna manera muchos nos preguntamos ¿es necesario? y eso en cierta forma se responde acudiendo al origen de la cuestión.

Liptuan escribió:

hay una correspondencia neuronal con los órganos, incluyendo los genitales, que comportan algún tipo de psicología y conciencia identitaria

Ignoro por completo qué significa eso.[/quote]

Intento decir que todos los órganos están respresentados en el cerebro, y algunos forman parte de la conciencia identitaria (de género, en el tema que nos atañe)

Pur escribió:

Liptuan escribió:

A mí eso me parece muy bien, pero pienso que, si de algún modo es reversible esa falta de correspondencia género-sexo, en ese caso, habría que intentarlo para ahorrarle sufrimiento a la persona, no solo psicológico, sino el físico que implica un cambio de sexo.

Es que insisto en que esa falta de correspondencia simplemente debe ser aceptada, más que revertida... habría que ver en qué consiste ese sufrimiento... creo que como "tipo" de sufrimiento vinculado a las vivencias particulares de cada uno, tendrá factores diversos y que esto no lo hace muy distinto a cualquier otro tipo de sufrimiento (psicológico) humano, se tenga la orientación sexual que se tenga y la percepción de genero que sea. Cierto es que, por tratarse de una minoría muy visible, y siendo la sociedad muy sexista, existirán motivos más determinantes para generar sufrimiento... pero me da la sensación de que el conflicto que se pueda generar derivado de esta "falta de correspondencia", tiene más que ver con un conflicto creado por el mandato social, que por lo físico en sí mismo (un hecho que no se supedita sólo a los transexuales, hay innumerables sufrimientos que obedecen a este conflicto entre lo que se tiene, lo que se espera que se tenga y lo que se desea tener, tanto físicamente como materialmente)... es por eso que una acción que considero efectiva para diluir estos conflictos internos, y por ende el grado de sufrimiento, tiene que ver con las terapias que ayudan a aceptarse tal cual es (en lugar de revertir nada) y darle cabida al deseo (y si para esto último la persona ve necesario la cirugía, poder dar ese paso. Tengo entendido que no todos los transexuales desean cambiar el sexo).

No he leido todo lo que sigue en el hilo...

Pero he leido esto y me sorprende estar completamente de acuerdo con este parrafo de Pur.