En que cree el ateo ? cuales son tus principios y tus finales ?

Manué escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

el.loco.lucas escribió:

El error está en creer que la luz que emita hoy un objeto luminoso en el borde interno del Universo Observable podrá llegar algún día a la Tierra cuando, en realidad, lo que está ocurriendo con los bordes de ese Universo Observable es que nos llega ahora la luz que se emitió desde allí hace más de 13.000 millones de años, lo que es muy distinto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora.

A esto me refería yo en mi comentario de la página 7; decididamente pienso que no es posible que pueda llegar luz alguna procedente de fuentes de luz emitida hace más de 13.000 millones de años. en tanto que la fuente emisora ha dejado de emitir luz o energía alguna a lo largo del mismo periodo de tiempo. En cuanto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora estamos en el mismo caso; nunca llegará en tanto que la fuente emisora deje de existir...

Así sería si la luz fuese sólo una onda como las ondas acústicas, pero los fotones se comportan también como corpúsculos, y consigue viajar sin desgastarse, aunque la fuente que lo originó desaparezca.

Saludos d'esti llobu.

Eso me parece que no puede ser..

Puede ser...y de hecho es. El fotón es una partícula carente de masa, lo cual quiere decir que no interactúa con el campo de Higgs. Esto explica que la velocidad de la luz, sea en el espectro que sea, es la más alta del Universo...

Cierto, pero aunque tuviera masa también mantendría la velocidad después de desaparecer el impulso inicial. Cualquier cuerpo lanzado al vacío mantendrá un movimiento con velocidad constante después de la desaparición del impulso.

El hecho de no tener masa (aunque todavía se debate si no es posible que tenga una masa infinitesimal) permite trayectoria rectilíneas con muy poca desviación al atravesar campos gravitatorios.

Claro, pero el problema es precisamente ese impulso, que multiplicará exponencialmente la masa de cualquier objeto para alcanzar la velocidad de la luz...

Sin duda el problema es el impulso. Para poner una masa por pequeña que sea a la velocidad de la luz sería necesaria energía infinita. Mi comentario al post de Nolocreo ("consigue viajar sin desgastarse, aunque la fuente que lo originó desaparezca") sólo señalaba que eso no es una propiedad de los fotones sino de cualquier cuerpo que se mueva en el vacío.

En cuanto a la masa del fotón hay una cuestión curiosa: se considera que tiene una masa nula en reposo (de no ser así sería imposible impulsarlo a la velocidad de la luz) pero que quizá tenga una masa pequeñísima pero no nula en movimiento, lo que explicaría su ligera desviación al atravesar campos gravitatorios o que no pueda escapar de un agujero negro.

Creo que todo eso es muy hipotético..

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Así sería si la luz fuese sólo una onda como las ondas acústicas, pero los fotones se comportan también como corpúsculos, y consigue viajar sin desgastarse, aunque la fuente que lo originó desaparezca.

Saludos d'esti llobu.

Eso me parece que no puede ser..

Puede ser...y de hecho es. El fotón es una partícula carente de masa, lo cual quiere decir que no interactúa con el campo de Higgs. Esto explica que la velocidad de la luz, sea en el espectro que sea, es la más alta del Universo...

Cierto, pero aunque tuviera masa también mantendría la velocidad después de desaparecer el impulso inicial. Cualquier cuerpo lanzado al vacío mantendrá un movimiento con velocidad constante después de la desaparición del impulso.

El hecho de no tener masa (aunque todavía se debate si no es posible que tenga una masa infinitesimal) permite trayectoria rectilíneas con muy poca desviación al atravesar campos gravitatorios.

Claro, pero el problema es precisamente ese impulso, que multiplicará exponencialmente la masa de cualquier objeto para alcanzar la velocidad de la luz...

Sin duda el problema es el impulso. Para poner una masa por pequeña que sea a la velocidad de la luz sería necesaria energía infinita. Mi comentario al post de Nolocreo ("consigue viajar sin desgastarse, aunque la fuente que lo originó desaparezca") sólo señalaba que eso no es una propiedad de los fotones sino de cualquier cuerpo que se mueva en el vacío.

En cuanto a la masa del fotón hay una cuestión curiosa: se considera que tiene una masa nula en reposo (de no ser así sería imposible impulsarlo a la velocidad de la luz) pero que quizá tenga una masa pequeñísima pero no nula en movimiento, lo que explicaría su ligera desviación al atravesar campos gravitatorios o que no pueda escapar de un agujero negro.

También puede que la masa consiga atraer, en mucha menor mediad a la energía, como ya dijo el llobu, lo cual, a priori, parece más sensato a que un fotón ahora tenga masa y ahora no, que también puede ser. Lo que parece claro es que no hace falta una energía infinita, para impulsar algo que no tiene masa a la velocidad de la luz. Hará falta la energía suficiente, y con la física se puede calcular qué cantidad de energía hace falta para que se produzca la luz, realmente no debe ser mucha, porque un mecanismo tan sencillo como una linterna lo consigue.

Pero no pretendía el llobu discutir esto, porque tampoco puede el llobu, con sus conocimientos, saber si es cierto una cosa o otra.

Pretende el llobu saber si es descabellado pensar que, dirijamos donde la dirijamos, un haz de luz, por tener inercia, y eso se desprende de los ejemplos que se ponen para defender la TER (cree el llobu que uno de ellos es del propio Einstein), junto con que el espacio (a través del que la tierra se mueve) no se mueve, no conseguimos ver que se aleje a otra velocidad que la de la luz. El hecho contrario, medir la velocidad de la luz que nos llega a la tierra, parece más evidente: la luz que viene hacia nosotros lleva también esa velocidad (la de la luz) porque nos hemos topado en su camino rectilíneo, y como en el instante que nos alcanza estamos en ese camino rectilineo, cuando medimos su velocidad sólo podemos ver que es la de la luz. También debemos entender que la luz que no coincide su trayectoria linea con la trayectoria de la Tierra no conseguimos verla, por lo que es imposible saber qué velocidad tiene esa luz respecto de la velocidad de la Tierra. 


Si os resulta complicado entender la pobre explicación del llobu, no tendrá el llobu inconveniente en referirse, en concreto, al ejemplo que se usa para "demostrar" la ralentización del tiempo que defiende la TER.


Saludos d'esti llobu.

Nolocreo escribió:

Creo que todo eso es muy hipotético..

No queda otro remedio, hasta que todo pueda ser comprobado. Pero si no se hacen hipóteses, nunca podremos comprobar si son ciertas o no.

Si sabes de otro método por el que no haga falta hacer hipótesis, no dudes en publicarlo, serás el más grande descubridor de todos los tiempos y ahorrarás a todos los científicos, de aquí a la extinción de la humanidad, perder muchísimo tiempo.

Saludos d'esti llobu.

Pues si; es posible hacer hipótesis apoyándose en certezas, pero aquí no veo siquiera eso... porque conjeturar sobre cuerpos que no tienen masa es conjeturar apoyándose en otras conjeturas y por eso digo que todo esto es demasiado hipotético..

Nolocreo escribió:

Pues si; es posible hacer hipótesis apoyándose en certezas, pero aquí no veo siquiera eso... porque conjeturar sobre cuerpos que no tienen masa es conjeturar apoyándose en otras conjeturas y por eso digo que todo esto es demasiado hipotético..

Eso te pasa porque tienes "certezas" equivocadas, es decir, que no son certezas. Un fotón no es un cuerpo.

Y todas las hipótesis que se hacen se procuran hacer basándose en certezas, así es como funciona la historia de las hipótesis. Si no se apoyan en certezas, no hay más que demostrar que no están basadas en certezas, con lo que la hipótiesis es falsa. Si pretendes que alguna hipótesis es falsa, no tienen más que demostrarlo. En esta discusión, el llobu está intentando demostrar que algunas hipótesis de la Teoría de la Relatividad estan equivocadas mientras que el pato está intentando demostrar que la Teoría de la Relatividad es correcta. El resultado será una de tres:

1. El pato demostrará que está en lo cierto, con lo que el llobu conseguirá, de una puñetera vez, entender la Teoría de la Relatividad.
2. El llobu demostrará que está en lo cierto, con lo que el pato puede hacer lo que tenga a bien.
3. Ninguno de los dos conseguirá demostrar nada, debido a la escasez de comprensión de uno de los dos o de ambos, con lo que no conseguiremos haber aprendido nada nuevo.

Lo que no podrá resultar es que consigamos refutar por completo la Teoría de la Relatividad, porque eso sólo lo podrá hacer alguien que sepa cómo hacerlo, tanto a nivel matemático como a nivel interpretativo. Y parece que está claro que ni el pato ni el llobu (menos todavía) tienen ese nivel.

Por eso, antes de empezar a discutir estas cosas, lo cual es un ejercicio mental estupendo, que le encanta al llobu, el propio llobu dijo que son cosas que merecen poca discusión. Eso no quiere decir que merezcan poco esfuerzo en entenderlas.

Y no estamos haciendo nada demasiado hipotético, sino que, partiendo de lo que se creen certezas, y razonando al nivel que nos permiten nuestra cantidad de neuronas funcionales, intentamos determinar si esas certezas son ciertas o no.

Saludos d'esti llobu.

Manué escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Todo eso es muy complicado y siguiendo la lógica o la "pato-lógica" citada por nuestro querido Lucas, toda la luz que nos llega de rincones remotos del universo, resulta que ya no existe...¿Estamos pues rodeados de cosas pasadas, de cosas que ya no son, sólo podemos ver "pasados"?

Es sólo una pregunta, no hay sarcasmo en ella.

Al no ser la luz instantánea siempre vemos el pasado, aunque en distancias cortas la diferencia no es apreciable. Pero tampoco podemos apreciar la diferencia con el presente en caso de distancias largas, porque lo que nos lo impide es que no podemos estar allí al mismo tiempo. No estamos rodeados de cosas pasadas, estamos rodeados de cosas presentes, pero lo que vemos de ellas no es el presente, es siempre un pasado tanto más lejano cuanto más distancia nos separa de las cosas. Cuando vemos una estrella, pongamos por ejemplo a un año luz de distancia, estamos viendo el aspecto que tenía y la posición que ocupaba hace justo un año. Si la estrella desaparece hoy, en una explosión, tardaremos un año en poder verlo justo lo que tarda la luz de la explosión en llegar hasta nuestros ojos.

Saludos d'esti llobu.

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:

Todo eso es muy complicado y siguiendo la lógica o la "pato-lógica" citada por nuestro querido Lucas, toda la luz que nos llega de rincones remotos del universo, resulta que ya no existe...¿Estamos pues rodeados de cosas pasadas, de cosas que ya no son, sólo podemos ver "pasados"?

Es sólo una pregunta, no hay sarcasmo en ella.

Me suena haber hablado de esto alguna vez en algún hilo perdido por ahí.

Una de las ventajas que tiene la astronomía, es que puede observar directamente el pasado, porque el presente como tal no existe en el Universo. Cuando se observan objetos cercanos en el día a día, por ejemplo, cuando estás al lado de tu coche, le estás viendo como era hace unas centésimas de microsegundo (el tiempo que la luz que refleja tu coche tarda en llegar hasta tu retina), que es una eternidad a escala cuántica, aunque a nosotros nos puede parecer un espacio de tiempo ridículo, y se puede asumir que ese objeto no haya cambiado en tan corto plazo temporal, pero si salimos fuera de nuestro entorno más inmediato y levantamos la vista hacia el cielo, las cosas ya cambian. La Luna, el objeto astronómico más cercano a nosotros, la apreciamos con algo más de un segundo de desfase; el Sol con unos ocho minutos...y si salimos de nuesta galaxia, los objetos observables más lejanos, los quásares, algunos de ellos son observados con unos 12.000 millones de años de desfase. En este período temporal, puede que ese objeto siga existiendo, seguramente muy distinto a como lo observamos, o puede que no...

Qué interesante (cito a los dos porque ambos dijeron lo mismo y bien explicado)... también decir que todo lo que están charlando en este hilo es interesante, pero esto me gustó porque nunca lo había pensado.... me pregunto si ocurre lo mismo con la audición, qué tardanza poseen las ondas sonoras, y si es acaso el tacto lo que nos permite tomar contacto con las cosas tangibles en el presente mismo (sin retraso temporal)... pregunto por curiosidad, y porque si es así comprendería varias cosas que no vienen a cuento jajajaja

Veo que ya te ha contestado el llobu.

El sonido se propaga a 343 m/s en determinadas condiciones, pero esta velocidad varía mucho dependiendo del medio a través del que se propague y de las condiciones ambientales si lo hace a través del aire. Por lo tanto, se percibe con mucho más retardo el sonido que la luz... pero siempre en un medio por el que se pueda propagar, como nuestra atmósfera. Aunque no estoy seguro, me parece que en el espacio no se puede propagar...

En cuanto al tacto:

qué lo parió, esto me hace pensar que es físico químico mi desapego a ciertas cosas y mi costumbre de llegar tarde, no era un defecto adquirido ni una manía

Gracias a los dos por las respuestas, se puso bueno este hilo (en el mismísimo momento en que abandonaron el tema "Dios" )

Pur escribió:

Gracias a los dos por las respuestas, se puso bueno este hilo (en el mismísimo momento en que abandonaron el tema "Dios" )

 No vayas a creer que Dios anda muy lejos de muchas de las cosas que se están diciendo por aquí..

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Gracias a los dos por las respuestas, se puso bueno este hilo (en el mismísimo momento en que abandonaron el tema "Dios" )

 No vayas a creer que Dios anda muy lejos de muchas de las cosas que se están diciendo por aquí..

Los dioses tienen la manía de esconderse tras la ignorancia de los hombres, por eso cada vez tienen menos sitios donde esconderse.

En cuanto al inciso, en este hilo, sobre la teoría de la relatividad, promete el llobu no dejarlo morir, y hacer un resumen, lo más corto y comprensible posible, a modo de conclusión propia, en el que cree que se demostrarán algunas equivocaciones de las ideas de Einstein.

Pero necesita el llobu unos días para ello, porque deberá volver a leerse los distintos mensajes sobre este paréntesis, extenso ya, que hemos abierto en el tema de este hilo.

Lo hará el llobu porque ya no ve contestaciones a sus interrogantes, con lo que resulta imposible ahondar más en el tema y como cierre, por su parte, de dicho paréntesis, si es que no hay más opiniones.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Gracias a los dos por las respuestas, se puso bueno este hilo (en el mismísimo momento en que abandonaron el tema "Dios" )

 No vayas a creer que Dios anda muy lejos de muchas de las cosas que se están diciendo por aquí..

Los dioses tienen la manía de esconderse tras la ignorancia de los hombres, por eso cada vez tienen menos sitios donde esconderse.

Saludos d'esti llobu.

Eso es una frase que suena bien...; quizás demasiado bien para que sea verdad. De los dioses nada sabemos, ni siquiera si existen o no...
Saludos d'este romanilandés.

En cuanto a saber si los dioses existen, habla por ti, dilecto romano. El llobu sabe que el dios de los católicos no existe, al igual que el resto de dioses. Pero en caso de que el dios de los cristianos o cualquier otro dios, tuviera necesariamente que existir y el llobu estuviera equivocado, el llobu puede presentarte miles de dioses que necesariamente también tendrían que existir.

Saludos d'esti llobu presuntuoso.

Ya lo he dicho yo que los dioses no andan muy lejos de aquí; y ya comienzan a aparecer...

Nolocreo escribió:

Ya lo he dicho yo que los dioses no andan muy lejos de aquí; y ya comienzan a aparecer...

Pues por mucho que miro, no los veo por ningún sitio...

Manué escribió:

Nolocreo escribió:

Ya lo he dicho yo que los dioses no andan muy lejos de aquí; y ya comienzan a aparecer...

Pues por mucho que miro, no los veo por ningún sitio...

Ni los verás

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Nolocreo escribió:

Ya lo he dicho yo que los dioses no andan muy lejos de aquí; y ya comienzan a aparecer...

Pues por mucho que miro, no los veo por ningún sitio...

Ni los verás

Bueno...; Nerón era un Dios, un "AVGVSTVS"...

Lo que anda muy cerca no son los dioses, sino el reconocimiento de que nuestra capacidad para entender algo tiene un límite.

Saludos d'esti llobu.

A eso me refiero yo..
  ¿Cómo se define algo que no tiene cuerpo ni masa ni volumen y a lo que por tanto no le son aplicables las leyes de la física más elemental?

 En mi opinión aquí se estaría sustituyendo la palabra Dios o nada por fotón que en la terminología actual científica puede quedar bien pero afirmar tácitamente que existe un cuerpo que no tiene cuerpo ni masa no deja de ser una suposición en la que aquí se están apoyando otras suposiciones..; así pues antes de conjeturar habrá que descubrir su existencia basandose en los indicios existentes ya se trate de una particula ya se trate de un ente etéreo llamese Dios o fotón y posteriormente estudiar su comportamiento en aplicación de los principios físicos conocidos para poder conjeturar sobre una base sólida y comprobada eso es apoyarse en certezas y el resto mejor dejarlo para la astrología o seudociencia del tipo Issac Asimov o Punset por citar dos ejemplos de los mas conocidos..

En torno a la ciencia "con mayúsculas" prolifera un tipo de literatura y material divulgativo poco riguroso de tipo periodístico y editorial e incluso difundiendo postulados religiosos que pretenden unir ciencia y religión; cada uno por su lado y en pos de su interés particular me parece que solo contribuyen a crear mitos y confusión, así pues pienso que es necesario trazar una linea que separe bien las ciencias puras de esa fauna de interpretes interesados y olvidar estos cuando se hable de temas científicos..

El llobu escribió:

Y no estamos haciendo nada demasiado hipotético, sino que, partiendo de lo que se creen certezas, y razonando al nivel que nos permiten nuestra cantidad de neuronas funcionales, intentamos determinar si esas certezas son ciertas o no.

Saludos d'esti llobu.

  Sin embargo ya vés como tu mismo adelantas acontecimientos considerando como "certezas" a lo que en principio siguen siendo hipotésis en tanto estás en el trabajo de verificar si eso a lo que llamas "certeza" es cierto o no..

 Será certeza una vez confirmada su verdad..

Nolocreo escribió:

A eso me refiero yo..
  ¿Cómo se define algo que no tiene cuerpo ni masa ni volumen y a lo que por tanto no le son aplicables las leyes de la física más elemental?

 En mi opinión aquí se estaría sustituyendo la palabra Dios o nada por fotón que en la terminología actual científica puede quedar bien pero afirmar tácitamente que existe un cuerpo que no tiene cuerpo ni masa no deja de ser una suposición en la que aquí se están apoyando otras suposiciones..; así pues antes de conjeturar habrá que descubrir su existencia basandose en los indicios existentes ya se trate de una particula ya se trate de un ente etéreo llamese Dios o fotón y posteriormente estudiar su comportamiento en aplicación de los principios físicos conocidos para poder conjeturar sobre una base sólida y comprobada eso es apoyarse en certezas y el resto mejor dejarlo para la astrología o seudociencia del tipo Issac Asimov o Punset por citar dos ejemplos de los mas conocidos..

Un momento, estimado compañero de foro: Sí hay cosas que no tiene cuerpo, ni masa, ni volumen. Un ejemplo es la energía. Y la energía existe, entre otras cosas se puede medir. Así que no se sustituye un "dios" o "nada" por fotón. No es un cuerpo, por no ser un cuerpo no tiene masa (aunque eso todavía es motivo de discusión), pero se pueden contar y medir sus variables, es decir, existe como tal. Es decir, hay indicios suficientes para saber de su existencia, tenga masa o no la tenga. El comportamiento del fotón ya está muy estudiado, y el estudio está basado, como tú reclamas, en base a los principios físicos conocidos. Así que su estudio está apoyado en certezas, como tú reclamas. Por todo ello, hablar de fotones no es hablar de pseudociencia.

Saludos d'esti llobu.

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Y no estamos haciendo nada demasiado hipotético, sino que, partiendo de lo que se creen certezas, y razonando al nivel que nos permiten nuestra cantidad de neuronas funcionales, intentamos determinar si esas certezas son ciertas o no.

Saludos d'esti llobu.

  Sin embargo ya vés como tu mismo adelantas acontecimientos considerando como "certezas" a lo que en principio siguen siendo hipotésis en tanto estás en el trabajo de verificar si eso a lo que llamas "certeza" es cierto o no..

 Será certeza una vez confirmada su verdad..

Verás, no tentemos otra manera, ni nosotros, ni el resto de los científicos, para demostrar la veracidad de las hipótesis, que seguir razonando sobre ellas. Puedes llegar a demostrar que no son ciertas si suponiendo que lo son llegas a una conclusión que demuestre su falsedad. Si el llobu cometió un error por llamar certezas a lo que para él son sólo hipótesis, es porque prácticamente todo el resto de la comunidad científica las considera certezas. Pero si alguien demuestra que una "certeza", como por ejemplo que la tierra es plana (en el siglo XII era una certeza), no es tal certeza, entonces hay que replantearse otras cuestiones.

Si así no fuera, nadie podría cambiar leyes físicas (normas constantes e invariables), pero incluso las leyes físicas pueden dejar de serlo por un estudio más profundo, por lo que pueden ser modificadas, como ya ha pasado.

Si nadie hace esos estudios se sigue con las mismas equivocaciones. Y en nuestro caso, sólo estamos intentando entender la teoría de la relatividad, porque una vez entendida será aceptada como certeza. Mientras no lo sea, particularmente, el llobu no puede aceptarla como tal, y eso no quiere decir que no sea completamente correcta, sino que el llobu no puede entenderla.

Saludos d'esti llobu.

Está claro..

Nolocreo escribió:

Está claro..

No lo creo.

Saludos d'esti llobu.