Si nada trasciende, dónde queda la ética...

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Luego que a uno le parezca poca cosa eso y tenga aspiraciones superiores ya no es un problema vinculado al sentido, sino un asunto (o problema) vinculado a las aspiraciones.

Te agradezco tu participación en un tema que sé que no es fácil y difícilmente defendible. Será que en el fondo, y hablo por mí, me resisto a convertirme en unos cuantos kilos de polvo esparcidos por el viento, sin que nada más aguarde a mi futuro consciente.

De nada!, es un gusto. Eso que te ocurre a vos le ocurre a la humanidad desde sus inicios, los mitos tuvieron esa función, y la capacidad de pensar de manera mítica, simbólica y mágica sigue intacta... tanto es así que centenares de años haciendo prevalecer el uso del pensamiento racional/empírico/lógico, con fines instrumentales y prácticos, mediante procesos de pensamiento técnico formal (objetivo), no la ha socavado... Mythos (evocativo) y Logos (indicativo) conviven en la raíz misma de los procesos de pensamiento (a veces percibiendo el antagonismo, otras complementándose y otras mediante interferencias) a través del lenguaje (herramienta indispensable desde la cual se elabora la concepción del mundo y también el sentido).

En efecto es más fácil encontrar acuerdos mediante el discurso del Logos (formal, racional, objetivo), ya que para que sea tal debe seguir unos parámetros establecidos. En cambio no es posible lograr acuerdos (sí coincidencias tal vez) en lo que refiere al pensamiento mítico, simbólico, mágico, ya que Mythos constituye el discurso de la comprensión subjetiva y singular.

Y al margen de los procesos de pensamiento y de las formas discursivas que lo conforman, está la certidumbre e incertidumbre... es decir; el modo en que esas ideas, esas teorías (cualesquiera fueran) se adhieren (o no) a nuestro pensamiento, constituyendo la creencia. Hay una distancia entre la sospecha, la intuición, el anhelo o aspiración, y la creencia... esa distancia es lo que dilata o estrecha la posibilidad de sentir certidumbre o incertidumbre (respecto a "la cosa" pensada) cuestión esta que deriva en otros sentimientos y dudas, o no (en caso de no dar lugar a la incertidumbre).

De manera que, así como el pensamiento es básicamente, y en primera instancia, una charla con uno mismo... este debate se puede trasladar al exterior pero es esencialmente un debate interno... el sentido vendría a ser la conclusión de esa charla, sin embargo luego resta creer en eso para disipar dudas o emociones derivadas de la incertidumbre. No hay una sola forma de pensar, ni siquiera dentro de nuestro propio proceso de pensamiento, por ende la búsqueda del sentido (y la tarea de hallarlo parcial o totalmente) es compleja y ardua, pero principalmente solitaria.

    Esa incertidumbre de la que hablas tiene para todos fecha de caducidad...; todos llegaremos a saber qué ocurre al pasar al "otro lado", o como mínimo no nos enteraremos de ello, que quizás me suena como lo más triste. No sé qué pensador decía: <<antes prefiero el fuego del infierno, que el frío hielo de la nada>> Yo sin embargo prefiero la nada.

     A veces tengo como un "de jà vu", que me hace ver ese tema desde una perspectiva conocida, como si la experiencia de la muerte no me fuera ajena ni nueva; si bien y como dices tú, es una sensación "solitaria", aunque no fuera el único que la tiene.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Luego que a uno le parezca poca cosa eso y tenga aspiraciones superiores ya no es un problema vinculado al sentido, sino un asunto (o problema) vinculado a las aspiraciones.

Te agradezco tu participación en un tema que sé que no es fácil y difícilmente defendible. Será que en el fondo, y hablo por mí, me resisto a convertirme en unos cuantos kilos de polvo esparcidos por el viento, sin que nada más aguarde a mi futuro consciente.

De nada!, es un gusto. Eso que te ocurre a vos le ocurre a la humanidad desde sus inicios, los mitos tuvieron esa función, y la capacidad de pensar de manera mítica, simbólica y mágica sigue intacta... tanto es así que centenares de años haciendo prevalecer el uso del pensamiento racional/empírico/lógico, con fines instrumentales y prácticos, mediante procesos de pensamiento técnico formal (objetivo), no la ha socavado... Mythos (evocativo) y Logos (indicativo) conviven en la raíz misma de los procesos de pensamiento (a veces percibiendo el antagonismo, otras complementándose y otras mediante interferencias) a través del lenguaje (herramienta indispensable desde la cual se elabora la concepción del mundo y también el sentido).

En efecto es más fácil encontrar acuerdos mediante el discurso del Logos (formal, racional, objetivo), ya que para que sea tal debe seguir unos parámetros establecidos. En cambio no es posible lograr acuerdos (sí coincidencias tal vez) en lo que refiere al pensamiento mítico, simbólico, mágico, ya que Mythos constituye el discurso de la comprensión subjetiva y singular.

Y al margen de los procesos de pensamiento y de las formas discursivas que lo conforman, está la certidumbre e incertidumbre... es decir; el modo en que esas ideas, esas teorías (cualesquiera fueran) se adhieren (o no) a nuestro pensamiento, constituyendo la creencia. Hay una distancia entre la sospecha, la intuición, el anhelo o aspiración, y la creencia... esa distancia es lo que dilata o estrecha la posibilidad de sentir certidumbre o incertidumbre (respecto a "la cosa" pensada) cuestión esta que deriva en otros sentimientos y dudas, o no (en caso de no dar lugar a la incertidumbre).

De manera que, así como el pensamiento es básicamente, y en primera instancia, una charla con uno mismo... este debate se puede trasladar al exterior pero es esencialmente un debate interno... el sentido vendría a ser la conclusión de esa charla, sin embargo luego resta creer en eso para disipar dudas o emociones derivadas de la incertidumbre. No hay una sola forma de pensar, ni siquiera dentro de nuestro propio proceso de pensamiento, por ende la búsqueda del sentido (y la tarea de hallarlo parcial o totalmente) es compleja y ardua, pero principalmente solitaria.

    Esa incertidumbre de la que hablas tiene para todos fecha de caducidad...; todos llegaremos a saber qué ocurre al pasar al "otro lado", o como mínimo no nos enteraremos de ello, que quizás me suena como lo más triste. No sé qué pensador decía: <<antes prefiero el fuego del infierno, que el frío hielo de la nada>> Yo sin embargo prefiero la nada.

     A veces tengo como un "de jà vu", que me hace ver ese tema desde una perspectiva conocida, como si la experiencia de la muerte no me fuera ajena ni nueva; si bien y como dices tú, es una sensación "solitaria", aunque no fuera el único que la tiene.

Si, inclusive más que la sensación, todos los pensamientos (en busca del sentido) son debates solitarios.

Tal vez lo que me contás del de ja vú ¿puede tener que ver con tu profesión?... o es algo más intuitivo que escapa a tu experiencia (el acercamiento que por tu profesión tenés con la muerte... que aunque sea ajena, siempre que está frente a nosotros interpela nuestra vida de algún modo en un sentido muy profundo y poco habitual o descifrable)?.

NEROCAESAR escribió:

...; todos llegaremos a saber qué ocurre al pasar al "otro lado", o como mínimo no nos enteraremos de ello,...

Esto parece un poco incoherente... o como mínimo no significa nada.

Decir que "Todos lo sabremos o como mínimo no lo sabremos" está muy cerca de no decir nada.

Hablar de estas cosas puede resultar confuso en algún punto; si se dice que no nos enteraremos de nada  también se puede decir que no nos enteraremos tampoco de que no nos estaremos enterando de nada, si de algún modo nos enteráramos de que no estaremos enterándonos de nada en cierto modo estaríamos enterándonos de algo, señal inequívoca de que de algún modo también continuamos vivos o sea que para decir lo que dice NC. hay que presuponer o admitir que de algún modo seguimos vivos para que haya alguien con esa capacidad de enterarse de algo o dejar de hacerlo..
  Es como dejar claro que todos los que se mueren jamás se enteran de que se han muerto como así ocurre en la realidad y así nos va ocurrir a nosotros, así es que podemos estar tranquilos de todo lo que nos va a pasar o de que cosa nos morimos jamás nos enteraremos porque no habrá nadie para que pueda enterarse de que fue lo que pasó.

..Y así es como lleva la humanidad muriendo desde el primer ser humano que murió en la tierra sin posibilidad de saber como o porque fue sólo nos es dado saber o enterarnos de que se mueren los demás nunca de la propia muerte..

Nolocreo escribió:

Hablar de estas cosas puede resultar confuso en algún punto; si se dice que no nos enteraremos de nada  también se puede decir que no nos enteraremos tampoco de que no nos estaremos enterando de nada, si de algún modo nos enteráramos de que no estaremos enterándonos de nada en cierto modo estaríamos enterándonos de algo, señal inequívoca de que de algún modo también continuamos vivos o sea que para decir lo que dice NC. hay que presuponer o admitir que de algún modo seguimos vivos para que haya alguien con esa capacidad de enterarse de algo o dejar de hacerlo..
  Es como dejar claro que todos los que se mueren jamás se enteran de que se han muerto como así ocurre en la realidad y así nos va ocurrir a nosotros, así es que podemos estar tranquilos de todo lo que nos va a pasar o de que cosa nos morimos jamás nos enteraremos porque no habrá nadie para que pueda enterarse de que fue lo que pasó.

..Y así es como lleva la humanidad muriendo desde el primer ser humano que murió en la tierra sin posibilidad de saber como o porque fue sólo nos es dado saber o enterarnos de que se mueren los demás nunca de la propia muerte..

Muy acertado.

El hecho de que no tengamos constancia de si hay algo más allá de la muerte no quiere decir necesariamente que no lo haya.

Sólo podemos decir que en este momento y con los conocimientos y datos que tenemos, todo apunta a que la muerte es el fin. Lo cual no quiere decir que mañana se descubra otra cosa.

Hay muchos casos de personas que han estado en el límite y que hablan de cosas parecidas, sobre lo que vieron o sintieron. Pero como no hay base científica para apoyar lo que dicen, queda relegado al cajón de las leyendas.
Pero por poner un ejemplo, hace 400 años, cuando no existían los medios de comunicación ni la facilidad para viajar de un lugar a otro, el hecho de creer a un viajero intrépido que había llegado a donde nadie antes había conseguido llegar y que hablaba de tierras desconocidas, era algo similar. Una especie de cuestión de fe o de confianza o no confianza en lo que esa persona contaba.

E incluso hoy en día basamos muchos de nuestros conocimientos en esa confianza en lo que es cierto. Damos por ciertos miles de datos que otros verifican por nosotros, pero que en la mayoría de ocasiones, ni conocemos personalmente ni tan siquiera entendemos.

Maya escribió:

El hecho de que no tengamos constancia de si hay algo más allá de la muerte no quiere decir necesariamente que no lo haya.

Sólo podemos decir que en este momento y con los conocimientos y datos que tenemos, todo apunta a que la muerte es el fin. Lo cual no quiere decir que mañana se descubra otra cosa.

Hay muchos casos de personas que han estado en el límite y que hablan de cosas parecidas, sobre lo que vieron o sintieron. Pero como no hay base científica para apoyar lo que dicen, queda relegado al cajón de las leyendas.
Pero por poner un ejemplo, hace 400 años, cuando no existían los medios de comunicación ni la facilidad para viajar de un lugar a otro, el hecho de creer a un viajero intrépido que había llegado a donde nadie antes había conseguido llegar y que hablaba de tierras desconocidas, era algo similar. Una especie de cuestión de fe o de confianza o no confianza en lo que esa persona contaba.

E incluso hoy en día basamos muchos de nuestros conocimientos en esa confianza en lo que es cierto. Damos por ciertos miles de datos que otros verifican por nosotros, pero que en la mayoría de ocasiones, ni conocemos personalmente ni tan siquiera entendemos.

Pero se trata de datos que si por cualquier causa fuera necesario comprobarlos se puede hacer personalmente sin mayores inconvenientes..

No porque incluso para una cosa tan sencilla como "saber cualquier cosa" lo mismo que para contarla se requieren la puesta en marcha de múltiples y complejos procesos fisiológicos, memoria, experiencias, percepciones etc. propias de un ser vivo y que no puede llevar a cabo un ser que ha muerto, no es concebible creer que un ser del cual su sistema nervioso que se ha visto alterado hasta su completa destrucción pueda seguir percibiendo y experimentando ningún estimulo externo en la forma en que lo venimos haciendo nosotros habitualmente..

..Hay algunas personas que ante la perdida de sus seres queridos reaccionan preguntandose o preocupandose por si este puede estar pasando frio en su tumba..

..Si como dices se diese el hecho de "saber algo y no poderlo contar a nadie"; "aquí hace frio pero no puedo contarlo porque algo me lo impide" eso sería una señal inequivoca de que continuamos estando vivos y que aún no hemos muerto del todo en realidad.., se me ocurre el modo en que puede encontrarse una persona en estado de coma..

Si, como ya he dicho solo tenemos la posibilidad de saber o enterarnos de que o porque se mueren los demás, por lo que respecta a nosotros solo podemos esperar que un día tenga lugar en nuestras vidas un suceso inexplicable del que no podremos tener percepción alguna y sin posiblidad alguna de enterarnos que ha pasado o que ha sido; o sease fisicamente algo totalmente indoloro lo que en si es una ventaja que tenemos..

..Ahora bien puede darse el caso de que dependiendo de la magnitud de ese suceso este no sea suficiente para hacernos desaparecer pudiendo quedar malheridos, sobrevivir a enfermedades etc. de este modo si sabemos que es lo que ha sido o causado este estado de cosas y consecuentemente sufrir, experimentar y contar todas sus secuelas, seguimos vivos no muertos..

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Nolocreo escribió:

Si, como ya he dicho solo tenemos la posibilidad de saber o enterarnos de que o porque se mueren los demás, por lo que respecta a nosotros solo podemos esperar que un día tenga lugar en nuestras vidas un suceso inexplicable del que no podremos tener percepción alguna y sin posiblidad alguna de enterarnos que ha pasado o que ha sido; o sease fisicamente algo totalmente indoloro lo que en si es una ventaja que tenemos..

..Ahora bien puede darse el caso de que dependiendo de la magnitud de ese suceso este no sea suficiente para hacernos desaparecer pudiendo quedar malheridos, sobrevivir a enfermedades etc. de este modo si sabemos que es lo que ha sido o causado este estado de cosas y consecuentemente sufrir, experimentar y contar todas sus secuelas, seguimos vivos no muertos..

  Cabe la remota posibilidad de que seamos entidades externas al cuerpo que habitualmente ocupamos, en cuyo caso, la desaparición de las constantes vitales y la muerte, sólo serían un paso más en el camino de la citada entidad. 


 
   Lo que vemos en directo por la televisión, no deja de suceder, aunque lo tiremos al mar. El televisor sólo es un receptor, por complicado que sea. Se que es un ejemplo burdo, pero es el que más se acerca a lo que pretendo explicar. Hay indicios, de que algo de eso sucede, se cuenta de gente que ha hablado en idiomas que no existen en la actualidad o formas dialectales que no se han usado nunca en el mundo presente...; como el francés del siglo XVIII o el latín del tiempo de Roma...; he leído cientos de casos parecidos y de algún modo me resisto a creer que sean todos falsos.


   

La gran mayoría de esos casos presentan también características comunes entre sí tales como no poder ser reproducidos en una segunda vez, -se trata casi siempre de sucesos espóradicos aislados, y necesitan de unas condiciones tan especiales para repetirse que hacen imposible su reproducción para ser sometidos a un análisis riguroso.

No hay testigos, -se trata casi siempre de personas que han tenído sus experiencias en solitario y sin testigos o en caso de haberlos su testimonio suele ser harto dudoso..

Por último ninguno de ellos suele soportar un análisis científico medianamente riguroso, por lo que este tipo de experiencias y las personas que los protagonizan suelen rehuir ser sometidos a dichos análisis..

LA CARGA DE LA PRUEBA
https://www.facebook.com/NoEstaCientificamenteDemostradoQue

En el pensamiento crítico, la Carga de la Prueba significa que quien realiza una afirmación, es a quien le corresponde probar la proposición y no a su interlocutor. En lógica, ‪#‎Eludir‬ la carga de la prueba es una falacia que consiste en afirmar que algo es verdadero (o falso) y esperar que sea asumido sin aportar razones que fundamenten la conclusión (silencio), negarse a aportarlas o pretender que las aporte el oponente. En este último caso hablaríamos de una ‪#‎Inversión‬ de la carga de la prueba. Expresión máxima de esta falacia es la sordera mental de quien se niega a razonar. Como decía el humanista español Fray Luis de León (1527-1591): «Dice y no da razón de lo que dice».

En el marco de una debate, la carga de la prueba es la obligación de demostrar afirmaciones. Se acepta como principio que la carga de la prueba descansa siempre sobre la persona que afirma un hecho positivo, no sobre la que niega o cuestiona esa afirmación.Si nos dicen, por ejemplo "Puedo levantar 50 kilos con un solo brazo" o "Esto es imposible, pues no existe vida extraterrestre", nosotros, con una saludable dosis de escepticismo, deberíamos responder "Si es así, demuéstramelo".

Es importante aclarar que ni la ciencia ni nadie puede probar un negativo ("No existen los gnomos"), especialmente si se es infalsable; puesto que quien afirma un asunto clamará inexorablemente que "aún no se ha buscado debajo de todas las piedras" (Véase más abajo la Tetera de Russell). Las excepciones son los casos en que es posible demostrar mediante reducción al absurdo que su positivo es autocontradictorio ("Existen círculos cuadrados"), por tanto necesariamente su negativo es cierto ("Por sus definiciones, es imposible la existencia de tal figura, por tanto no existen"). No obstante a lo anterior, hay que tener cuidado de no caer en la falacia ad ignorantiam, pues ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. De acuerdo a la Navaja de Occam o principio de parsimonia, si se presentan dos hipótesis alternativas para explicar un hecho, ambas igualmente carentes de evidencias, se debe preferir aquella que requiera de menos supuestos.

Similar a este concepto es el ONUS PROBANDI, una expresión latina del principio jurídico que señala quién está obligado a probar un determinado hecho ante los tribunales. El fundamento del onus probandi radica en un viejo aforismo de derecho que expresa que "lo normal se entiende que está probado, lo anormal se prueba". Por tanto, quien invoca algo que rompe el estado de normalidad, debe probarlo ("affirmanti incumbit probatio": a quien afirma, incumbe la prueba). Básicamente, lo que se quiere decir con este aforismo es que la carga o el trabajo de probar un enunciado debe recaer en aquel que rompe el estado de normalidad (el que afirma poseer una nueva verdad sobre un tema).

Algunos autores afirman que la carga de la prueba no puede ser predeterminada por la ley, sino que su distribución se debe basar en dos principios: el principio ontológico y el principio lógico.
- El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume.
- El principio lógico, por su parte, considera que es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.

No se debe confundir la Carga de la Prueba con la Falacia Ad Ignorantiam:
https://www.facebook.com/NoEstaCientificamenteDemostradoQue/photos/a.305442492889276.54548.290478397719019/521962051237318/?type=1

La Tetera de Russell:
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Navaja de Occam:
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Navaja de Hitchens es un principio epistemológico que afirma que la carga de la prueba, en un debate, recae en el que hace la afirmación y si él o ella no cumple, entonces el oponente no tiene que argumentar en contra de la afirmación infundada:
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el.loco.lucas escribió: