Si nada trasciende, dónde queda la ética...

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Respecto a la memoria no son unas décadas de vida Nerón, en efecto parte de la identidad de tu nick se basa en un personaje de la historia que data de mucho más que unas décadas.

Por otro lado el aprendizaje (los saberes), no se reinician cada un par de décadas (no volvemos a cero, a hacernos las mismas preguntas), es acumulativo y viene de mucho más atrás (desde que se comenzó a registrar por escrito)... y en el caso de algunas tradiciones se transmite oralmente.

Para vos que sos un sujeto presente eso de trascendencia no tiene nada... para Rousseau o Nerón (por nombrar dos entre millones) no se trata de otra cosa que de su trascendencia.

Es cierto, la memoria colectiva, mantiene el recuerdo del César Nerón, casi dos mil años después, pero él desaparece a los 33 años. Y le recordamos por ser una de las personas más poderosas  de su época y por lo que sus partidarios y detractores hablaron de él.
   Puede que tengas razón, si hoy muero y mañana se habla de mí, esa será mi trascendencia...; si realmente es así, nuestro futuro es muy triste.

En rigor a la verdad, nuestro futuro ni siquiera es algo, porque aún no existe. La idea de un futuro determinado puede ser triste (y la posibilidad de ser recordados no la considero triste, se me ocurren un millón de ideas de posibles futuros realmente tristes). Tampoco creas que me parece especialmente alegre la idea de saber que me puedo trasformar en otra cosa tras mi muertes eh, si me aseguran que no tendré memoria de lo ya visto y conocido en esta vida tal vez me alegro un poco más

NEROCAESAR escribió:

Creo que la imbecilidad en tanto que disminución psíquica, nada tiene que ver con la moral ni con la ética; de hecho ni la ley se puede aplicar ante un imbécil, haya hecho lo que haya hecho. Para ejercer el mal hay que ser tan inteligente como para hacer el bien...; o quizás más, si queremos evitar que nos pille la justicia.

   Por otra parte, los que no creemos en el dominio del simple azar, buscamos un cierto sentido que la frialdad científica no contesta. La compañera Pur, se basa en la memoria, en que lo que hacemos bien o mal, queda en la memoria colectiva y de ahí trasciende en el tiempo y tiene parte de razón...; pero para los distintos individuos, si todo acaba con unas décadas de vida, a veces menos, no hallo sentido en ello. Mi mente busca un "fin" en casi todo, que la ciencia no me da, o que no soy capaz de captar.

No sólo hablé de la memoria (como herramienta indispensable para pensar la trascendencia, porque nos otorga el registro temporal)... dije algo que puede responder esto último:

"Mi mente busca un "fin" en casi todo, que la ciencia no me da, o que no soy capaz de captar"

pero puede que te resulte poca cosa.... dije: "Voy a sonar muy superficial (lo sé) pero creo que el sentido último de las distintas actuaciones de los seres humanos, está en obtener placer o cuanto menos evitar el displacer en grados insoportables (en cuyo caso no tendría sentido vivir)."

Parece un principio muy inmediato, más que un fin último, pero en verdad creo que funciona así, no por nada cuando uno está enfermo o doliente, todo cobra otro sentido (lo mismo cuando está deprimido o satisfecho).

Y guarda con que ese "buscar un fin en casi todo" no sea lo que dijo Nolocreo en un comentario, que el sentido o el "para qué" lo tengas muy asociado a la utilidad (algo que ciertamente puede ser más materialista que trascendental).

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Respecto a la memoria no son unas décadas de vida Nerón, en efecto parte de la identidad de tu nick se basa en un personaje de la historia que data de mucho más que unas décadas.

Por otro lado el aprendizaje (los saberes), no se reinician cada un par de décadas (no volvemos a cero, a hacernos las mismas preguntas), es acumulativo y viene de mucho más atrás (desde que se comenzó a registrar por escrito)... y en el caso de algunas tradiciones se transmite oralmente.

Para vos que sos un sujeto presente eso de trascendencia no tiene nada... para Rousseau o Nerón (por nombrar dos entre millones) no se trata de otra cosa que de su trascendencia.

Es cierto, la memoria colectiva, mantiene el recuerdo del César Nerón, casi dos mil años después, pero él desaparece a los 33 años. Y le recordamos por ser una de las personas más poderosas  de su época y por lo que sus partidarios y detractores hablaron de él.
   Puede que tengas razón, si hoy muero y mañana se habla de mí, esa será mi trascendencia...; si realmente es así, nuestro futuro es muy triste.

Ser bien recordado por tus seres queridos, o mal recordado, sólo depende de lo que hayas hecho en vida... y ese ya puede ser un motivo para obrar bien, no digo que una sea buena porque quiere que la recuerden bien sus seres queridos, pero sí que es cierto que obrar mal (mandarse una cagada de las muy muy muy importantes con tus semejantes) atormenta porque existe la sensación o certeza de que no tiene arreglo (y que eso inclusive va a ser recordado tras tu muerte), por eso algunos buscan ser perdonados antes de morir, aunque el mal ya fue hecho.

Por el contrario creo que si le das más importancia a lo trascendente sobrenatural, y pensás que tus errores se diluyen porque tras la muerte mutás a algo mejorado, no deberías tener ningún problema de obrar mal en vida y dañar a otros, aunque sean tus seres queridos (porque además ellos también van a pasar a mejor vida y el mal hecho desaparecerá ). Lo mismo que los que creen en Dios y el perdón se lo piden a Dios en lugar de tener la grandeza de pedirlo a las personas afectadas e irse con algo de dignidad

Voy a citar este párrafo de Voltaire que mas de una vez he citado. Pero no hay que olvidar que en aquella época la moral religiosa era la dominante y que Voltaire se anticipaba a lo que hoy tenemos.

Creo por lo tanto que de este párrafo que voy a citar, podemos hablar también de los fanáticos ateos, pues hoy en día existe una corriente de personas de poder sin moral, por justamente tener unos principios ateos que un religioso clasificaría de satanismo. Por el hecho de pensar que no existe moral ni etica y que los medios no importan  y solo los fines. Sin moral ni ética la regla del ateo mas perverso  sería la de "haz lo que quieras" consigue lo que quieres, por medio de la inteligencia, pero que la moral y la ética no sean barreras.
Tiene su lógica la de pensar como un animal inteligente. Pues solo vamos a vivir una vez y matar o violar solo tiene consecuencias si te arrestan o te matan. Saltandose la ética la moral se logran grandes cosas y se llega mas rápido.

Citación :

Voltaire :

Conclusión de ATEO en el diccionario filosófico

Articulo completo :
http://www.e-torredebabel.com/Biblioteca/Voltaire/ateo-Diccionario-Filosofico.htm



El ateísmo, considerándolo sólo con relación a esta vida, sería muy peligroso en un pueblo feroz; pero tener falsas ideas sobre la Divinidad no es menos pernicioso. Casi todos los grandes del mundo viven como si fuesen ateos. El que tiene mucha experiencia y muchos años sabe reconocer a un dios cuya presencia y justicia no ejercen la menor influencia sobre las guerras, los tratados y los motivos de ambición, de interés o de placer, que consumen todo su tiempo y observan todas las reglas establecidas en la sociedad, y es mucho más grato vivir así que con supersticiosos y con fanáticos. Verdad es que siempre esperaré que sea más justo el que crea en Dios que el que no crea, pero también esperaré más disgustos y más persecuciones de los que sean supersticiosos. El ateísmo y el fanatismo son dos monstruos que pueden desgarrar y destruir la sociedad; pero el ateo, aunque persevere en su error, conserva siempre el juicio, que le corta las garras, y el fanático está atacado de una continua locura, que afila las suyas.

Rhhevoltaire escribió:

Voy a citar este párrafo de Voltaire que mas de una vez he citado. Pero no hay que olvidar que en aquella época la moral religiosa era la dominante y que Voltaire se anticipaba a lo que hoy tenemos.

Creo por lo tanto que de este párrafo que voy a citar, podemos hablar también de los fanáticos ateos, pues hoy en día existe una corriente de personas de poder sin moral, por justamente tener unos principios ateos que un religioso clasificaría de satanismo. Por el hecho de pensar que no existe moral ni etica y que los medios no importan  y solo los fines. Sin moral ni ética la regla del ateo mas perverso  sería la de "haz lo que quieras" consigue lo que quieres, por medio de la inteligencia, pero que la moral y la ética no sean barreras.
Tiene su lógica la de pensar como un animal inteligente. Pues solo vamos a vivir una vez y matar o violar solo tiene consecuencias si te arrestan o te matan. Saltandose la ética la moral se logran grandes cosas y se llega mas rápido.

Citación :

Voltaire :

Conclusión de ATEO en el diccionario filosófico

Articulo completo :
http://www.e-torredebabel.com/Biblioteca/Voltaire/ateo-Diccionario-Filosofico.htm



El ateísmo, considerándolo sólo con relación a esta vida, sería muy peligroso en un pueblo feroz; pero tener falsas ideas sobre la Divinidad no es menos pernicioso. Casi todos los grandes del mundo viven como si fuesen ateos. El que tiene mucha experiencia y muchos años sabe reconocer a un dios cuya presencia y justicia no ejercen la menor influencia sobre las guerras, los tratados y los motivos de ambición, de interés o de placer, que consumen todo su tiempo y observan todas las reglas establecidas en la sociedad, y es mucho más grato vivir así que con supersticiosos y con fanáticos. Verdad es que siempre esperaré que sea más justo el que crea en Dios que el que no crea, pero también esperaré más disgustos y más persecuciones de los que sean supersticiosos. El ateísmo y el fanatismo son dos monstruos que pueden desgarrar y destruir la sociedad; pero el ateo, aunque persevere en su error, conserva siempre el juicio, que le corta las garras, y el fanático está atacado de una continua locura, que afila las suyas.

Y pego el articulo completo, es que es muy bueno me encanta :



Entre los cristianos hubo muchos ateos; pero en la actualidad hay muchos menos. Esto, que a primera vista parece una paradoja y examinándolo parecerá una verdad, consiste en que la teología lanzó con mucha frecuencia a los espíritus en el ateísmo y la filosofía los sacó de él. En los tiempos primitivos podía perdonarse a los hombres que dudaran de la Divinidad, porque veían que los que se la anunciaban disputaban unos contra otros respecto a la naturaleza de ésta. Los primeros Padres de la Iglesia sostuvieron que Dios era corporal; los que les sucedieron, no le concedían extensión, y sin embargo, le hacían morar en una parte del cielo; según unos, creó el mundo al crear el tiempo, y según otros, creó el tiempo después; éstos sostenían que su Hijo era semejante a El; aquéllos, que el Hijo no era semejante al Padre. Tampoco estaban acordes en el modo cómo la tercera persona se derivaba de las otras dos. También disputaban si el Hijo en el mundo se componía o no de dos personas.
De modo que sin que ellos se apercibieran, plantearon la cuestión en estos términos: si había en la Divinidad cinco personas, contando dos en Jesucristo en el mundo y tres en el cielo; o cuatro personas, contando a Cristo en el mundo sólo por una; o tres personas, considerando sólo a Cristo como a Dios. Disputaban también sobre su madre, sobre el descendimiento al infierno y a los limbos, sobre la manera como se comía el cuerpo del Hombre-Dios y como se bebía su sangre, sobre su gracia, sobre los santos y sobre otras muchas materias.
Al ver tan desacordes unos con otros los confidentes de la Divinidad y anatematizándose recíprocamente de siglo en siglo, pero acordes todos ellos en la inmoderada sed de acaparar riquezas y poder; al ver por otra parte el prodigioso número de desgracias y de crímenes que infestaban la tierra, muchos de ellos provocados por las contiendas de los directores de las almas, debemos confesar que era lícito al hombre razonable dudar de la existencia de un Ser Supremo tan extrañamente anunciado, y al hombre sensible creer que el Dios que espontáneamente había creado tantos desgraciados no debía existir.
Supongamos, poniéndolo por ejemplo, que un físico del siglo XV lea en la Summa de Santo Tomás estas palabras; «La virtud del cielo, en vez del esperma, basta con los elementos y con la putrefacción para producir la generación de los animales imperfectos.» He aquí las deducciones que de ese pensamiento hubiera sacado el físico: «Si la podredumbre y los elementos bastan para producir animales informes, hay que suponer que con un poco más de podredumbre y con un poco más de calor podríamos obtener animales más completos. La virtud del cielo en este caso no es mas que la virtud de la Naturaleza. Creeré, pues, como Epicuro y Santo Tomás, que los hombres pueden nacer del limo de la tierra y de los rayos del sol; y todavía este origen es demasiado noble para seres tan desgraciados y perversos. ¿Por qué he de creer, pues, en un Dios creador, que sólo me presentan formulando ideas contradictorias e irritantes? Por fortuna nació la física, y con ella la filosofía, y entonces se supo de un modo indudable que el limo del Nilo no es capaz de producir ni un insecto ni una espiga de trigo; y hemos tenido que reconocer gérmenes, relaciones, medios y correspondencia asombrosa sobre todos los seres. Hemos estudiado los rayos de luz que parten del sol y van a iluminar los globos y el anillo de Saturno a trescientos millones de leguas de distancia para llegar a la tierra, y formar dos ángulos opuestos por el vértice en el ojo de un insecto reflejando la Naturaleza en su retina. Nació luego un filósofo que descubrió las sencillas y sublimes leyes que rigen a los globos celestes girando en el abismo del espacio. De modo que, al conocer mejor la obra admirable del universo, hemos reconocido al Supremo Arquitecto, y sus leyes uniformes y constantes nos han hecho reconocer un Supremo Legislador. La sana filosofía destruyó, pues, el ateísmo, al que la obscura teología daba armas.»
Sólo quedó el recurso a un reducido número de espíritus descontentadizos, a quienes afectan más las injusticias supuestas de un Ser Supremo que halaga su sabiduría, de obstinarse en negar la existencia de ese primer motor. Dicen: «La Naturaleza existe toda la eternidad; todo está en movimiento en la Naturaleza; luego todo cambia en ella continuamente. Luego si todo cambia siempre, es preciso que lleguen todas las combinaciones posibles, y la combinación presente de todas las cosas pudo ser efecto exclusivo del movimiento y del cambio eterno. Tomad seis dados, echadlos, y apostamos uno contra mil a que no sacaréis seis veces el mismo número con los seis dados. Así, en el transcurso de infinidad de siglos, no es imposible que una de las combinaciones infinitas sea la creación del universo.»
Este argumento ha seducido espíritus muy razonables, pero que no reflexionan que el infinito se opone a ese raciocinio y no se opone en cambio a la existencia de Dios. Debían también comprender que si todo cambia, las menores especies de las cosas no debían ser inmutables, como lo son desde hace muchísimo tiempo. Por lo menos no tienen ninguna razón para creer que nuevas especies no se forman todos los días, y por el contrario, es muy probable que una mano poderosa, superior a esos cambios continuos, contenga todas las especies en los límites que les ha prescrito. De modo que el filósofo que reconoce a Dios tiene para defender su causa multitud de probabilidades que equivalen a la certidumbre, y el ateo sólo tiene dudas. Podríamos alegar muchas más pruebas filosóficas que destruyen el ateísmo.
En cuanto a la moral, es evidente que vale más reconocer a Dios que negarlo. Interesa a todos los hombres que exista una Divinidad que castigue lo que la justicia humana deja impune; pero también es evidente que vale más no reconocer a ningún dios que adorar a un bárbaro, al que sacrifican hombres, como sucede en algunas naciones. Esta verdad la pondremos a la vista por medio de un ejemplo.
Los judíos, en la época de Moisés, no tenían noción alguna de la inmortalidad del alma ni de la vida futura. Su legislador sólo les anunció de parte de Dios recompensas y penas puramente temporales; para ellos, pues, la cuestión es vivir. Moisés ordena a los levitas que degüellen veintitrés mil hermanos suyos, porque adoraban un becerro de oro o dorado. En otra ocasión, el pueblo de Moisés deja sin vida a veinticuatro mil hombres por haber tenido comercio carnal con las jóvenes del país, y otros doce mil quedan asesinados porque algunos de ellos quisieron sostener el arca que iba a caer. Pues bien; respetando siempre los decretos de la Providencia, podemos humanamente afirmar que hubiera sido preferible para esos cincuenta y nueve mil hombres, que no creían en la otra vida, haber sido absolutamente ateos y vivir, a ser degollados de parte del Dios que reconocían.
Es posible que no se enseñe el ateísmo en las escuelas de los hombres de letras de la China, pero es cierto, sin embargo, que muchos de sus hombres de letras son ateos, pero es porque sólo son filósofos a medias; y aunque lo sean, es indudable que es preferible vivir con ellos en Pekín, disfrutando de la benignidad de sus costumbres y de sus leyes, a vivir en Goa, expuestos a pasar los días encadenados en las prisiones de la Inquisición y salir sólo de ellas disfrazados con una hopa llena de azufre y sembrada de diablos para ir a morir abrasados en las llamas de las hogueras.
Los que sostienen que puede subsistir una sociedad de ateos tienen razón (1), porque las leyes son las que forman sociedades, y esos ateos, siendo filósofos por añadidura, pueden pasar la vida tranquila y feliz a la sombra de dichas leyes, viviendo más fácilmente en sociedad que los fanáticos supersticiosos. Poblad una ciudad de epicúreos, de simónides, de protágoras, de spinozistas; poblad otra ciudad de jansenistas y de molinistas, y probaréis de ese modo la verdad del pensamiento que acabo de sentar. El ateísmo, considerándolo sólo con relación a esta vida, sería muy peligroso en un pueblo feroz; pero tener falsas ideas sobre la Divinidad no es menos pernicioso. Casi todos los grandes del mundo viven como si fuesen ateos. El que tiene mucha experiencia y muchos años sabe reconocer a un dios cuya presencia y justicia no ejercen la menor influencia sobre las guerras, los tratados y los motivos de ambición, de interés o de placer, que consumen todo su tiempo y observan todas las reglas establecidas en la sociedad, y es mucho más grato vivir así que con supersticiosos y con fanáticos. Verdad es que siempre esperaré que sea más justo el que crea en Dios que el que no crea, pero también esperaré más disgustos y más persecuciones de los que sean supersticiosos. El ateísmo y el fanatismo son dos monstruos que pueden desgarrar y destruir la sociedad; pero el ateo, aunque persevere en su error, conserva siempre el juicio, que le corta las garras, y el fanático está atacado de una continua locura, que afila las suyas.
__________
(1) Esto y lo siguiente lo dice Voltaire objetando a J.J. Rousseau, que en la cuarta parte del Emilio declara que no puede subsistir una sociedad de ateos. N. del T.

¿Y Voltaire decía todo eso? Que manera de perder su tiempo, ahora ya descansa en paz como todos los que se fueron.. 

Nolocreo escribió:

¿Y Voltaire decía todo eso? Que manera de perder su tiempo, ahora ya descansa en paz como todos los que se fueron.. 

Descansa François Marie Arouet, pero Voltaire y su obra aun viven.


Y para nada me parece una perdida de tiempo, es bastante coherente y utiliza un lenguaje filosófico.

 Lo que dice es cierto aun en la actualidad.

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Voy a citar este párrafo de Voltaire que mas de una vez he citado. Pero no hay que olvidar que en aquella época la moral religiosa era la dominante y que Voltaire se anticipaba a lo que hoy tenemos.

Creo por lo tanto que de este párrafo que voy a citar, podemos hablar también de los fanáticos ateos, pues hoy en día existe una corriente de personas de poder sin moral, por justamente tener unos principios ateos que un religioso clasificaría de satanismo. Por el hecho de pensar que no existe moral ni etica y que los medios no importan  y solo los fines. Sin moral ni ética la regla del ateo mas perverso  sería la de "haz lo que quieras" consigue lo que quieres, por medio de la inteligencia, pero que la moral y la ética no sean barreras.
Tiene su lógica la de pensar como un animal inteligente. Pues solo vamos a vivir una vez y matar o violar solo tiene consecuencias si te arrestan o te matan. Saltandose la ética la moral se logran grandes cosas y se llega mas rápido.

Citación :

Voltaire :

Conclusión de ATEO en el diccionario filosófico

Articulo completo :
http://www.e-torredebabel.com/Biblioteca/Voltaire/ateo-Diccionario-Filosofico.htm



El ateísmo, considerándolo sólo con relación a esta vida, sería muy peligroso en un pueblo feroz; pero tener falsas ideas sobre la Divinidad no es menos pernicioso. Casi todos los grandes del mundo viven como si fuesen ateos. El que tiene mucha experiencia y muchos años sabe reconocer a un dios cuya presencia y justicia no ejercen la menor influencia sobre las guerras, los tratados y los motivos de ambición, de interés o de placer, que consumen todo su tiempo y observan todas las reglas establecidas en la sociedad, y es mucho más grato vivir así que con supersticiosos y con fanáticos. Verdad es que siempre esperaré que sea más justo el que crea en Dios que el que no crea, pero también esperaré más disgustos y más persecuciones de los que sean supersticiosos. El ateísmo y el fanatismo son dos monstruos que pueden desgarrar y destruir la sociedad; pero el ateo, aunque persevere en su error, conserva siempre el juicio, que le corta las garras, y el fanático está atacado de una continua locura, que afila las suyas.

Precisamente eso es lo que también decía el Marqués de Sade, con sus dos personajes antagónicos; Juliette y Justine, ambas personifican el libertinaje y la virtud respectivamente; los resultados son claros: la primera, Juliette, dedica toda su vida a la lujuria y al placer, fornicando, asesinando, torturando y destruyendo todo aquello que se oponga a su placer...; e incluso tiene maestros que le enseñan a practicar el mal, por sí mismo, sin obtener necesariamente placer a cambio. Su éxito es rotundo, convirtiéndose en una de las mujeres más ricas y poderosas de su tiempo. En el otro lado esta Justine, personaje virtuoso y casto, que pasa la vida de violación en violación, en la más absoluta de las miserias y es premiada al final por una trágica muerte, pues es alcanzada por un rayo.
  Diréis: César està hablando de literatura y así es, pero es que la vida real es en muchos casos, exactamente como la define Sade. El ladrón desgraciado que roba para mantener a su familia o para hacerse con la dosis de droga, puede que se pase media vida en la cárcel; mientras que el "gran ladrón" o gran traficante de drogas, armas o mujeres, que consigue un imperio, fruto precisamente de sus actos, vive como un Dios...; y si la justicia llega a alcanzarle, sus recursos a todos los niveles le permitirán seguir haciéndolo, aunque fuera en la cárcel.
 

Pero ese sería el enfoque propio y prejuicioso del Marqués de Sade o de esa literatura que pone de manifiesto un perjuicio muy arraigado en la cultura universal de una sociedad enferma que ve como los justos en muchas ocasiones derivan en perdedores en tanto que los injustos se erigen en ganadores sobre el resto, esto ocurre mas a menúdo de lo que quisieramos y no es una situación deseable ni aceptable, y si leemos ese tipo de literatura y aceptamos su mensaje trasladandolo a la realidad hay que admitir que eso es cierto y tiene razón pero continua siendo un enfoque estrecho y prejuicioso de la realidad con pretensiones de algo mas pero que no puede llegar mas allá de la linea que marcan sus propios intereses.., esta visíón de la realidad yo la comparo en muchos de sus puntos con el nazismo mas recalcitrante y el de su ideólogo creador Adolf Hitler..

Rhhevoltaire escribió:

Voy a citar este párrafo de Voltaire que mas de una vez he citado. Pero no hay que olvidar que en aquella época la moral religiosa era la dominante y que Voltaire se anticipaba a lo que hoy tenemos.

Creo por lo tanto que de este párrafo que voy a citar, podemos hablar también de los fanáticos ateos, pues hoy en día existe una corriente de personas de poder sin moral, por justamente tener unos principios ateos que un religioso clasificaría de satanismo. Por el hecho de pensar que no existe moral ni etica y que los medios no importan  y solo los fines. Sin moral ni ética la regla del ateo mas perverso  sería la de "haz lo que quieras" consigue lo que quieres, por medio de la inteligencia, pero que la moral y la ética no sean barreras.
Tiene su lógica la de pensar como un animal inteligente. Pues solo vamos a vivir una vez y matar o violar solo tiene consecuencias si te arrestan o te matan. Saltandose la ética la moral se logran grandes cosas y se llega mas rápido.

Citación :

Voltaire :

Conclusión de ATEO en el diccionario filosófico

Articulo completo :
http://www.e-torredebabel.com/Biblioteca/Voltaire/ateo-Diccionario-Filosofico.htm



El ateísmo, considerándolo sólo con relación a esta vida, sería muy peligroso en un pueblo feroz; pero tener falsas ideas sobre la Divinidad no es menos pernicioso. Casi todos los grandes del mundo viven como si fuesen ateos. El que tiene mucha experiencia y muchos años sabe reconocer a un dios cuya presencia y justicia no ejercen la menor influencia sobre las guerras, los tratados y los motivos de ambición, de interés o de placer, que consumen todo su tiempo y observan todas las reglas establecidas en la sociedad, y es mucho más grato vivir así que con supersticiosos y con fanáticos. Verdad es que siempre esperaré que sea más justo el que crea en Dios que el que no crea, pero también esperaré más disgustos y más persecuciones de los que sean supersticiosos. El ateísmo y el fanatismo son dos monstruos que pueden desgarrar y destruir la sociedad; pero el ateo, aunque persevere en su error, conserva siempre el juicio, que le corta las garras, y el fanático está atacado de una continua locura, que afila las suyas.

Está muy buena la cita, y está perfecto que aclares esto "Pero no hay que olvidar que en aquella época la moral religiosa era la dominante" (al margen de que Voltaire mismo se encarga de aclararlo cuando dice "El ateísmo, considerándolo sólo con relación a esta vida, sería muy peligroso en un pueblo feroz")

Y es que no hay manera de traerlo a la actualidad sin que pierda el 99% de su sentido, puesto que si hay algo que logró el humanismo (y las corrientes de pensamiento del iluminismo) es desvincular la divinidad del concepto de Justicia.

Hoy por hoy es totalmente común que un ateo no sea una amenaza al orden moral o ético estatuido, ya que éste es de índole humano, racional y se nutre en el entorno cultural y social, en el marco de la llamada civilización, que dio nacimiento a los Estados y sus sistemas de convivencia social, entre los cuales se encuentra el Derecho -sistema judicial con sus respectivos códigos-, las instituciones políticas -el sistema político de la llamada democracia occidental- y el sistema Educativo. Siendo éstos tres, los grandes ejes conductores de las pautas morales y éticas a seguir (ya no la Iglesia, que ocupaba todos esos roles).

Es decir, las instituciones actuales encargadas de crear las pautas de convivencia social, están totalmente a tono con el ateo (son de índole racional e independientes de poderes divinos), de modo que difícilmente se pueda esperar un menor criterio de justicia por parte de un ateo, que por parte de uno que cree en Dios (y que perfectamente puede ignorar todas las reglas establecidas por el hombre, por considerar que las reglas que valen son las de Dios).... como dice en esta oración Voltaire: "Verdad es que siempre esperaré que sea más justo el que crea en Dios que el que no crea".

En efecto, esto otro que dice es tan cierto, que finalmente triunfó el paradigma racional por sobre el paradigma medieval (del oscurantismo), sin que corra sangre (con siglos de estudios y argumentos): "pero el ateo, aunque persevere en su error, conserva siempre el juicio, que le corta las garras, y el fanático está atacado de una continua locura, que afila las suyas"

Voy a leer el texto completo que compartís en el otro post, me interesa. Gracias por compartir.

NEROCAESAR escribió:

Nolocreo escribió:

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Voy a citar este párrafo de Voltaire que mas de una vez he citado. Pero no hay que olvidar que en aquella época la moral religiosa era la dominante y que Voltaire se anticipaba a lo que hoy tenemos.

Creo por lo tanto que de este párrafo que voy a citar, podemos hablar también de los fanáticos ateos, pues hoy en día existe una corriente de personas de poder sin moral, por justamente tener unos principios ateos que un religioso clasificaría de satanismo. Por el hecho de pensar que no existe moral ni etica y que los medios no importan  y solo los fines. Sin moral ni ética la regla del ateo mas perverso  sería la de "haz lo que quieras" consigue lo que quieres, por medio de la inteligencia, pero que la moral y la ética no sean barreras.
Tiene su lógica la de pensar como un animal inteligente. Pues solo vamos a vivir una vez y matar o violar solo tiene consecuencias si te arrestan o te matan. Saltandose la ética la moral se logran grandes cosas y se llega mas rápido.

Citación :

Voltaire :

Conclusión de ATEO en el diccionario filosófico

Articulo completo :
http://www.e-torredebabel.com/Biblioteca/Voltaire/ateo-Diccionario-Filosofico.htm



El ateísmo, considerándolo sólo con relación a esta vida, sería muy peligroso en un pueblo feroz; pero tener falsas ideas sobre la Divinidad no es menos pernicioso. Casi todos los grandes del mundo viven como si fuesen ateos. El que tiene mucha experiencia y muchos años sabe reconocer a un dios cuya presencia y justicia no ejercen la menor influencia sobre las guerras, los tratados y los motivos de ambición, de interés o de placer, que consumen todo su tiempo y observan todas las reglas establecidas en la sociedad, y es mucho más grato vivir así que con supersticiosos y con fanáticos. Verdad es que siempre esperaré que sea más justo el que crea en Dios que el que no crea, pero también esperaré más disgustos y más persecuciones de los que sean supersticiosos. El ateísmo y el fanatismo son dos monstruos que pueden desgarrar y destruir la sociedad; pero el ateo, aunque persevere en su error, conserva siempre el juicio, que le corta las garras, y el fanático está atacado de una continua locura, que afila las suyas.

Precisamente eso es lo que también decía el Marqués de Sade, con sus dos personajes antagónicos; Juliette y Justine, ambas personifican el libertinaje y la virtud respectivamente; los resultados son claros: la primera, Juliette, dedica toda su vida a la lujuria y al placer, fornicando, asesinando, torturando y destruyendo todo aquello que se oponga a su placer...; e incluso tiene maestros que le enseñan a practicar el mal, por sí mismo, sin obtener necesariamente placer a cambio. Su éxito es rotundo, convirtiéndose en una de las mujeres más ricas y poderosas de su tiempo. En el otro lado esta Justine, personaje virtuoso y casto, que pasa la vida de violación en violación, en la más absoluta de las miserias y es premiada al final por una trágica muerte, pues es alcanzada por un rayo.
  Diréis: César està hablando de literatura y así es, pero es que la vida real es en muchos casos, exactamente como la define Sade. El ladrón desgraciado que roba para mantener a su familia o para hacerse con la dosis de droga, puede que se pase media vida en la cárcel; mientras que el "gran ladrón" o gran traficante de drogas, armas o mujeres, que consigue un imperio, fruto precisamente de sus actos, vive como un Dios...; y si la justicia llega a alcanzarle, sus recursos a todos los niveles le permitirán seguir haciéndolo, aunque fuera en la cárcel.
 

Pero ese sería el enfoque propio y prejuicioso del Marqués de Sade o de esa literatura que pone de manifiesto un perjuicio muy arraigado en la cultura universal de una sociedad enferma que ve como los justos en muchas ocasiones derivan en perdedores en tanto que los injustos se erigen en ganadores sobre el resto, esto ocurre mas a menúdo de lo que quisieramos y no es una situación deseable ni aceptable, y si leemos ese tipo de literatura y aceptamos su mensaje trasladandolo a la realidad hay que admitir que eso es cierto y tiene razón pero continua siendo un enfoque estrecho y prejuicioso de la realidad con pretensiones de algo mas pero que no puede llegar mas allá de la linea que marcan sus propios intereses.., esta visíón de la realidad yo la comparo en muchos de sus puntos con el nazismo mas recalcitrante y el de su ideólogo creador Adolf Hitler..

No veo el prejuicio...; para qué queremos leyes que limitan nuestro placer, si sólo d¡sponemos de los años de vida que el azar nos haya otorgado. Lo de Hitler, es un estravagancia perversa, pero que tenía un fin supuestamente válido, al menos para él, consistente en alcanzar una supuesta raza aria fuerte, bella y poderosa...; pero es que ni eso, se sustenta desde la no trascendencia. Todo lo que hubiera hecho Hitler, aunque hubiera vencido y conseguido alcanzar su nefasta idea, para nada le habría servido a él, pues al morir, toda su obra para él, desaparece. 

Este es el gran peligro que se corre al otorgar más importancia (o la causa del sentido de las acciones) a lo trascendente extranatural, que a los actos en vida regidos por el juicio humano (la razón).... lo dije en mi otro comentario respecto a lo que pensé mientras veía el documental con las aberraciones de los campos de concentración:

Pur escribió:

La acumulación de cuerpos con apenas vida, cadavéricos y desnudos, unos arriba de otros (no todos estaban muertos eh, es distinta a otras imágenes donde a los muertos los levantan con palas mecánicas), te hace cuestionar absolutamente cualquier sentido de la vida, de la existencia y ni hablar del fin último de estos actos (si me hubieran asegurado que Hitler reencarnaría en algo mejor, seguiría sin encontrar absolutamente ningún sentido a todo eso). Es tan ominoso el mal y el grado de perversidad de esos actos, que tanto los victimarios, como las víctimas en ese estado, dejan de ser humanos.

Si ya es difícil que alguien me convenza de que existe el más allá, porque mi juicio es primordialmente racional, más imposible y definitivamente inadmisible es que alguien me convenza de que esos actos tienen algún sentido, en caso de existir la trascendencia, cuanto menos para Hitler (y agregaría; y para las miles de personas que lo perpetraron, por ende el mal no queda tan ficcionalmente acotado). Aunque exista tal trascendencia, no, ese exterminio no tiene ningún sentido, no tiene una sola razón de ser, ni siquiera para quienes lo hicieron... y no se me puede convencer de lo contrario porque mi juicio moral también es racional, y no admite fundamentos ambiguos que escapen a la idea de humanidad.

Hitler hizo lo que hizo porque su mente enferma era mesiánica y creía en una trascendencia que no existe como él la pensó, se lo comieron los gusanos y en la memoria colectiva pasó a la posteridad por lo que hizo. No hay misterio en el asunto.

y por favor, no olvidemos el rol de la Iglesia en todo eso (como en tantos otros exterminios) así que ya con esa pelotudez de que es más fácil que el ateo desarrolle el mal a que lo desarrolle un creyente. No es serio.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Nolocreo escribió:

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Voy a citar este párrafo de Voltaire que mas de una vez he citado. Pero no hay que olvidar que en aquella época la moral religiosa era la dominante y que Voltaire se anticipaba a lo que hoy tenemos.

Creo por lo tanto que de este párrafo que voy a citar, podemos hablar también de los fanáticos ateos, pues hoy en día existe una corriente de personas de poder sin moral, por justamente tener unos principios ateos que un religioso clasificaría de satanismo. Por el hecho de pensar que no existe moral ni etica y que los medios no importan  y solo los fines. Sin moral ni ética la regla del ateo mas perverso  sería la de "haz lo que quieras" consigue lo que quieres, por medio de la inteligencia, pero que la moral y la ética no sean barreras.
Tiene su lógica la de pensar como un animal inteligente. Pues solo vamos a vivir una vez y matar o violar solo tiene consecuencias si te arrestan o te matan. Saltandose la ética la moral se logran grandes cosas y se llega mas rápido.

Precisamente eso es lo que también decía el Marqués de Sade, con sus dos personajes antagónicos; Juliette y Justine, ambas personifican el libertinaje y la virtud respectivamente; los resultados son claros: la primera, Juliette, dedica toda su vida a la lujuria y al placer, fornicando, asesinando, torturando y destruyendo todo aquello que se oponga a su placer...; e incluso tiene maestros que le enseñan a practicar el mal, por sí mismo, sin obtener necesariamente placer a cambio. Su éxito es rotundo, convirtiéndose en una de las mujeres más ricas y poderosas de su tiempo. En el otro lado esta Justine, personaje virtuoso y casto, que pasa la vida de violación en violación, en la más absoluta de las miserias y es premiada al final por una trágica muerte, pues es alcanzada por un rayo.
  Diréis: César està hablando de literatura y así es, pero es que la vida real es en muchos casos, exactamente como la define Sade. El ladrón desgraciado que roba para mantener a su familia o para hacerse con la dosis de droga, puede que se pase media vida en la cárcel; mientras que el "gran ladrón" o gran traficante de drogas, armas o mujeres, que consigue un imperio, fruto precisamente de sus actos, vive como un Dios...; y si la justicia llega a alcanzarle, sus recursos a todos los niveles le permitirán seguir haciéndolo, aunque fuera en la cárcel.
 

Pero ese sería el enfoque propio y prejuicioso del Marqués de Sade o de esa literatura que pone de manifiesto un perjuicio muy arraigado en la cultura universal de una sociedad enferma que ve como los justos en muchas ocasiones derivan en perdedores en tanto que los injustos se erigen en ganadores sobre el resto, esto ocurre mas a menúdo de lo que quisieramos y no es una situación deseable ni aceptable, y si leemos ese tipo de literatura y aceptamos su mensaje trasladandolo a la realidad hay que admitir que eso es cierto y tiene razón pero continua siendo un enfoque estrecho y prejuicioso de la realidad con pretensiones de algo mas pero que no puede llegar mas allá de la linea que marcan sus propios intereses.., esta visíón de la realidad yo la comparo en muchos de sus puntos con el nazismo mas recalcitrante y el de su ideólogo creador Adolf Hitler..

No veo el prejuicio...; para qué queremos leyes que limitan nuestro placer, si sólo d¡sponemos de los años de vida que el azar nos haya otorgado. Lo de Hitler, es un estravagancia perversa, pero que tenía un fin supuestamente válido, al menos para él, consistente en alcanzar una supuesta raza aria fuerte, bella y poderosa...; pero es que ni eso, se sustenta desde la no trascendencia. Todo lo que hubiera hecho Hitler, aunque hubiera vencido y conseguido alcanzar su nefasta idea, para nada le habría servido a él, pues al morir, toda su obra para él, desaparece. 

Este es el gran peligro que se corre al otorgar más importancia (o la causa del sentido de las acciones) a lo trascendente extranatural, que a los actos en vida regidos por el juicio humano (la razón).... lo dije en mi otro comentario respecto a lo que pensé mientras veía el documental con las aberraciones de los campos de concentración:

Pur escribió:

La acumulación de cuerpos con apenas vida, cadavéricos y desnudos, unos arriba de otros (no todos estaban muertos eh, es distinta a otras imágenes donde a los muertos los levantan con palas mecánicas), te hace cuestionar absolutamente cualquier sentido de la vida, de la existencia y ni hablar del fin último de estos actos (si me hubieran asegurado que Hitler reencarnaría en algo mejor, seguiría sin encontrar absolutamente ningún sentido a todo eso). Es tan ominoso el mal y el grado de perversidad de esos actos, que tanto los victimarios, como las víctimas en ese estado, dejan de ser humanos.

Si ya es difícil que alguien me convenza de que existe el más allá, porque mi juicio es primordialmente racional, más imposible y definitivamente inadmisible es que alguien me convenza de que esos actos tienen algún sentido, en caso de existir la trascendencia, cuanto menos para Hitler (y agregaría; y para las miles de personas que lo perpetraron, por ende el mal no queda tan ficcionalmente acotado). Aunque exista tal trascendencia, no, ese exterminio no tiene ningún sentido, no tiene una sola razón de ser, ni siquiera para quienes lo hicieron... y no se me puede convencer de lo contrario porque mi juicio moral también es racional, y no admite fundamentos ambiguos que escapen a la idea de humanidad.

Hitler hizo lo que hizo porque su mente enferma era mesiánica y creía en una trascendencia que no existe como él la pensó, se lo comieron los gusanos y en la memoria colectiva pasó a la posteridad por lo que hizo. No hay misterio en el asunto.

Lo siento, pero has caído en el error típico que pretendía evitar, hablaba de Hitler, no de mí...; y en ningún caso he dado sentido o justificación a sus actos y/o ideas, pero debo suponer que él las tuviera y que algo pretendía con ellas. Y desgraciadamente el mundo sigue lleno de gente con poca o ninguna humanidad; tú misma nos lo recuerdas alguna vez al hablar de los abusos de los poderosos, aunque para ti, parece que sólo son los neoliberales.

Si, entendí bien y me refiero a que ni siquiera para él (ni para todos los que perpetraron esos crímenes) tendría sentido lo que hicieron en caso de existir un más allá. Queda clarísimo por qué pienso que es así, y por qué considero justamente que es un peligro que alguien crea que el más allá le otorga un sentido a sus actos (aún a estos actos criminales)... me explayé lo suficiente, y si se quiere se entiende bien lo que escribí.

NEROCAESAR escribió:

Claro que no, Pur, pero en el caso de ser entidades con más de una vida, quizás podrían de algún modo aprender de las barbaridades perpetradas, puede que interpretando un papel que compensara el daño que hicieron...; a eso me refería. No se trata de que un "supuesto más allá" dé sentido a lo que nunca lo tuvo, pero sí que sirviera para que las personas que se equivocaron pudieran de algún modo mejorar y aprender, con otras tareas quizás. Y al mismo tiempo, las que acertaron, las que en su etapa hicieron el bien y mejoraron su entorno, puedieran ser conscientes de ello...


   Sólo me refería a eso. Es el sentido de los individuos, lo que busco, no el sentido de las consecuencias de sus actos, que puede no existir.

Es que desde el inicio del hilo (incluyendo el título) hasta acá, es más fácil perdernos. A lo que voy es que si el sentido de las cosas, de la vida, de la existencia, se encontrara en los actos (que se dan en esta vida), es más fácil que se pueda desarrollar una práctica ética.

Por el contrario, hallar el sentido de las cosas (incluyendo los individuos y sus vidas, es decir; sus actos) en algo que trascienda el presente (el acto), hace más fácil que prevalezca una teoría ética (unos principios), pero con un compromiso menor a la práctica ética (porque en esa teoría se contempla que, aún los que cometan actos terribles, son perfectibles con el paso del tiempo en vidas posteriores).

La práctica ética te exige que seas perfectible hoy (que sepas lo que está bien y lo apliques). La ética no tiene sentido si no es en la práctica.

Y respecto a poder ser conscientes cuando uno hace el bien, no hace falta estar en otra vida, o a minutos de morirse para tomar consciencia de eso, hacer el bien es un acto de consciencia permanente (que se presenta ante el abanico de elecciones habituales), e inclusive si una no fuera consciente de que sus elecciones van por el camino del bien, a veces te lo hacen ver las consecuencias (así sea en hechos o en manifestaciones de las personas que te rodean).

Luego que a uno le parezca poca cosa eso y tenga aspiraciones superiores ya no es un problema vinculado al sentido, sino un asunto (o problema) vinculado a las aspiraciones.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Luego que a uno le parezca poca cosa eso y tenga aspiraciones superiores ya no es un problema vinculado al sentido, sino un asunto (o problema) vinculado a las aspiraciones.

Te agradezco tu participación en un tema que sé que no es fácil y difícilmente defendible. Será que en el fondo, y hablo por mí, me resisto a convertirme en unos cuantos kilos de polvo esparcidos por el viento, sin que nada más aguarde a mi futuro consciente.

De nada!, es un gusto. Eso que te ocurre a vos le ocurre a la humanidad desde sus inicios, los mitos tuvieron esa función, y la capacidad de pensar de manera mítica, simbólica y mágica sigue intacta... tanto es así que centenares de años haciendo prevalecer el uso del pensamiento racional/empírico/lógico, con fines instrumentales y prácticos, mediante procesos de pensamiento técnico formal (objetivo), no la ha socavado... Mythos (evocativo) y Logos (indicativo) conviven en la raíz misma de los procesos de pensamiento (a veces percibiendo el antagonismo, otras complementándose y otras mediante interferencias) a través del lenguaje (herramienta indispensable desde la cual se elabora la concepción del mundo y también el sentido).

En efecto es más fácil encontrar acuerdos mediante el discurso del Logos (formal, racional, objetivo), ya que para que sea tal debe seguir unos parámetros establecidos. En cambio no es posible lograr acuerdos (sí coincidencias tal vez) en lo que refiere al pensamiento mítico, simbólico, mágico, ya que Mythos constituye el discurso de la comprensión subjetiva y singular.

Y al margen de los procesos de pensamiento y de las formas discursivas que lo conforman, está la certidumbre e incertidumbre... es decir; el modo en que esas ideas, esas teorías (cualesquiera fueran) se adhieren (o no) a nuestro pensamiento, constituyendo la creencia. Hay una distancia entre la sospecha, la intuición, el anhelo o aspiración, y la creencia... esa distancia es lo que dilata o estrecha la posibilidad de sentir certidumbre o incertidumbre (respecto a "la cosa" pensada) cuestión esta que deriva en otros sentimientos y dudas, o no (en caso de no dar lugar a la incertidumbre).

De manera que, así como el pensamiento es básicamente, y en primera instancia, una charla con uno mismo... este debate se puede trasladar al exterior pero es esencialmente un debate interno... el sentido vendría a ser la conclusión de esa charla, sin embargo luego resta creer en eso para disipar dudas o emociones derivadas de la incertidumbre. No hay una sola forma de pensar, ni siquiera dentro de nuestro propio proceso de pensamiento, por ende la búsqueda del sentido (y la tarea de hallarlo parcial o totalmente) es compleja y ardua, pero principalmente solitaria.