Propiedad privada, hablemos de ella

Resta reflexionar si un contexto (sistema) erigido en torno a la propiedad privada, nos dificulta o nos facilita ese aprendizaje (siendo que la propiedad privada sirve como organizador social).

Pur escribió:

Claro, ahí el agregado "por lo que es responsable de sus actos", ya implica el límite que planea el Pato respecto a ejercer nuestra libertad y no dañar o violentar la libertad del otro.... lo que sería: ejercer la libertad de manera responsable, lo cual nos habla de "la práctica" de la libertad. Lo que plantea el Llubu (los distintos posibles escenarios donde la libertad podría ser un problema) está más enfocado en lo literal del concepto (libertad como acción sin límites).

Lo cual nos da la pauta de que la práctica de la libertad es algo que se aprende, como ocurre con todo lo que forma parte de un modo de vida.

En efecto.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Claro, ahí el agregado "por lo que es responsable de sus actos", ya implica el límite que planea el Pato respecto a ejercer nuestra libertad y no dañar o violentar la libertad del otro.... lo que sería: ejercer la libertad de manera responsable, lo cual nos habla de "la práctica" de la libertad. Lo que plantea el Llubu (los distintos posibles escenarios donde la libertad podría ser un problema) está más enfocado en lo literal del concepto (libertad como acción sin límites).

Lo cual nos da la pauta de que la práctica de la libertad es algo que se aprende, como ocurre con todo lo que forma parte de un modo de vida.

En efecto.

Llego a la conclusión que vemos de manera diferente lo que en el fondo nos hace entender, a los tres por igual, que la libertad tiene límites.

Pero quiere el llobu matizar que el agregado "por lo que es responsable de sus actos", más implica, a su entender, "un" límite (que tiene o debe haber uno) que "el" límite (dónde está ese límite en concreto), aunque lo haga de manera muy vaga. Que alguien sea responsable de sus actos no implica otra cosa que se es responsable de los actos propios. Para exigir responsabilidades, que sería el caso, de los actos propios es necesaria una ley que corte la libertad, entendida la libertad en términos absolutos (libertad para hacer el bien o el mal) o en el sentido literal (como bien dice Pur), como la entiende el llobu.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Claro, ahí el agregado "por lo que es responsable de sus actos", ya implica el límite que planea el Pato respecto a ejercer nuestra libertad y no dañar o violentar la libertad del otro.... lo que sería: ejercer la libertad de manera responsable, lo cual nos habla de "la práctica" de la libertad. Lo que plantea el Llubu (los distintos posibles escenarios donde la libertad podría ser un problema) está más enfocado en lo literal del concepto (libertad como acción sin límites).

Lo cual nos da la pauta de que la práctica de la libertad es algo que se aprende, como ocurre con todo lo que forma parte de un modo de vida.

En efecto.

Llego a la conclusión que vemos de manera diferente lo que en el fondo nos hace entender, a los tres por igual, que la libertad tiene límites.

Pero quiere el llobu matizar que el agregado "por lo que es responsable de sus actos", más implica, a su entender, "un" límite (que tiene o debe haber uno) que "el" límite (dónde está ese límite en concreto), aunque lo haga de manera muy vaga. Que alguien sea responsable de sus actos no implica otra cosa que se es responsable de los actos propios. Para exigir responsabilidades, que sería el caso, de los actos propios es necesaria una ley que corte la libertad, entendida la libertad en términos absolutos (libertad para hacer el bien o el mal) o en el sentido literal (como bien dice Pur), como la entiende el llobu.

Saludos d'esti llobu.

Coincido, y tal vez esta mención que hacés de la Ley en la vida social (como instancia formal e Institucional organizadora), inicia el camino de reflexión de mi pregunta, respeto a si este sistema (erigido en torno a la propiedad privada), facilita o dificulta el aprendizaje y el desarrollo de las libertades.

(Varios post atrás planteo el rol de los poderes del Estado -ejecutivo, legislativo y judicial- respecto al sostenimiento de la propiedad privada como pilar del sistema económico social).

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Todos los pedestales que no estén bajo una obra de arte, sino bajo un concepto son más que peligrosos.

No hay que preocuparse por eso. Uso pedestales pequeños, de forma que lo que está sobre ellos sea fácilmente derribable de una patada.

Quizá para ti sea un pedestal pequeño. Pero la especie humana tiene una extraña manera de transmitir las cosas.

Por poner un ejemplo:

"A" le cuenta a "B" ¿sabes que María se enrolló con Manuel? (queriendo decir que se han hecho novios). Seguidamente "B" le cuenta a "C" ¿sabes que la María se lo monta con Manuel?. Seguidamente "C" le cuenta a "D" ¿sabes que Manuel se tira a la María?. Seguidamente "D" le cuenta a "E" ¿sabes que Manuel se tira a la golfa de María cuando quiere?. Seguidamente "E" le cuenta a "F" ¿sabes que la María es una golfa y no te digo quién se la tira?. Seguidamente "F" le cuenta a "G" ¿sabes que la zorra de María se tira a cualquiera?. Seguidamente "G" le cuenta a "H" ¿sabes cuanto cobra la zorra de María por tirársela?

Y si la transmisión del mensaje sigue lo suficiente al final María sería incluso Presidenta del Gobierno.

Poner conceptos en pedestales, por pequeños que sean, acaba poniendo los conceptos en un altar, y cuando lo sagrado hace presencia no tarda en correr la sangre por la estupidez congénita del género humano. Tanto da que eso sagrado sean, dioses, ideologías o cualquier otro concepto, real o inventado.

Saludos d'esti llobu.

Creo que se está confundiendo el concepto

La misma impresión tengo yo...

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Todos los pedestales que no estén bajo una obra de arte, sino bajo un concepto son más que peligrosos.

No hay que preocuparse por eso. Uso pedestales pequeños, de forma que lo que está sobre ellos sea fácilmente derribable de una patada.

Quizá para ti sea un pedestal pequeño. Pero la especie humana tiene una extraña manera de transmitir las cosas.

Por poner un ejemplo:

"A" le cuenta a "B" ¿sabes que María se enrolló con Manuel? (queriendo decir que se han hecho novios). Seguidamente "B" le cuenta a "C" ¿sabes que la María se lo monta con Manuel?. Seguidamente "C" le cuenta a "D" ¿sabes que Manuel se tira a la María?. Seguidamente "D" le cuenta a "E" ¿sabes que Manuel se tira a la golfa de María cuando quiere?. Seguidamente "E" le cuenta a "F" ¿sabes que la María es una golfa y no te digo quién se la tira?. Seguidamente "F" le cuenta a "G" ¿sabes que la zorra de María se tira a cualquiera?. Seguidamente "G" le cuenta a "H" ¿sabes cuanto cobra la zorra de María por tirársela?

Y si la transmisión del mensaje sigue lo suficiente al final María sería incluso Presidenta del Gobierno.

Poner conceptos en pedestales, por pequeños que sean, acaba poniendo los conceptos en un altar, y cuando lo sagrado hace presencia no tarda en correr la sangre por la estupidez congénita del género humano. Tanto da que eso sagrado sean, dioses, ideologías o cualquier otro concepto, real o inventado.

Saludos d'esti llobu.

   Intentaré interceder entre los dos y no salir "escaldado"...; creo que ambos (nunca "ambos dos")* tenéis razón, yo también creo usar pedestales pequeños, aunque lo suficientemente sólidos para no patearlos a la primera de cambio. Creo que los dos defendéis la libertad, tú hablas de normas y nuestro Pato habla de tener en cuenta la libertad de los demás, para lo cual las normas son imprescindibles, tal es el ejemplo que has puesto al conducir por una autopista.


* "Ambos dos" es una tautología lingüísticamente incorrecta, es como si dijeras "los dos los dos".


Saludos d'esti romanu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Todos los pedestales que no estén bajo una obra de arte, sino bajo un concepto son más que peligrosos.

No hay que preocuparse por eso. Uso pedestales pequeños, de forma que lo que está sobre ellos sea fácilmente derribable de una patada.

Quizá para ti sea un pedestal pequeño. Pero la especie humana tiene una extraña manera de transmitir las cosas.

Por poner un ejemplo:

"A" le cuenta a "B" ¿sabes que María se enrolló con Manuel? (queriendo decir que se han hecho novios). Seguidamente "B" le cuenta a "C" ¿sabes que la María se lo monta con Manuel?. Seguidamente "C" le cuenta a "D" ¿sabes que Manuel se tira a la María?. Seguidamente "D" le cuenta a "E" ¿sabes que Manuel se tira a la golfa de María cuando quiere?. Seguidamente "E" le cuenta a "F" ¿sabes que la María es una golfa y no te digo quién se la tira?. Seguidamente "F" le cuenta a "G" ¿sabes que la zorra de María se tira a cualquiera?. Seguidamente "G" le cuenta a "H" ¿sabes cuanto cobra la zorra de María por tirársela?

Y si la transmisión del mensaje sigue lo suficiente al final María sería incluso Presidenta del Gobierno.

Poner conceptos en pedestales, por pequeños que sean, acaba poniendo los conceptos en un altar, y cuando lo sagrado hace presencia no tarda en correr la sangre por la estupidez congénita del género humano. Tanto da que eso sagrado sean, dioses, ideologías o cualquier otro concepto, real o inventado.

Saludos d'esti llobu.

   Intentaré interceder entre los dos y no salir "escaldado"...; creo que ambos (nunca "ambos dos")* tenéis razón, yo también creo usar pedestales pequeños, aunque lo suficientemente sólidos para no patearlos a la primera de cambio. Creo que los dos defendéis la libertad, tú hablas de normas y nuestro Pato habla de tener en cuenta la libertad de los demás, para lo cual las normas son imprescindibles, tal es el ejemplo que has puesto al conducir por una autopista.


* "Ambos dos" es una tautología lingüísticamente incorrecta, es como si dijeras "los dos los dos".


Saludos d'esti romanu.

Ave, romano políglota.

No saldrás escaldado porque la discusión es de poca importancia, sólo atañe a la visión personal que se tiene del mismo concepto, que, por más señas, es bastante intrascendente en cuanto al resultado, ya que lo que entendemos, el loco lucas y el llobu, por libertad y dónde debe acabar la libertad es prácticamente la misma cosa. Es una cuestión de matices.

En cuanto a la redundancia tautológica del llobu , se agradece tu observación. Sólo es una licencia tontería del necio llobu, algo aficionado a cometerlas para remarcar algún aspecto que considera importante. Pide el llobu disculpas por el maltrato a vuestro idioma natal.

Editado: Como cánido el llobu siente una irrefrenable tendencia a mear los pedestales. Es lo que hay.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

No es precisa disculpa alguna, simplemente me gustan los idiomas y suelo fijarme en esos detalles.



Feliz saturnalia, Llobu.

Ave perspicaz romano.

Agradece, esti llobu ateo que no le felicites las Navidades.

El gusto por el respeto y el buen uso de los idiomas también es compartido.

Feliz resto de tu vida (para qué andarnos con rodeos: eso me ahorrará felicitarte cualquier fecha en concreto mientras mantengamos discusiones en este foro).

Saludos d'esti llobu.

Dice Bauman en su libro "Pensando sociológicamente" (lo acabo de leer porque me lo llevo cuando voy al baño   )

"Las descripciones populares de la relación de propiedad dejan afuera un aspecto central de este ejercicio. Es, más que nada, una relación de exclusión. Cada vez que decimos "esto es mío", también estamos implicando que no es de nadie más. La propiedad no es una cualidad privada: es un asunto social que conlleva una relación especial entre el objeto y su dueño, y a la vez, una relación especial entre el dueño y otras personas."

Y bueno, luego sigue hablando de esa relación en términos de "habilitante" que otorga autonomía, y cuándo se convierte en un ejercicio de poder (como decíamos, no tanto en la adquisición de bienes de consumo sino cuando la propiedad que poseemos es algo que necesitan otros para desarrollarse o vivir, como ser la propiedad de los medios de producción, o de las materias primas). Y prosigue hablando de la competencia (que requiere apoyarse en la idea de escasez), y de la tendencia al monopolio.

Por supuesto, se le opone con absoluta claridad en todos los aspectos, el cooperativismo.

Pur escribió:

Dice Bauman en su libro "Pensando sociológicamente" (lo acabo de leer porque me lo llevo cuando voy al baño   )

"Las descripciones populares de la relación de propiedad dejan afuera un aspecto central de este ejercicio. Es, más que nada, una relación de exclusión. Cada vez que decimos "esto es mío", también estamos implicando que no es de nadie más. La propiedad no es una cualidad privada: es un asunto social que conlleva una relación especial entre el objeto y su dueño, y a la vez, una relación especial entre el dueño y otras personas."

Y bueno, luego sigue hablando de esa relación en términos de "habilitante" que otorga autonomía, y cuándo se convierte en un ejercicio de poder (como decíamos, no tanto en la adquisición de bienes de consumo sino cuando la propiedad que poseemos es algo que necesitan otros para desarrollarse o vivir, como ser la propiedad de los medios de producción, o de las materias primas). Y prosigue hablando de la competencia (que requiere apoyarse en la idea de escasez), y de la tendencia al monopolio.

Por supuesto, se le opone con absoluta claridad en todos los aspectos, el cooperativismo.

Cuando dices cooperativismo ¿te refieres a la "tendencia a la cooperación en el orden económico y social" o  al "movimiento que propugna la asociación en cooperativas y la práctica de las mismas"? O quizá las dos cosas.


Lo pregunta el llobu por entender mejor lo que quieres decir.


Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Claro, ahí el agregado "por lo que es responsable de sus actos", ya implica el límite que planea el Pato respecto a ejercer nuestra libertad y no dañar o violentar la libertad del otro.... lo que sería: ejercer la libertad de manera responsable, lo cual nos habla de "la práctica" de la libertad. Lo que plantea el Llubu (los distintos posibles escenarios donde la libertad podría ser un problema) está más enfocado en lo literal del concepto (libertad como acción sin límites).

Lo cual nos da la pauta de que la práctica de la libertad es algo que se aprende, como ocurre con todo lo que forma parte de un modo de vida.

En efecto.

Llego a la conclusión que vemos de manera diferente lo que en el fondo nos hace entender, a los tres por igual, que la libertad tiene límites.

Pero quiere el llobu matizar que el agregado "por lo que es responsable de sus actos", más implica, a su entender, "un" límite (que tiene o debe haber uno) que "el" límite (dónde está ese límite en concreto), aunque lo haga de manera muy vaga. Que alguien sea responsable de sus actos no implica otra cosa que se es responsable de los actos propios. Para exigir responsabilidades, que sería el caso, de los actos propios es necesaria una ley que corte la libertad, entendida la libertad en términos absolutos (libertad para hacer el bien o el mal) o en el sentido literal (como bien dice Pur), como la entiende el llobu.

Saludos d'esti llobu.

Coincido, y tal vez esta mención que hacés de la Ley en la vida social (como instancia formal e Institucional organizadora), inicia el camino de reflexión de mi pregunta, respeto a si este sistema (erigido en torno a la propiedad privada), facilita o dificulta el aprendizaje y el desarrollo de las libertades.

(Varios post atrás planteo el rol de los poderes del Estado -ejecutivo, legislativo y judicial- respecto al sostenimiento de la propiedad privada como pilar del sistema económico social).

Releyendo el hilo, y seguramente por negligencia de un llobu demasiado absorto en sus problemas particulares sobre pedestales y otras cuestiones más o menos intrascendentes, cree el llobu que no sería buena idea que quede sin comentar esa interesante cuestión que propone el loco lucas.

No sabría el llobu contestar con objetividad a esa cuestión, así que tratará, eso sí, de dar su opinión con toda la objetividad de la que sea capaz.

Si aceptamos (en conjunto, como sociedad, trascendiendo de lo que pensemos individualmente) como válido un sistema erigido en torno a la propiedad privada, entonces la consecuencia será que el desarrollo de las libertades se verá limitado por los poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) en concordancia con la defensa de ese sistema. En ese sentido, lo único que se facilitará será el aprendizaje y el desarrollo de las libertades en el sentido de seguir favoreciendo ese sistema erigido en torno a la propiedad privada.

Si aceptamos (en conjunto, como sociedad, trascendiendo de lo que pensemos individualmente) como válido un sistema erigido en torno a otras cuestiones (igualdad, fraternidad, colaboración, solidaridad... cualquier otra cuestión que se os ocurra) la consecuencia sigue siendo que el desarrollo de las libertades se verá limitado por los poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) en concordancia con ese sistema, y se facilitará el desarrollo de las libertades en el sentido de seguir favoreciendo ese sistema erigido en cualquiera de esas otras cuestiones.

Es una perogrullada, de lo que es consciente el llobu, pero quiere el llobu poner énfasis en él, porque cree que es una manera errónea de establecer las prioridades independientemente de qué escogemos (colectivamente) como "aquello en torno a qué se erige un sistema".

Entiende el llobu que, independientemente de "en torno a qué se erige el sistema", los poderes del Estado (ejecutivo, legislativo y judicial) no deberían poder facilitar o dificultar el aprendizaje y desarrollo de las libertades. Ese aprendizaje y desarrollo debería ser completamente prioritario y/o independiente de cómo queremos (colectivamente) que sea el sistema y en qué está basado. Una manera de solucionar eso, cree el llobu, sería establecer el desarrollo de las libertades en parte de "aquello en torno a lo que queremos (colectivamente) erigir el sistema". Y, por supuesto, eso pasa por eliminar la propiedad privada como "aquello en torno a lo que se erige el sistema".

Saludos d'esti llobu.