CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo

V.I.P. Mensajes : 31594

Pur escribió:: Es más, luego de ver el video, lo que termina proponiendo la gente de CIUDADANOS, para salir del paso de la burrada que dijeron, es que los mal interpretaron y lo que ellos piden es que se suban todas las penas, burrada grande que no resuelve nada (a no ser que estén maquillando el asunto de debate sobre asimetría jurídica, para imponer un sistema punitivo más duro, algo propio de la derecha, pero que en este contexto de sus dichos, lo veo más propio de niñatos que quisieron salir del paso).

Hay un principio en el Derecho penal que se llama de proporcionalidad, y tiene que ver con lo que venía marcando acerca de la individuación (estudio del caso) y la interpretación del Juez que aplique las penas (algo que es independiente de lo que indica el Código Penal).

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La que se metió en el lío dice que tiene un amigo gay que ha sufrido violencia de su pareja...y que igualar las penas se hace por las parejas homosexuales. No cuela. También está el concepto de agravante jurídico de ser de la familia y cometer un crimen contra otro miembro de la misma, si el matrimonio gay está reconocido se tendría que estar aplicando ya.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Tatsumaru escribió:

Pur escribió:: Es más, luego de ver el video, lo que termina proponiendo la gente de CIUDADANOS, para salir del paso de la burrada que dijeron, es que los mal interpretaron y lo que ellos piden es que se suban todas las penas, burrada grande que no resuelve nada (a no ser que estén maquillando el asunto de debate sobre asimetría jurídica, para imponer un sistema punitivo más duro, algo propio de la derecha, pero que en este contexto de sus dichos, lo veo más propio de niñatos que quisieron salir del paso).

Hay un principio en el Derecho penal que se llama de proporcionalidad, y tiene que ver con lo que venía marcando acerca de la individuación (estudio del caso) y la interpretación del Juez que aplique las penas (algo que es independiente de lo que indica el Código Penal).

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La que se metió en el lío dice que tiene un amigo gay que ha sufrido violencia de su pareja...y que igualar las penas se hace por las parejas homosexuales. No cuela. También está el concepto de agravante jurídico de ser de la familia y cometer un crimen contra otro miembro de la misma, si el matrimonio gay está reconocido se tendría que estar aplicando ya.

Claro, pero aún así no está desprotegido por ese concepto, porque es agravante por el vínculo (no hace falta que estén casados, puede estar demostrado que viven juntos, y eso ya implica un vínculo distinto a si son compañeros de trabajo o desconocidos). En efecto el 80% de las denuncias de violencia de genero (y motivo por el cual está tan identificada la problemática), contienen agravante por el vínculo, tratándose este de novios, ex-novios, maridos, o cónyuge (el vínculo es "afectivo amoroso").

Yo creo que les faltaba esgrimir el argumento "Ni todos los hombres son malos ni todas las mujeres son buenas" para terminar recibiendo el aplauso de la sala de pacientes lobotomizados de todos los hospitales del pais Razz

Pur escribió:: Es que lo que no me creo es que el hombre no tenga cobertura legal ante violencia intrafamiliar, de modo que no hay tal desigualdad. Este debate me parece de ciencia ficción porque si la problemática muestra con riguroso realismo, que existe desigualdad en la casuística (el número de víctimas) no sé qué hacemos hablando de igualdad de derechos, que por otro lado insisto en la pretensión de que me muestren en qué sentido el hombre no posee cobertura legal si es amenazado o agredido y que me muestren cuál es la problemática social que ese suceso desarrolla, es decir, la violencia de género (y particularmente los femicidios) es el síntoma de algo que funciona mal (y que tiene que ver con desigualdades de distinta índole).... quiero que me cuenten cuál es la problemática social que revela esta desigualdad jurídica que ustedes denuncian.

Nadie dice que el hombre no tenga cobertura legal en ese caso, en eso hay igualdad: un hombre o una mujer que reciban amenazas pueden ejercer sus derechos y denunciarlo, y si tienen razón entonces la justicia recaerá sobre el amenazante. Hasta ahí todo igual: hombre y mujer tienen cobertura legal ante la violencia intrafamiliar, es decir, el hombre tiene cobertura legar ante la violencia familiar igual que la mujer (no sabe esti llobu torpe otra manera distinta de decirlo para que quede claro, por eso sólo puede repetirlo), eso sí, por lo menos en la Españilandia, no sabe el llobu cómo es en otros países.

Hablamos de igualdad de derechos porque defendemos la igualdad de derechos entre hombres y mujeres, o eso cree el llobu.

No hace falta demostrarte, como reclamas, que el hombre no posee cobertura legal porque sí la posee y nadie dijo lo contrario, que sepa el llobu, por ello tampoco hace falta demostrarte, como reclamas, la problemática social que ese suceso desarrolla.

De todas maneras, hay hombres que amenazan, maltratan y matan a sus mujeres lo mismo que también hay mujeres que amenazan, maltratan y matan a sus hombres, y si consideramos la igualdad entre los dos sexos entonces deberíamos hablar, en los casos de violencia familiar, de violencia entre familiares, ya que tanto hombre como mujer son familiares e iguales (y de paso resolveríamos el problema de los matrimonios del mismo sexo). Si hablamos de violencia entre familiares, porque los familiares son iguales, entonces, cuando hablemos de las penas para los familiares que amenacen, maltraten o maten al otro familiar, entonces hablaremos de que todos, por ser iguales, deberán cumplir las mismas penas, si cometen los mismos delitos.

En cuanto a la desigualdad en la casuística (número de víctimas) estará desplazada en uno de los dos sentidos, eso no lo niega nadie, pero establecer desigualdades en las penas no hará que se equipare la casuística. Es más, el objetivo no es que se equipare la casuística, sino que se acabe con la violencia familiar, indistintamente de cual de los familiares es el violentador y cual el violentado ¿no?

Y no podremos defender la igualdad entre hombres y mujeres cuando quien la debería defender propugna desigualdades para "equilibrar las cosas".

La casuística también está desequilibrada en el caso de las multas de tráfico: hay muchos más hombres infractores de tráfico que mujeres. ¿Arreglará ese desequilibrio el imponer a los hombres multas mayores? ¿O lo que hace falta es imponer una multa adecuada a la infracción para disuadir a los infractores de que cometan infracciones sean hombres o mujeres los que conduzcan?

Pur escribió:: Finalmente me parece de ciencia ficción porque cuando hablo de violencia de genero y más aún de femicidios, no hablo de igualdad entre hombres y mujeres, es como si yo te estuviera contando que murió mi abuelo y vos comiences a hablarme del problema de las pensiones en Grecia luego del tercer rescate.

Eso es lo no debe ser, porque la violencia de género o familiar va en los dos sentidos. Lo que no tiene sentido es la violencia de género o familiar sólo se contemple en un sentido. Todos, hombres y mujeres deben cumplir las mismas penas por los mismos delitos cometidos. ¿Por qué tiene, una mujer que comete el mismo delito que un hombre, que cumplir menos pena que el hombre? ¿No es igual de culpable? ¿No es igual en derechos y obligaciones? ¿Acaso la justicia no se basa en que es igual para todos? Ya es difícil que esto ocurra, que sea igual para todos, y ¿nos empeñamos en que la justicia no sea igual para todos ya antes de aplicarla?

Así que hablar de violencia familiar y no hacerlo observando la igualdad entre los miembros de la familia, sean hombres o mujeres, no es que sea ciencia ficción, es delirante.

Pur escribió:: Respecto a tu última pregunta, no se trata de razonamientos, el código penal o contravencional se va adecuando a los requisitos social (en virtud de las múltiples problemáticas), y vuelvo a insistir en que no me creo que el hombre no tenga cobertura legal frente a cualquier cosa que le ocurra, sea de las características que fuera. La especificidad de la violencia de género surge porque la realidad presenta un problema que requiere atención al respecto.
Y tampoco se trata de razonamientos sino de procedimientos que no son generalizables, porque ante una denuncia, de lo que sea, se estudia cada caso y se determinan cosas distintas aún ante idénticas denuncias (porque se establece el hecho, el vínculo de tu agresor, si hubo reincidencia, si tiene antecedentes, etcéteras), y luego el Juez, interpretando el código penal y/o contravencional, dictamina una sentencia que es única e irrepetible. No confundir Derechos igualitarios (del código civil), con especificidades jurídicas en lo que respecta al código penal.

En ese sentido, sí hay desigualdad (o falta de equidad) en lo que refiere al código de familia... porque reproducen un patrón de organización familiar y social machista, y el hombre queda muy desprotegido cuando se trata de Derechos sobre los hijos en caso de separación y divorcio. Conozco agrupaciones pequeñas que denuncian esto, no veo que salgan en masa a pedir por sus derechos en este terreno ni que abran hilos (yo abrí un par de hilos al respecto, de cómo afecta a los hombres la cultura machista, voy a buscar los enlaces y los voy a traer).

Vuelve el llobu a repetir, ante tu insistencia que nadie ha dicho que el hombre no tenga cobertura legal. En cuanto a la especificidad de la violencia de género sólo es pretendida cuando sólo se quiere ver en una dirección. Es violencia de género tanto si el maltratador es hombre o mujer.

En lo que sí está el llobu de acuerdo, y nunca ha dicho otra cosa, sino todo lo contrario, es que la violencia de género sí requiere atención por la dura realidad que supone, pero tanto para los hombres que la padecen como para las mujeres, por mucha mayoría que estas sean.

Y en cuanto a los procedimientos, la denuncia será la misma, pero aunque en la sentencia haya hechos que las diferencien, como tú dices, por vínculos con agresor, por reincidencias, por antecedentes, lo que no puede ser un agravante o un atenuante es que el infractor sea un hombre o una mujer o que la víctima sea un hombre o una mujer. No confundir sexo o cantidad de casos similares (la casuística a la que te referías) con agravantes o atenuantes.

Y si hay desigualdades lo que habrá que hacer es intentar corregirlas, pero provocar desigualdades ni va a corregir desigualdades, ni va a solucionar la diferencia de género.

Pero qué sabrá un estúpido llobu.

Saludos d'esti llobu.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

El llobu escribió:

Pur escribió:: Es que lo que no me creo es que el hombre no tenga cobertura legal ante violencia intrafamiliar, de modo que no hay tal desigualdad. Este debate me parece de ciencia ficción porque si la problemática muestra con riguroso realismo, que existe desigualdad en la casuística (el número de víctimas) no sé qué hacemos hablando de igualdad de derechos, que por otro lado insisto en la pretensión de que me muestren en qué sentido el hombre no posee cobertura legal si es amenazado o agredido y que me muestren cuál es la problemática social que ese suceso desarrolla, es decir, la violencia de género (y particularmente los femicidios) es el síntoma de algo que funciona mal (y que tiene que ver con desigualdades de distinta índole).... quiero que me cuenten cuál es la problemática social que revela esta desigualdad jurídica que ustedes denuncian.

Nadie dice que el hombre no tenga cobertura legal en ese caso, en eso hay igualdad: un hombre o una mujer que reciban amenazas pueden ejercer sus derechos y denunciarlo, y si tienen razón entonces la justicia recaerá sobre el amenazante. Hasta ahí todo igual: hombre y mujer tienen cobertura legal ante la violencia intrafamiliar, es decir, el hombre tiene cobertura legar ante la violencia familiar igual que la mujer (no sabe esti llobu torpe otra manera distinta de decirlo para que quede claro, por eso sólo puede repetirlo), eso sí, por lo menos en la Españilandia, no sabe el llobu cómo es en otros países.

Hablamos de igualdad de derechos porque defendemos la igualdad de derechos entre hombres y mujeres, o eso cree el llobu.

No hace falta demostrarte, como reclamas, que el hombre no posee cobertura legal porque sí la posee y nadie dijo lo contrario, que sepa el llobu, por ello tampoco hace falta demostrarte, como reclamas, la problemática social que ese suceso desarrolla.

De todas maneras, hay hombres que amenazan, maltratan y matan a sus mujeres lo mismo que también hay mujeres que amenazan, maltratan y matan a sus hombres, y si consideramos la igualdad entre los dos sexos entonces deberíamos hablar, en los casos de violencia familiar, de violencia entre familiares, ya que tanto hombre como mujer son familiares e iguales (y de paso resolveríamos el problema de los matrimonios del mismo sexo). Si hablamos de violencia entre familiares, porque los familiares son iguales, entonces, cuando hablemos de las penas para los familiares que amenacen, maltraten o maten al otro familiar, entonces hablaremos de que todos, por ser iguales, deberán cumplir las mismas penas, si cometen los mismos delitos.

En cuanto a la desigualdad en la casuística (número de víctimas) estará desplazada en uno de los dos sentidos, eso no lo niega nadie, pero establecer desigualdades en las penas no hará que se equipare la casuística. Es más, el objetivo no es que se equipare la casuística, sino que se acabe con la violencia familiar, indistintamente de cual de los familiares es el violentador y cual el violentado ¿no?

Y no podremos defender la igualdad entre hombres y mujeres cuando quien la debería defender propugna desigualdades para "equilibrar las cosas".

La casuística también está desequilibrada en el caso de las multas de tráfico: hay muchos más hombres infractores de tráfico que mujeres. ¿Arreglará ese desequilibrio el imponer a los hombres multas mayores? ¿O lo que hace falta es imponer una multa adecuada a la infracción para disuadir a los infractores de que cometan infracciones sean hombres o mujeres los que conduzcan?

Pur escribió:: Finalmente me parece de ciencia ficción porque cuando hablo de violencia de genero y más aún de femicidios, no hablo de igualdad entre hombres y mujeres, es como si yo te estuviera contando que murió mi abuelo y vos comiences a hablarme del problema de las pensiones en Grecia luego del tercer rescate.

Eso es lo no debe ser, porque la violencia de género o familiar va en los dos sentidos. Lo que no tiene sentido es la violencia de género o familiar sólo se contemple en un sentido. Todos, hombres y mujeres deben cumplir las mismas penas por los mismos delitos cometidos. ¿Por qué tiene, una mujer que comete el mismo delito que un hombre, que cumplir menos pena que el hombre? ¿No es igual de culpable? ¿No es igual en derechos y obligaciones? ¿Acaso la justicia no se basa en que es igual para todos? Ya es difícil que esto ocurra, que sea igual para todos, y ¿nos empeñamos en que la justicia no sea igual para todos ya antes de aplicarla?

Así que hablar de violencia familiar y no hacerlo observando la igualdad entre los miembros de la familia, sean hombres o mujeres, no es que sea ciencia ficción, es delirante.

Pur escribió:: Respecto a tu última pregunta, no se trata de razonamientos, el código penal o contravencional se va adecuando a los requisitos social (en virtud de las múltiples problemáticas), y vuelvo a insistir en que no me creo que el hombre no tenga cobertura legal frente a cualquier cosa que le ocurra, sea de las características que fuera. La especificidad de la violencia de género surge porque la realidad presenta un problema que requiere atención al respecto.
Y tampoco se trata de razonamientos sino de procedimientos que no son generalizables, porque ante una denuncia, de lo que sea, se estudia cada caso y se determinan cosas distintas aún ante idénticas denuncias (porque se establece el hecho, el vínculo de tu agresor, si hubo reincidencia, si tiene antecedentes, etcéteras), y luego el Juez, interpretando el código penal y/o contravencional, dictamina una sentencia que es única e irrepetible. No confundir Derechos igualitarios (del código civil), con especificidades jurídicas en lo que respecta al código penal.

En ese sentido, sí hay desigualdad (o falta de equidad) en lo que refiere al código de familia... porque reproducen un patrón de organización familiar y social machista, y el hombre queda muy desprotegido cuando se trata de Derechos sobre los hijos en caso de separación y divorcio. Conozco agrupaciones pequeñas que denuncian esto, no veo que salgan en masa a pedir por sus derechos en este terreno ni que abran hilos (yo abrí un par de hilos al respecto, de cómo afecta a los hombres la cultura machista, voy a buscar los enlaces y los voy a traer).

Vuelve el llobu a repetir, ante tu insistencia que nadie ha dicho que el hombre no tenga cobertura legal. En cuanto a la especificidad de la violencia de género sólo es pretendida cuando sólo se quiere ver en una dirección. Es violencia de género tanto si el maltratador es hombre o mujer.

En lo que sí está el llobu de acuerdo, y nunca ha dicho otra cosa, sino todo lo contrario, es que la violencia de género sí requiere atención por la dura realidad que supone, pero tanto para los hombres que la padecen como para las mujeres, por mucha mayoría que estas sean.

Y en cuanto a los procedimientos, la denuncia será la misma, pero aunque en la sentencia haya hechos que las diferencien, como tú dices, por vínculos con agresor, por reincidencias, por antecedentes, lo que no puede ser un agravante o un atenuante es que el infractor sea un hombre o una mujer o que la víctima sea un hombre o una mujer. No confundir sexo o cantidad de casos similares (la casuística a la que te referías) con agravantes o atenuantes.

Y si hay desigualdades lo que habrá que hacer es intentar corregirlas, pero provocar desigualdades ni va a corregir desigualdades, ni va a solucionar la diferencia de género.

Pero qué sabrá un estúpido llobu.

Saludos d'esti llobu.

Creo que no prestaste atención a la parte más importante de mi comentario, donde indico lo de no confundir igualdad de derechos (código civil) con la cuestión penal (el código penal que estamos discutiendo), que es de carácter individual y no generalizable (se estudia caso por caso, bah, lo que ya expliqué).

Apunto a hablar de esto para que la discusión no se torne abstracta.

Por ende voy a detenerme en esos aspectos de tu comentario:

"No hace falta demostrarte, como reclamas, que el hombre no posee cobertura legal porque sí la posee y nadie dijo lo contrario, que sepa el llobu, por ello tampoco hace falta demostrarte, como reclamas, la problemática social que ese suceso desarrolla."

Bien, me tranquiliza saberlo, los casos de femicidios sí existen y en una medida que la convierte en problemática social, ¿de qué índole pensás que es el problema (social, cultural, jurídico legislativo), por ende también dónde creés que estaría la solución (bajando o subiendo penas, creando cambios culturales, efectuando dispositivos de prevención del delito)?.

Y luego voy a referirme a esto otro que me dejó con más dudas que certezas:

Al inicio decís:

"Nadie dice que el hombre no tenga cobertura legal en ese caso, en eso hay igualdad: un hombre o una mujer que reciban amenazas pueden ejercer sus derechos y denunciarlo, y si tienen razón entonces la justicia recaerá sobre el amenazante. "

y luego decís, respecto a la pena y la culpabilidad:

"¿Por qué tiene, una mujer que comete el mismo delito que un hombre, que cumplir menos pena que el hombre? ¿No es igual de culpable? ¿No es igual en derechos y obligaciones? ¿Acaso la justicia no se basa en que es igual para todos?"

De manera que la cobertura legal no es igualitaria como indicás en el primer párrafo... de modo que nuevamente pregunto (siendo yo ahora la ignorante, y no el llobu), y con intenciones reales de informarme y escapar por completo del discurso abstracto; Cuando ocurre eso que denunciás en tu segundo párrafo ¿de qué índole es el problema -por ende cómo se soluciona- el problema está en el Código penal, en el procedimental o en las sentencias del Juez?.

También pregunto (aunque ya me confirmaste que no), este problema que denunciás (cualquiera sea la índole que me indiques al responder mi pregunta anterior) ¿de qué modo se está viendo reflejado en la sociedad?.

Es importante saberlo.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Porque siempre que hablemos de desigualdad (en el ámbito que sea, pero más aún en el instrumental, como lo son los códigos jurídicos y las medidas legislativas), vamos a notar inmediatamente un problema en el plano social (es decir, las consecuencias de esa deficiencia generada por la inequidad o la desigualdad en un entorno social plagado de intereses diversos).

Yo veo clara la problemática social (las consecuencias de esa deficiencia) que afecta a los hombres respecto a los asuntos vinculados con el código civil y de familia (Derechos sobre los hijos, obligaciones de manutención)... es complejo y controvertido el tema pero creo que hay que actualizarlo porque la estructura familiar cambió, y el hombre quedó desfavorecido (y en algunos casos totalmente desamparado) por estas Leyes. Pero respecto al plano delictivo (que incumbe al Código penal), sigo viendo que la problemática recae sobre los más débiles (mujeres, niños, ancianos, enfermos mentales).

Tal vez de verdad esta sociedad está ocultando delitos agravados por el vínculo, hacia hombres, y nos está haciendo observar una asimetría que no es tal. Si es así quiero saberlo.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Y si no es así quiero dejar de perder el tiempo en discusiones abstractas Razz

Pur escribió:: A lo mejor, para quienes llevan este tema al plano de la abstracción, les está faltando ver cómo queda una mujer luego de una pelea física con un hombre. A mí me parece increíble que deban ver la imagen para entrar en razón respecto a la asimetría física (que no se llama de otra forma que no sea "abuso" de fuerza). Y lo peor es que por algún motivo extraño hagan prevalecer esas abstracciones por sobre la realidad de la problemática, que en España no es tan grave como en Argentina, seguramente porque han sabido construir una cultura consciente de esta asimetría física.

No sabe el llobu a quién te refieres cuando dices "para quienes llevan este tema al plano de la abstracción..." Tampoco sabe el llobu a qué comentario te refieres como tema de abstracción, por tanto le resulta imposible al llobu ver lo peor: que se hagan prevalecer sobre la realidad.

Pero no creo que a los que estamos debatiendo este tema les falte ver cómo queda una mujer luego de una pelea física con un hombre. En cuanto a lo de la asimetría física, es lo que suele pasar cuando se comete un abuso que suele haber una asimetría física, en el caso de que un hombre sea maltratado por una mujer también se da esa asimetría física, y en el caso de que un hombre abuse de un hombre, y en el caso de que una mujer abuse de una mujer, y es así, porque el abuso requiere una asimetría, pero esa asimetría no tiene que ver con el sexo para que se produzca un abuso.

Pur escribió:: Ojo con los intentos de retroceder en esos sentidos, intentos maquillados de sanas pretensiones de igualdad, porque la consecuencia es el aumento paulatino de casos de femicidios. Y digo intentos porque este reclamo de igualdad se cuela en cualquier asunto de género, como si diera lo mismo hablar de cuestiones que hacen a lo cultural (la huevada esa de que si podés decirle un piropo o no a una mujer), como si se refiere a lo civil (donde sí creo que debe haber una igualdad plena de Derechos y de esto no se habla, siendo el aspecto que más asimetría posee para el hombre), y como si se refiere, con la misma facilidad e idénticos argumentos, en casos de violencia física.

Meter todo en una misma bolsa no hace otra cosa que acentuar las perspectivas sexistas (algo que a tipos misóginos como Sociato les viene de mil maravillas )

El aumento paulatino de los casos de asesinatos de mujeres no tiene que ver con los "intentos maquillados de sanas pretensiones de igualdad", porque reclamar la igualdad en todo no produce más que se tengan los mismos derechos y deberes.

Se cree en la igualdad o no se cree. Y si hay igualdad también la tiene que haber ante la ley. Y la ley que no aplica igual condena para igual delito no es justa, y si se aplica una ley que no es justa se comete una injusticia. Y es lógico que se reclame la igualdad, en todos los sentidos. Y lo que está mal no es la asimetría en sí, si la entendemos como diferencia física, sino que se abuse de ella, y lo que hay que castigar es el abuso, no la diferencia física, porque si se hace como tú dices, por el mismo razonamiento, las penas para los hombres, por los mismos delitos siempre serán más grandes, sea cual sea el delito, porque la asimetría física no desaparece.

En cuanto a la huevada de decir piropos, no entiende nada el llobu que no dijo nada de piropos y que, además, es alérgico a ello.

¿Y no te parece meter todo en la misma bolsa el confundir la asimetría física con el abuso?

Saludos d'esti llobu.

Administrador Mensajes : 38585

Viriato escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: Sí, sería razonable tanto en el caso de agresión leve como de amenaza. A mí no me provoca el mismo efecto que me amenace con un par de ostias una joven de 50 Kg que un tipo de 2 m. y 120 Kg. Lo primero es casi un desahogo emocional o una broma, lo segundo sí es una amenaza.

Al llobu tampoco le provoca el mismo efecto: prefiere que le amenace un tío de 2m y 120kg porque sabría defenderse y no tendría reparo en hacerlo. Sin embargo no sabría defenderse de la joven de 50kg porque no se atrevería. Así que para el llobu es más grave que lo amenace una mujer que lo amenace un hombre.

Saludos d'esti llobu.

Imagino que, según esa lógica, aún más grave te parecería que la amenaza viniera de un niño de 10 años... Curioso. Yo, lo de la chica o lo del niño, no lo considero amenaza, lo del tipo de 120 Kg sí, independientemente de que también sepa defenderme, incluso de que ya lo haya tenido que hacer en alguna ocasión sin mayor inconveniente que una camisa manchada de sangre. Wink

¿Nunca te ha amenazado una mujer con chillar? ¿Por que emplean esa amenaza? Es un golpe que no deja huella, y ellas lo saben.
Independientemente de que el relato biblico sea cierto o no ¿Quien fue mas fuerte Sanson o Dalida?¿Y quien tenia razón? Luego no son tan inferiores que necesiten una discriminación a su favor, ni tan santas que el darsela no sea peligroso.

La verdad es nunca me han amenazado con gritarme ni me han gritado... al menos que yo recuerde... Imagino que he tenido suerte con la gente con la que me rodeo. Wink

La única "agresión" fue de una novia que tenía que me dio una bofetada, en un arrebato de celos, porque estaba hablando con otra. Nos reímos mucho.

Aquí un artículo muy interesante y que aclara las diferencias entre violencia doméstica y vioelncia de género.

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Citación :

La violencia doméstica y la violencia de género, diferencias y similitudes.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]Escuchamos más de lo que nos gustaría, hablar sobre la violencia doméstica y la violencia de género. En esta entrada, en Mundojuridico.info pretendemos explicar la diferencia que existe entre ambas, ya que en muchas ocasiones se confunden las dos, al entenderse que se trata de la misma cuestión.

Para ello, lo primero de todo es decir que si bien ambas figuras, la violencia doméstica y la violencia de género, se dan en el ámbito familiar y vienen recogidas en los artículos 173 y 153 del Código Penal, son dos tipos de violencia diferente.

Violencia doméstica:

La violencia doméstica, se puede definir como toda la violencia ejercida en el núcleo familiar, es decir, su ámbito se extiende a todo el círculo de personas que conviven, pretendiendo con ello otorgar una especial protección a la víctima, precisamente atendiendo a ese especial vínculo.

Es cierto, que a veces es difícil determinar si una relación se encuentran dentro del núcleo familiar, por lo que la ley lo que hace es dejar abierto el numero de supuestos que estarían integrados en el ámbito de la violencia doméstica, es decir, se deja la puerta abierta para que cualquier relación que esté integrada en el nucleo de una convivencia familiar pueda ser considerada “violencia doméstica”; igualmente las personas que por su especial vulnerabilidad se encuentran bajo la custodia o guarda de Centros públicos o privados también pueden ser consideradas objeto de violencia doméstica.

Por ello, habrá que analizar el caso concreto para determinar si se aplican los preceptos generales recogidos en el Código Penal o los relativos a la violencia doméstica.

¿Quiénes pueden ser víctimas de violencia doméstica?

La violencia doméstica es la que se ejerce sobre las personas del entorno familiar que aquí señalamos, si bien y como hemos indicado anteriormente no tienen por qué limitarse a este listado.

el cónyuge o ex cónyuge;
la persona ligada al agresor con análoga relación de afectividad, aun sin convivencia;
los descendientes, ascendientes o hermanos por naturaleza, adopción o afinidad, propios o del cónyuge o conviviente, siempre que convivan con el autor del delito;
los menores o incapaces que conviven con el agresor o que se hallen sujetos a la potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho del cónyuge o conviviente;
la persona amparada en cualquier otra relación por la que se encuentre integrada en el núcleo de su convivencia familiar del agresor;
las personas que por su especial vulnerabilidad se encuentran sometidas a custodia o guarda en centros públicos o privados.

Por ejemplo, dada la crisis económica que padecemos, son muchas las personas que han decidido alquilar habitaciones en viviendas, iniciándose convivencia entre personas que no se conocían anteriormente. ¿Debemos de incluir como supuesto de violencia doméstica la ejercida por una persona respecto a otra con la que comparte vivienda únicamente para poder compartir gastos?.

La respuesta es clara, y debe de ser NO. Las infracciones que se cometan en este supuesto, serán juzgadas conforme a los preceptos generales recogidos en el Código Penal, pero no como violencia doméstica, que protege específicamente la convivencia en el seno de la familia.

Violencia de género

Por otro lado, la violencia de género es aquella que comprende todo acto de violencia física y psicológica cuando hay o ha habido una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal entre agresor y víctima, y que surge como manifestación del ejercicio de poder del hombre sobre la mujer, y con independencia de que haya habido o no convivencia.

De esta manera, el sujeto pasivo de la violencia género son las mujeres víctimas que han tenido o tienen alguna vinculación con el agresor, aunque también se le concede el estatuto de víctimas indirectas de la violencia de género a:

los descendientes propios del agresor
los descendientes de la esposa o conviviente
menores o incapaces que convivan también con el agresor o que se hallen sujetos a la patria potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho de la esposa o conviviente.

Pero, de qué hablamos cuando decimos, ¿relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal?, ¿habría relación entre dos personas que se encuentran de manera esporádica una vez al mes, entre dos adolescentes de 13 años que tontean o entre dos novios que llevan cinco meses conociéndose?

Para responder a esta pregunta hemos de decir que el legislador, entiende que NO toda “relación” debe ser equiparada a una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal, y por tanto protegidas como violencia de género, sino que para ello SE EXIGE que la relación sea estable o con vocación de permanencia quedando EXCLUIDAS, por tanto, las relaciones de amistad o los encuentros esporádicos.Es decir, la determinación de si nos encontramos ante una relación sentimental o afectiva análoga a la conyugal o no, lo va a definir la existencia de circunstancias tales como la naturaleza de la relación, su finalidad, su intensidad, su duración, el grado de compromiso, entre otros.

Es IMPORTANTE señalar que si la agresión se produce cuando la relación sentimental se encuentra finalizada, pero la relación tuvo las características marcadas con anterioridad, será considerada como una situación de violencia de género y enjuiciada como tal.

Ejemplos de lo expuesto anteriormente lo podemos encontrar en los pronunciamientos, entre otros, de:

La Audiencia Provincial de La Rioja, Sec. 1.ª, 15-9-2011.” La relación que mantenía el acusado con la víctima y por la que se puso la orden de protección incumplida era de noviazgo, más allá de la mera amistad o de un escarceo amoroso”

La Audiencia Provincial de Valencia, Sec. 1.ª, 10-11-2010 “En la detención el acusado habló de la denunciante como su compañera sentimental, con la que estaba conviviendo, siendo aplicable el art. 153.1 dada la nota de estabilidad y compromiso”

La Audiencia Provincial de Albacete, Sec. 2.ª, 30-10-2006. “Equiparación de la relación de noviazgo de tres meses sin convivencia a la de afectividad análoga a la conyugal, a los efectos de aplicar el art. 153.1 CP”

CONCLUSIÓN

Debemos de diferenciar entre la violencia doméstica y la violencia de género. La primera es la que se produce en el núcleo familiar y entre personas que conviven ( salvo en relaciones análogas a la sentimental). Por ejemplo la pelea entre dos hermanos que conviven siempre será penada de manera más grave si conviven que si no lo hacen. La segunda, es la que tiene por objeto la protección de la mujer que ha sido víctima de su marido o pareja estable, haya o no convivencia y donde consta que con esa agresión se manifiesta el ejercicio de superioridad o de poder del hombre sobre la mujer. Recordar, que el estatuto de víctima también puede ser reconocido para los descendientes como víctimas indirectas de la violencia de género ejercida sobre sus ascedientes. Esto último puede incidir en cuestiones tan importantes como la patria potestad, custodia, las medidas a adoptar en len la separación o divorcio, régimen de visitas, entre otras, de los descendientes respectos al agresor.

Os recomendamos la lectura de los artículos 173 y 153 del Código Penal, donde se recoge la pena a imponer por el Juzgador.

Artículo 173.2 del Código Penal:“ El que habitualmente ejerza violencia física o psíquica sobre quien sea o haya sido su cónyuge o sobre persona que esté o haya estado ligada a él por una análoga relación de afectividad aun sin convivencia, o sobre los descendientes, ascendientes o hermanos por naturaleza, adopción o afinidad, propios o del cónyuge o conviviente, o sobre los menores o incapaces que con él convivan o que se hallen sujetos a la potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho del cónyuge o conviviente, o sobre persona amparada en cualquier otra relación por la que se encuentre integrada en el núcleo de su convivencia familiar, así como sobre las personas que por su especial vulnerabilidad se encuentran sometidas a custodia o guarda en centros públicos o privados, será castigado con la pena de prisión de seis meses a tres años, privación del derecho a la tenencia y porte de armas de dos a cinco años y, en su caso, cuando el juez o tribunal lo estime adecuado al interés del menor o incapaz, inhabilitación especial para el ejercicio de la patria potestad, tutela, curatela, guarda o acogimiento por tiempo de uno a cinco años, sin perjuicio de las penas que pudieran corresponder a los delitos o faltas en que se hubieran concretado los actos de violencia física o psíquica.

Se impondrán las penas en su mitad superior cuando alguno o algunos de los actos de violencia se perpetren en presencia de menores, o utilizando armas, o tengan lugar en el domicilio común o en el domicilio de la víctima, o se realicen quebrantando una pena de las contempladas en el artículo 48 de este Código o una medida cautelar o de seguridad o prohibición de la misma naturaleza.”

Artículo 153 del Código Penal: “1. El que por cualquier medio o procedimiento causare a otro menoscabo psíquico o una lesión no definidos como delito en este Código, o golpeare o maltratare de obra a otro sin causarle lesión, cuando la ofendida sea o haya sido esposa, o mujer que esté o haya estado ligada a él por una análoga relación de afectividad aun sin convivencia, o persona especialmente vulnerable que conviva con el autor, será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o de trabajos en beneficios de la comunidad de treinta y uno a ochenta días y, en todo caso, privación del derecho a la tenencia y porte de armas de un año y un día a tres años, así como, cuando el Juez o Tribunal lo estime adecuado al interés del menor o incapaz, inhabilitación para el ejercicio de la patria potestad, tutela, curatela, guarda o acogimiento hasta cinco años.

2. Si la víctima del delito previsto en el apartado anterior fuere alguna de las personas a que se refiere el artículo 173.2, exceptuadas las personas contempladas en el apartado anterior de este artículo, el autor será castigado con la pena de prisión de tres meses a un año o de trabajos en beneficio de la comunidad de treinta y uno a ochenta días y, en todo caso, privación del derecho a la tenencia y porte de armas de un año y un día a tres años, así como, cuando el Juez o Tribunal lo estime adecuado al interés del menor o incapaz, inhabilitación para el ejercicio de la patria potestad, tutela, curatela, guarda o acogimiento de seis meses a tres años.

3. Las penas previstas en los apartados 1 y 2 se impondrán en su mitad superior cuando el delito se perpetre en presencia de menores, o utilizando armas, o tenga lugar en el domicilio común o en el domicilio de la víctima, o se realice quebrantando una pena de las contempladas en el artículo 48 de este Código o una medida cautelar o de seguridad de la misma naturaleza.

4. No obstante lo previsto en los apartados anteriores, el Juez o Tribunal, razonándolo en sentencia, en atención a las circunstancias personales del autor y las concurrentes en la realización del hecho, podrá imponer la pena inferior en grado.”

Cio el artículo 1.1 de la Ley de vioelncia de género en cuya exposición de motivos creo que aclara bastante el porqué la necesidad de esta ley y los motivos por los que se legisla.

Citación :: artículo 1.1 establece que el objeto de la ley es “actuar contra la violencia que, como manifestación de la discriminación, la situación de desigualdad y las relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres, se ejerce sobre éstas por parte de quienes sean o hayan sido sus cónyuges o de quienes estén o hayan estado ligados a ellas por relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia”. Para lograrlo, la citada norma indica, en el apartado 2 del mismo precepto, que se adoptarán las medidas de protección integral para “prevenir, sancionar y erradicar esta violencia y prestar asistencia a sus víctimas”

Que tampoco lo veo tan complicado de entender.

V.I.P. Mensajes : 31594

el.loco.lucas escribió:

Viriato escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: Sí, sería razonable tanto en el caso de agresión leve como de amenaza. A mí no me provoca el mismo efecto que me amenace con un par de ostias una joven de 50 Kg que un tipo de 2 m. y 120 Kg. Lo primero es casi un desahogo emocional o una broma, lo segundo sí es una amenaza.

Al llobu tampoco le provoca el mismo efecto: prefiere que le amenace un tío de 2m y 120kg porque sabría defenderse y no tendría reparo en hacerlo. Sin embargo no sabría defenderse de la joven de 50kg porque no se atrevería. Así que para el llobu es más grave que lo amenace una mujer que lo amenace un hombre.

Saludos d'esti llobu.

Imagino que, según esa lógica, aún más grave te parecería que la amenaza viniera de un niño de 10 años... Curioso. Yo, lo de la chica o lo del niño, no lo considero amenaza, lo del tipo de 120 Kg sí, independientemente de que también sepa defenderme, incluso de que ya lo haya tenido que hacer en alguna ocasión sin mayor inconveniente que una camisa manchada de sangre. Wink

¿Nunca te ha amenazado una mujer con chillar? ¿Por que emplean esa amenaza? Es un golpe que no deja huella, y ellas lo saben.
Independientemente de que el relato biblico sea cierto o no ¿Quien fue mas fuerte Sanson o Dalida?¿Y quien tenia razón? Luego no son tan inferiores que necesiten una discriminación a su favor, ni tan santas que el darsela no sea peligroso.

La verdad es nunca me han amenazado con gritarme ni me han gritado... al menos que yo recuerde... Imagino que he tenido suerte con la gente con la que me rodeo. Wink

La única "agresión" fue de una novia que tenía que me dio una bofetada, en un arrebato de celos, porque estaba hablando con otra. Nos reímos mucho.

Con la amenaza de grito le metes denuncia por exceder los decibelios. como con las salas de fiesta, oye. :diente:

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

El llobu escribió:

Pur escribió:: A lo mejor, para quienes llevan este tema al plano de la abstracción, les está faltando ver cómo queda una mujer luego de una pelea física con un hombre. A mí me parece increíble que deban ver la imagen para entrar en razón respecto a la asimetría física (que no se llama de otra forma que no sea "abuso" de fuerza). Y lo peor es que por algún motivo extraño hagan prevalecer esas abstracciones por sobre la realidad de la problemática, que en España no es tan grave como en Argentina, seguramente porque han sabido construir una cultura consciente de esta asimetría física.

No sabe el llobu a quién te refieres cuando dices "para quienes llevan este tema al plano de la abstracción..." Tampoco sabe el llobu a qué comentario te refieres como tema de abstracción, por tanto le resulta imposible al llobu ver lo peor: que se hagan prevalecer sobre la realidad.

Pero no creo que a los que estamos debatiendo este tema les falte ver cómo queda una mujer luego de una pelea física con un hombre. En cuanto a lo de la asimetría física, es lo que suele pasar cuando se comete un abuso que suele haber una asimetría física, en el caso de que un hombre sea maltratado por una mujer también se da esa asimetría física, y en el caso de que un hombre abuse de un hombre, y en el caso de que una mujer abuse de una mujer, y es así, porque el abuso requiere una asimetría, pero esa asimetría no tiene que ver con el sexo para que se produzca un abuso.

Pur escribió:: Ojo con los intentos de retroceder en esos sentidos, intentos maquillados de sanas pretensiones de igualdad, porque la consecuencia es el aumento paulatino de casos de femicidios. Y digo intentos porque este reclamo de igualdad se cuela en cualquier asunto de género, como si diera lo mismo hablar de cuestiones que hacen a lo cultural (la huevada esa de que si podés decirle un piropo o no a una mujer), como si se refiere a lo civil (donde sí creo que debe haber una igualdad plena de Derechos y de esto no se habla, siendo el aspecto que más asimetría posee para el hombre), y como si se refiere, con la misma facilidad e idénticos argumentos, en casos de violencia física.

Meter todo en una misma bolsa no hace otra cosa que acentuar las perspectivas sexistas (algo que a tipos misóginos como Sociato les viene de mil maravillas )

El aumento paulatino de los casos de asesinatos de mujeres no tiene que ver con los "intentos maquillados de sanas pretensiones de igualdad", porque reclamar la igualdad en todo no produce más que se tengan los mismos derechos y deberes.

Se cree en la igualdad o no se cree. Y si hay igualdad también la tiene que haber ante la ley. Y la ley que no aplica igual condena para igual delito no es justa, y si se aplica una ley que no es justa se comete una injusticia. Y es lógico que se reclame la igualdad, en todos los sentidos. Y lo que está mal no es la asimetría en sí, si la entendemos como diferencia física, sino que se abuse de ella, y lo que hay que castigar es el abuso, no la diferencia física, porque si se hace como tú dices, por el mismo razonamiento, las penas para los hombres, por los mismos delitos siempre serán más grandes, sea cual sea el delito, porque la asimetría física no desaparece.

En cuanto a la huevada de decir piropos, no entiende nada el llobu que no dijo nada de piropos y que, además, es alérgico a ello.

¿Y no te parece meter todo en la misma bolsa el confundir la asimetría física con el abuso?

Saludos d'esti llobu.

Resumo mi punto de vista para no entrar en un bucle conceptual (si este resumen te responde algo bienvenido sea, si no lo hace es porque hablamos de cosas distintas): el abuso es algo que se debe evitar y en caso de que exista se asiste a la víctima y se penaliza al abusador. Sea cual fuera la circunstancia y el sexo de los mismos. Esa es la tendencia de la Ley, y no creo que deba ser cambiada por un error conceptual de interpretación referido a las igualdades.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

CortoCortito escribió:

Aquí un artículo muy interesante y que aclara las diferencias entre violencia doméstica y vioelncia de género.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Citación :

La violencia doméstica y la violencia de género, diferencias y similitudes.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]Escuchamos más de lo que nos gustaría, hablar sobre la violencia doméstica y la violencia de género. En esta entrada, en Mundojuridico.info pretendemos explicar la diferencia que existe entre ambas, ya que en muchas ocasiones se confunden las dos, al entenderse que se trata de la misma cuestión.

Para ello, lo primero de todo es decir que si bien ambas figuras, la violencia doméstica y la violencia de género, se dan en el ámbito familiar y vienen recogidas en los artículos 173 y 153 del Código Penal, son dos tipos de violencia diferente.

Violencia doméstica:

La violencia doméstica, se puede definir como toda la violencia ejercida en el núcleo familiar, es decir, su ámbito se extiende a todo el círculo de personas que conviven, pretendiendo con ello otorgar una especial protección a la víctima, precisamente atendiendo a ese especial vínculo.

Es cierto, que a veces es difícil determinar si una relación se encuentran dentro del núcleo familiar, por lo que la ley lo que hace es dejar abierto el numero de supuestos que estarían integrados en el ámbito de la violencia doméstica, es decir, se deja la puerta abierta para que cualquier relación que esté integrada en el nucleo de una convivencia familiar pueda ser considerada “violencia doméstica”; igualmente las personas que por su especial vulnerabilidad se encuentran bajo la custodia o guarda de Centros públicos o privados también pueden ser consideradas objeto de violencia doméstica.

Por ello, habrá que analizar el caso concreto para determinar si se aplican los preceptos generales recogidos en el Código Penal o los relativos a la violencia doméstica.

¿Quiénes pueden ser víctimas de violencia doméstica?

La violencia doméstica es la que se ejerce sobre las personas del entorno familiar que aquí señalamos, si bien y como hemos indicado anteriormente no tienen por qué limitarse a este listado.

el cónyuge o ex cónyuge;
la persona ligada al agresor con análoga relación de afectividad, aun sin convivencia;
los descendientes, ascendientes o hermanos por naturaleza, adopción o afinidad, propios o del cónyuge o conviviente, siempre que convivan con el autor del delito;
los menores o incapaces que conviven con el agresor o que se hallen sujetos a la potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho del cónyuge o conviviente;
la persona amparada en cualquier otra relación por la que se encuentre integrada en el núcleo de su convivencia familiar del agresor;
las personas que por su especial vulnerabilidad se encuentran sometidas a custodia o guarda en centros públicos o privados.

Por ejemplo, dada la crisis económica que padecemos, son muchas las personas que han decidido alquilar habitaciones en viviendas, iniciándose convivencia entre personas que no se conocían anteriormente. ¿Debemos de incluir como supuesto de violencia doméstica la ejercida por una persona respecto a otra con la que comparte vivienda únicamente para poder compartir gastos?.

La respuesta es clara, y debe de ser NO. Las infracciones que se cometan en este supuesto, serán juzgadas conforme a los preceptos generales recogidos en el Código Penal, pero no como violencia doméstica, que protege específicamente la convivencia en el seno de la familia.

Violencia de género

Por otro lado, la violencia de género es aquella que comprende todo acto de violencia física y psicológica cuando hay o ha habido una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal entre agresor y víctima, y que surge como manifestación del ejercicio de poder del hombre sobre la mujer, y con independencia de que haya habido o no convivencia.

De esta manera, el sujeto pasivo de la violencia género son las mujeres víctimas que han tenido o tienen alguna vinculación con el agresor, aunque también se le concede el estatuto de víctimas indirectas de la violencia de género a:

los descendientes propios del agresor
los descendientes de la esposa o conviviente
menores o incapaces que convivan también con el agresor o que se hallen sujetos a la patria potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho de la esposa o conviviente.