Si nada trasciende, dónde queda la ética...

Interesante cuestión. Parece que das por hecho que es la trascendencia la que da sentido a la moral y no es necesariamente así. Está claro que el creyente en una religión moralista confía su moral a los preceptos de su Iglesia. Pero la moral también surge como un acto de coherencia lógica. Somos animales sociales y nuestra satisfacción vital y felicidad sólo se puede conseguir en convivencia con otros seres humanos. Es en este contexto en el que por simple coherencia surge un comportamiento moral, la búsqueda del bien común es la forma lógica y coherente de maximizar nuestra satisfacción vital.

El atributo azaroso y arbitrario del inicio o del final no tiene por qué restar sentido al tránsito de la vida ni al devenir.... parto de la base que el hecho de que así sea es una postura subjetiva. Para mi subjetividad en cambio no es así, y el sentido se encuentra en el acontecimiento (así como en el lenguaje todas las palabras ya fueron dichas, pero el sentido y la novedad vuelve a emerger cada vez que se dicen esas palabras, como lo indica Foucault, en relación al mito del eterno retorno: "Lo nuevo no está en lo que se dice, sino en el acontecimiento de su retorno."). Quiere decir que aún suponiendo que no haya nada nuevo bajo el sol (nada trascendente, todo conocido), cada nueva experiencia es la novedad en sí misma.

De modo que creo que podemos llenar de significados nuestra existencia, pero sólo llegamos a aprender y a sentir (el sentido propiamente dicho), siempre y cuando las cosas acontezcan. El bien, para que sea algo más que una idea de cómo obrar, debe ser realizado. La ética está basada en principios teóricos, pero la práctica de esa ética se da en la vivencia (como la ética profesional por ejemplo) que siempre refiere al presente.

Seguramente lo que nos moviliza a obrar bien, está más cerca del binomio causa/consecuencia, que de las creencias de un inicio o un fin (ambos remotos respecto al presente) trascendentales.

Digamos que el binomio causa/consecuencia opera más o menos del mismo modo (bajo la lógica de premios y castigos) que esta idea de lo trascendente (donde al final se juzgará si obramos bien o mal y sufriremos las consecuencia o no en el más allá), pero al ser más inmediato (el premio o el castigo se vive en el momento) resulta más acorde al funcionamiento de la psiquis y el instinto humano.

Entre la idea o la práctica (algo que refiere siempre al presente), le otorgo mucha mayor relevancia a la práctica; alguien puede decir, sentir, creer que es bueno y si en la práctica no lo es, no hay mucho que discutir, su ética es nula.

El que plantea Nerocesar es para mi un planteamiento engañoso ya que él hecho de llevar a cabo "buenas acciones" o ser "bueno" es erróneo plantearlo como un medio con el que obtener algún beneficio a cambio, ese es un planteamiento muy extendido y propio de la lógica humana, ocurre que cuando no surge el supuesto beneficio esperado entonces lo que surge es la pregunta ¿para qué? La reacción consecuente a este planteamiento es la propia del personaje citado por Nerocesar en su comentario..

Es cierto, estamos muy acostumbrados a encontrar el sentido en la utilidad (inclusive la utilidad entendida como beneficio propio), de hecho una acción que no reviste un beneficio propio sino una concesión del beneficio a otro, se le llama altruismo.

Sin embargo lo del castigo sí que opera fuertemente como condicionante de las acciones (y creo que es el único modo en que funciona), es decir; no castigo penal, pero sí en término de consecuencias negativas.... que si pegás a alguien sin motivos sepas que la devolución no será un beso (que opera como premio o refuerzo positivo), sino otra trompada.

Y creo que para que esta dinámica se de, no hace falta la trascendencia, son cosas que suceden de forma inmediata y van configurando el camino de lo que está bien y lo que está mal hacer (e inclusive de lo que tiene y no tiene sentido hacer).

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos. Reitero: si las teóricas buenas acciones de Teresa de Calcuta, y los genocidios de Hitler, llevan a cada pesonaje a convertirse en polvo y absolutamente nada más, lo más lógico es que aparezca el que haga prevalecer su interés cueste lo que cueste. Sin trascendencia nos hallamos al mismo nivel existencial de una mosca o un cocodrilo, aunque seamos en conjunto mucho más complejos.

A lo mejor una forma de trascendencia (que no sea religiosa o mística), es la memoria.... la memoria es la encargada de crear lazos entre acciones pasadas (nuestras y de otros, estén vivos o muertos, hayan sido acciones buenas o malas) y otorgarles un sentido y una continuidad.

Habría que ver si la amnesia fuera la norma cada mañana, seguramente llevaría a que "las teóricas buenas acciones de Teresa de Calcuta, y los genocidios de Hitler, llevan a cada pesonaje a convertirse en polvo y absolutamente nada más"... en efecto da igual tener un sentido de la trascendencia si cada 24 horas perdemos la memoria.

Creo que cuando alguien muere, queda en la memoria de los vivos y eso es una manera de trascender.

Muy interesante, me lo dejo para luego.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos. Reitero: si las teóricas buenas acciones de Teresa de Calcuta, y los genocidios de Hitler, llevan a cada pesonaje a convertirse en polvo y absolutamente nada más, lo más lógico es que aparezca el que haga prevalecer su interés cueste lo que cueste. Sin trascendencia nos hallamos al mismo nivel existencial de una mosca o un cocodrilo, aunque seamos en conjunto mucho más complejos.

A lo mejor una forma de trascendencia (que no sea religiosa o mística), es la memoria.... la memoria es la encargada de crear lazos entre acciones pasadas (nuestras y de otros, estén vivos o muertos, hayan sido acciones buenas o malas) y otorgarles un sentido y una continuidad.

Habría que ver si la amnesia fuera la norma cada mañana, seguramente llevaría a que "las teóricas buenas acciones de Teresa de Calcuta, y los genocidios de Hitler, llevan a cada pesonaje a convertirse en polvo y absolutamente nada más"... en efecto da igual tener un sentido de la trascendencia si cada 24 horas perdemos la memoria.

Creo que cuando alguien muere, queda en la memoria de los vivos y eso es una manera de trascender.

Gracias por responder, pero creo que todo es mucho más complicado que todo eso. Si Teresa de Calcuta y Hitler ya solo son polvo, para nada importa lo que hicieran o no...(para ellos, claro). Yo me inclino por la teoría budista, de que somos entidades que trascendemos a los cuerpos que utilizamos y con los que nos vamos perfeccionando, como si de una escuela se tratara. Me dirás que eso son fantasías o elucubraciones banales, y tendré que darte la razón, pues no puedo demostrarlo.

No, son diferentes puntos de vista, vos al aprendizaje lo atribuís a un hecho sobrenatural, yo al aprendizaje lo atribuyo a la experiencia (en vida) y la memoria... gracias a la memoria, es que sí importa lo que hicieron porque se aprende viendo las consecuencias y no olvidando (inclusive ese aprendizaje se transmite de generación en generación, de manera que el saber es evolutivo).

Seguramente el tipo de memoria (mil veces más desarrollada) es lo que nos diferencia de una mosca y un cocodrilo (sin contar que somos en conjunto más complejos).

La idea de trascendencia o aquello a lo cual se le atribuya trascendencia, es una cuestión que requiere la capacidad de establecer un registro temporal. Si algo no funciona bien en el cerebro (la amnesia por ejemplo), esa capacidad se puede perder, y el sentido de la vida o la existencia puede variar sustancialmente (no por un problema emocional, sino por una incapacidad de establecer registros temporales entre el pasado, el presente y el futuro).

Creo que las atrocidades de Hitler no quedan en la nada porque no lo olvidamos, cuando lo olvidemos habrá quedado en la nada todo el mal que hizo (así como todo el bien que hagan otros).... y esos errores se pueden llegar a cometer otra vez.

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos.

Ah y me olvidé de acotar algo sobre esto, que tal vez esa teoría de premios y castigos (causas y consecuencias de nuestros actos) quedó muy lineal, quiero decir que el premio y castigo no sólo refiere a lo que vayas a recibir del otro o los otros respecto de tus actos, sino la satisfacción (o placer o gusto) o insatisfacción (displacer o disgusto) que te van generando tus propias acciones. El motor de la vida (la pulsión de vida) tira hacia la satisfacción (y evitar el sentimiento de displacer), y creo que eso protagoniza muchos actos de nuestra existencia.... suena muy poco trascendente e inmediato, pero al menos en lo que refiere a nuestro comportamiento ya estudiado, funciona así.

Voy a sonar muy superficial (lo sé) pero creo que el sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos, está en obtener placer o cuanto menos evitar el displacer en grados insoportables (en cuyo caso no tendría sentido vivir).

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos. Reitero: si las teóricas buenas acciones de Teresa de Calcuta, y los genocidios de Hitler, llevan a cada pesonaje a convertirse en polvo y absolutamente nada más, lo más lógico es que aparezca el que haga prevalecer su interés cueste lo que cueste. Sin trascendencia nos hallamos al mismo nivel existencial de una mosca o un cocodrilo, aunque seamos en conjunto mucho más complejos.

Así es; eso es lo que parece indicar la lógica ¿pero realmente crees que eso es lo más lógico...?

Inclusive, hablando de Hitler, el otro día vi un documental de los campos de concentración (uno con imágenes distintas a todos los que pude haber visto) y eran imágenes de las más crudas y cruentas que vi nunca en mi vida. La acumulación de cuerpos con apenas vida, cadavéricos y desnudos, unos arriba de otros (no todos estaban muertos eh, es distinta a otras imágenes donde a los muertos los levantan con palas mecánicas), te hace cuestionar absolutamente cualquier sentido de la vida, de la existencia y ni hablar del fin último de estos actos (si me hubieran asegurado que Hitler reencarnaría en algo mejor, seguiría sin encontrar absolutamente ningún sentido a todo eso). Es tan ominoso el mal y el grado de perversidad de esos actos, que tanto los victimarios, como las víctimas en ese estado, dejan de ser humanos.

El único alivio que renueva la esperanza luego de esas imágenes, es ver que algunos sobrevivieron para contarlo y que varios responsables directos fueron colgados en la horca. No se me ocurre otra cosa que "ni olvido ni perdón" para que nadie más lo vuelva a hacer.

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos.

Ah y me olvidé de acotar algo sobre esto, que tal vez esa teoría de premios y castigos (causas y consecuencias de nuestros actos) quedó muy lineal, quiero decir que el premio y castigo no sólo refiere a lo que vayas a recibir del otro o los otros respecto de tus actos, sino la satisfacción (o placer o gusto) o insatisfacción (displacer o disgusto) que te van generando tus propias acciones. El motor de la vida (la pulsión de vida) tira hacia la satisfacción (y evitar el sentimiento de displacer), y creo que eso protagoniza muchos actos de nuestra existencia.... suena muy poco trascendente e inmediato, pero al menos en lo que refiere a nuestro comportamiento ya estudiado, funciona así.

Voy a sonar muy superficial (lo sé) pero creo que el sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos, está en obtener placer o cuanto menos evitar el displacer en grados insoportables (en cuyo caso no tendría sentido vivir).

Y concatenado con esto y lo otro que conté, decir que el mal que se expresa con perversidad, lo es porque se obtiene placer generando dolor a otro (en eso consiste la perversión). Y eso es, antes que algo referido a la moral o a la ética, una patología mental.

Pur escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos.

Ah y me olvidé de acotar algo sobre esto, que tal vez esa teoría de premios y castigos (causas y consecuencias de nuestros actos) quedó muy lineal, quiero decir que el premio y castigo no sólo refiere a lo que vayas a recibir del otro o los otros respecto de tus actos, sino la satisfacción (o placer o gusto) o insatisfacción (displacer o disgusto) que te van generando tus propias acciones. El motor de la vida (la pulsión de vida) tira hacia la satisfacción (y evitar el sentimiento de displacer), y creo que eso protagoniza muchos actos de nuestra existencia.... suena muy poco trascendente e inmediato, pero al menos en lo que refiere a nuestro comportamiento ya estudiado, funciona así.

Voy a sonar muy superficial (lo sé) pero creo que el sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos, está en obtener placer o cuanto menos evitar el displacer en grados insoportables (en cuyo caso no tendría sentido vivir).

Y concatenado con esto y lo otro que conté, decir que el mal que se expresa con perversidad, lo es porque se obtiene placer generando dolor a otro (en eso consiste la perversión). Y eso es, antes que algo referido a la moral o a la ética, una patología mental.

Eso creo que es minoritario. La mayor parte del "mal" nace de la ignorancia y de la imbecilidad moral.

el.loco.lucas escribió:

Interesante cuestión. Parece que das por hecho que es la trascendencia la que da sentido a la moral y no es necesariamente así. Está claro que el creyente en una religión moralista confía su moral a los preceptos de su Iglesia. Pero la moral también surge como un acto de coherencia lógica. Somos animales sociales y nuestra satisfacción vital y felicidad sólo se puede conseguir en convivencia con otros seres humanos. Es en este contexto en el que por simple coherencia surge un comportamiento moral, la búsqueda del bien común es la forma lógica y coherente de maximizar nuestra satisfacción vital.

Elemental.

Aunque mucho me temo que esto lo entienden muy pocos. La mayoría de la gente necesita muletas morales y premios o castigos para saber cómo comportarse.

Corleone escribió:

Pur escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos.

Ah y me olvidé de acotar algo sobre esto, que tal vez esa teoría de premios y castigos (causas y consecuencias de nuestros actos) quedó muy lineal, quiero decir que el premio y castigo no sólo refiere a lo que vayas a recibir del otro o los otros respecto de tus actos, sino la satisfacción (o placer o gusto) o insatisfacción (displacer o disgusto) que te van generando tus propias acciones. El motor de la vida (la pulsión de vida) tira hacia la satisfacción (y evitar el sentimiento de displacer), y creo que eso protagoniza muchos actos de nuestra existencia.... suena muy poco trascendente e inmediato, pero al menos en lo que refiere a nuestro comportamiento ya estudiado, funciona así.

Voy a sonar muy superficial (lo sé) pero creo que el sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos, está en obtener placer o cuanto menos evitar el displacer en grados insoportables (en cuyo caso no tendría sentido vivir).

Y concatenado con esto y lo otro que conté, decir que el mal que se expresa con perversidad, lo es porque se obtiene placer generando dolor a otro (en eso consiste la perversión). Y eso es, antes que algo referido a la moral o a la ética, una patología mental.

Eso creo que es minoritario. La mayor parte del "mal" nace de la ignorancia y de la imbecilidad moral.

No es minoritario, hablo del mal desarrollado de manera perversa, que es, a mi criterio, el más peligroso y dañino (porque les causa placer hacer daño)

Un imbécil o un ignorante de ningún modo puede hacer más daño que un perverso.

Pur escribió:

Corleone escribió:

Pur escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos.

Ah y me olvidé de acotar algo sobre esto, que tal vez esa teoría de premios y castigos (causas y consecuencias de nuestros actos) quedó muy lineal, quiero decir que el premio y castigo no sólo refiere a lo que vayas a recibir del otro o los otros respecto de tus actos, sino la satisfacción (o placer o gusto) o insatisfacción (displacer o disgusto) que te van generando tus propias acciones. El motor de la vida (la pulsión de vida) tira hacia la satisfacción (y evitar el sentimiento de displacer), y creo que eso protagoniza muchos actos de nuestra existencia.... suena muy poco trascendente e inmediato, pero al menos en lo que refiere a nuestro comportamiento ya estudiado, funciona así.

Voy a sonar muy superficial (lo sé) pero creo que el sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos, está en obtener placer o cuanto menos evitar el displacer en grados insoportables (en cuyo caso no tendría sentido vivir).

Y concatenado con esto y lo otro que conté, decir que el mal que se expresa con perversidad, lo es porque se obtiene placer generando dolor a otro (en eso consiste la perversión). Y eso es, antes que algo referido a la moral o a la ética, una patología mental.

Eso creo que es minoritario. La mayor parte del "mal" nace de la ignorancia y de la imbecilidad moral.

No es minoritario, hablo del mal desarrollado de manera perversa, que es, a mi criterio, el más peligroso y dañino (porque les causa placer hacer daño)

Un imbécil o un ignorante de ningún modo puede hacer más daño que un perverso.

El perverso puede ser el que aprieta el gatillo o pulsa el botón atómico pero es la imbecilidad moral del pueblo la que pone al perverso en condiciones de hacer tanto mal. El perverso autónomo tiene mucho menos poder maléfico.

No coincido, es una especulación sin sentido esa, los casos pueden ser millones (no sólo ese ejemplo). Lo cierto es que hay más daños ocasionados por perversos que por imbéciles (además que tampoco me queda clara esa definición de ignorante o imbécil, creo que simplemente el tema te enoja y buscás calificativos despectivos para quienes encuentran algunas motivaciones en preceptos morales). No es serio.

Pur escribió:

No coincido, es una especulación sin sentido esa, los casos pueden ser millones (no sólo ese ejemplo). Lo cierto es que hay más daños ocasionados por perversos que por imbéciles (además que tampoco me queda clara esa definición de ignorante o imbécil, creo que simplemente el tema te enoja y buscás calificativos despectivos para quienes encuentran algunas motivaciones en preceptos morales). No es serio.

En absoluto me enoja la cuestión. Quizá lo que ocurre es que no entiendes lo que quiero decir con "imbécil moral".

Corleone escribió:

Pur escribió:

No coincido, es una especulación sin sentido esa, los casos pueden ser millones (no sólo ese ejemplo). Lo cierto es que hay más daños ocasionados por perversos que por imbéciles (además que tampoco me queda clara esa definición de ignorante o imbécil, creo que simplemente el tema te enoja y buscás calificativos despectivos para quienes encuentran algunas motivaciones en preceptos morales). No es serio.

En absoluto me enoja la cuestión. Quizá lo que ocurre es que no entiendes lo que quiero decir con "imbécil moral".

Obviamente, está claro que no entiendo. Pero ya, tampoco creo que me sume ni me reste mucho saberlo.

Respecto a la memoria no son unas décadas de vida Nerón, en efecto parte de la identidad de tu nick se basa en un personaje de la historia que data de mucho más que unas décadas.

Por otro lado el aprendizaje (los saberes), no se reinician cada un par de décadas (no volvemos a cero, a hacernos las mismas preguntas), es acumulativo y viene de mucho más atrás (desde que se comenzó a registrar por escrito)... y en el caso de algunas tradiciones se transmite oralmente.

Para vos que sos un sujeto presente eso de trascendencia no tiene nada... para Rousseau o Nerón (por nombrar dos entre millones) no se trata de otra cosa que de su trascendencia.

NEROCAESAR escribió:

Nolocreo escribió:

NEROCAESAR escribió:

No me refería tanto a la idea de premio o castigo, como al sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos. Reitero: si las teóricas buenas acciones de Teresa de Calcuta, y los genocidios de Hitler, llevan a cada pesonaje a convertirse en polvo y absolutamente nada más, lo más lógico es que aparezca el que haga prevalecer su interés cueste lo que cueste. Sin trascendencia nos hallamos al mismo nivel existencial de una mosca o un cocodrilo, aunque seamos en conjunto mucho más complejos.

Así es; eso es lo que parece indicar la lógica ¿pero realmente crees que eso es lo más lógico...?

Desde un punto de vista cualitativo y cuantitativo, creo que lo lógico es obtener el bien propio, pues vida sólo tenemos una, y sin la nuestra, todo lo demás nos puede resultar completamente ajeno.

eso más que lógico es lo básico, pero las cuestiones morales tienen que ver con una superación de lo básico, por ende la parte que hace al asunto moral es "cueste lo que cueste" ... y ahí es donde no resulta muy lógico (o en su defecto es preciso ponerlo en tela de juicio, es decir; pensar, juzgar, con las herramientas que cada uno posea, hasta donde debe llegar la obtención del bien propio).