CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo

Nolocreo escribió:

Llobu deja a esa oveja perdida que no encuentra su rebaño o acabarás perdiendote tu también..

Agradece el llobu tu recomendación, pero si se pierde el llobu, por lo menos, será peleando por la igualdad y contra el maltrato, venga de donde venga. Y hay cosas por las que merece la pena perderse.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

En cuanto al fin del asunto, va a ser que no. Lo único que podrás hacer es no leer la opinión del llobu cuando conteste lo que crea que tiene que contestar en este hilo, pero eso no será el fin del asunto.

Saludos d'esti llobu.

Obviamente que cuando digo "fin del asunto" lo digo por mí respecto a tus intervenciones, porque me aburren (ya te respondí todo y continuás haciendo las mismas preguntas y dando vueltas hasta lo que no tiene reverso), vos podés continuar eternamente, claro está.
De manera que va a ser que sí, fin del asunto para mí, no es difícil de entender ni de aceptar, es algo sin ninguna importancia.

Por cambiar el  tema pero siguiendo con las diferencias de genero, acabo de descubrir que con mucha diferencia los hombres se suicidan bastante mas o al menos de forma mas efectiva que las mujeres que por lo visto sufren mas intentos frustrados y eso en todo el mundo. Aunque las cifras son  desiguales por regiones y debido a factores economicos historicos ect...Es sorprendente que en todo el mundo los hombre superan ampliamente  en numero de suicidios a las mujeres.

Creo que el papel que se espera de la masculinidad en la sociedad es un de los multiples  factores que afectan al hombre.
Me parecería interesante, que nuestras sociedades se vuelquen en este fenómeno que  es la primera causa de mortalidad masculina externa ( después de todas las enfermedades mortales que nos azotan).

Es obviamente un problema de genero, y no veo descabellado pensar que  exista una relación entre la violencia de genero y los suicidios masculinos. Pues si bien muchos hombres son violentos con la mujer, la misma violencia son capaces de ejercerla contra ellos mismos, en situaciones desesperadas.
Llego a pensar también que los hombres somos mas débiles a la hora de afrontar problemas de orden sentimental llegando a estos extremos por no poder evacuar compartir quizás ese dolor  introvertido, por el papel que se espera del hombre.

Voy a colocar un articulo en relación a esto, que he leido ayer mismo, pero en psicología filosofía para no desvirtuar este, si os interesa os recomiendo ir a responder allí, en breve.

Me pregunto si existe alguna relación entre el hombre que se suicida y el hombre que mata, si en el fondo no es el mismo comportamiento impulsivo e incapacidad sobrellevar la dependencia afectiva y ver que no cumple su papel de hombre tal cual se lo imagina...

Rhhevoltaire escribió:

Por cambiar el  tema pero siguiendo con las diferencias de genero, acabo de descubrir que con mucha diferencia los hombres se suicidan bastante mas o al menos de forma mas efectiva que las mujeres que por lo visto sufren mas intentos frustrados y eso en todo el mundo. Aunque las cifras son  desiguales por regiones y debido a factores economicos historicos ect...Es sorprendente que en todo el mundo los hombre superan ampliamente  en numero de suicidios a las mujeres.

Creo que el papel que se espera de la masculinidad en la sociedad es un de los multiples  factores que afectan al hombre.
Me parecería interesante, que nuestras sociedades se vuelquen en este fenómeno que  es la primera causa de mortalidad masculina externa ( después de todas las enfermedades mortales que nos azotan).

Es obviamente un problema de genero, y no veo descabellado pensar que  exista una relación entre la violencia de genero y los suicidios masculinos. Pues si bien muchos hombres son violentos con la mujer, la misma violencia son capaces de ejercerla contra ellos mismos, en situaciones desesperadas.
Llego a pensar también que los hombres somos mas débiles a la hora de afrontar problemas de orden sentimental llegando a estos extremos por no poder evacuar compartir quizás ese dolor  introvertido, por el papel que se espera del hombre.

Voy a colocar un articulo en relación a esto, que he leido ayer mismo, pero en psicología filosofía para no desvirtuar este, si os interesa os recomiendo ir a responder allí, en breve.

Me pregunto si existe alguna relación entre el hombre que se suicida y el hombre que mata, si en el fondo no es el mismo comportamiento impulsivo e incapacidad sobrellevar la dependencia afectiva y ver que no cumple su papel de hombre tal cual se lo imagina...

Yo creo que es por el rol y responsabilidad que le asigna el sistema (mayormente económico, pero también social), que los somete a mayores presiones y también porque están más expuestos a vivir situaciones límite. Y respecto a la violencia y su vínculo con el suicidio, muchos hombres que matan a sus parejas o ex parejas se suicidan (no son pocos los casos, por eso lo menciono, porque en general también están matando a la madre de sus hijos), pero más allá de eso no sé si tiene relación directa la disposición violenta de una persona (hacia otras), con la disposición a quitarse la vida. Creo que el suicidio es un acto desesperado más que de violencia contra uno mismo. También puede tener algo que ver la cuestión emocional, de falta de contención o exteriorización de aquello que lo aqueja.

(algo de esto que estás desarrollando lo abordaba yo en ese hilo en el cual preguntaba en qué sentido los patrones machistas de la sociedad afectan al hombre más que a la mujer).

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Por cambiar el  tema pero siguiendo con las diferencias de genero, acabo de descubrir que con mucha diferencia los hombres se suicidan bastante mas o al menos de forma mas efectiva que las mujeres que por lo visto sufren mas intentos frustrados y eso en todo el mundo. Aunque las cifras son  desiguales por regiones y debido a factores economicos historicos ect...Es sorprendente que en todo el mundo los hombre superan ampliamente  en numero de suicidios a las mujeres.

Creo que el papel que se espera de la masculinidad en la sociedad es un de los multiples  factores que afectan al hombre.
Me parecería interesante, que nuestras sociedades se vuelquen en este fenómeno que  es la primera causa de mortalidad masculina externa ( después de todas las enfermedades mortales que nos azotan).

Es obviamente un problema de genero, y no veo descabellado pensar que  exista una relación entre la violencia de genero y los suicidios masculinos. Pues si bien muchos hombres son violentos con la mujer, la misma violencia son capaces de ejercerla contra ellos mismos, en situaciones desesperadas.
Llego a pensar también que los hombres somos mas débiles a la hora de afrontar problemas de orden sentimental llegando a estos extremos por no poder evacuar compartir quizás ese dolor  introvertido, por el papel que se espera del hombre.

Voy a colocar un articulo en relación a esto, que he leido ayer mismo, pero en psicología filosofía para no desvirtuar este, si os interesa os recomiendo ir a responder allí, en breve.

Me pregunto si existe alguna relación entre el hombre que se suicida y el hombre que mata, si en el fondo no es el mismo comportamiento impulsivo e incapacidad sobrellevar la dependencia afectiva y ver que no cumple su papel de hombre tal cual se lo imagina...

Yo creo que es por el rol y responsabilidad que le asigna el sistema (mayormente económico, pero también social), que los somete a mayores presiones y también porque están más expuestos a vivir situaciones límite. Y respecto a la violencia y su vínculo con el suicidio, muchos hombres que matan a sus parejas o ex parejas se suicidan (no son pocos los casos, por eso lo menciono, porque en general también están matando a la madre de sus hijos), pero más allá de eso no sé si tiene relación directa la disposición violenta de una persona (hacia otras), con la disposición a quitarse la vida. Creo que el suicidio es un acto desesperado más que de violencia contra uno mismo. También puede tener algo que ver la cuestión emocional, de falta de contención o exteriorización de aquello que lo aqueja.

(algo de esto que estás desarrollando lo abordaba yo en ese hilo en el cual preguntaba en qué sentido los patrones machistas de la sociedad afectan al hombre más que a la mujer).

Si estoy de acuerdo con todo eso y no creo que este de mas analizar también los síntomas que llevan a tantos hombres al suicidio. En Argentina son 4 veces mas que las mujeres. Creo que es un dato que debería de preocuparnos.
Quizás  recalcar mas a menudo que muchos  hombres sufren no estaría de mas. La relación que hablo entre el maltratador y el suicida es mas bien si el factor que los lleva a situaciones tan extremas no es el pensamiento compulsivo.
Que si las cifras de la violencia de genero son mas llamativas por que son asesinatos se entiende. Pero quizás el numero de suicidios de hombres que no matan a sus mujeres es mas o menos equivalente o incluso superior y que el desencadenante puedan ser los mismos motivos que a otros los lleva a maltratar.

Lo que trato de explicar, que antes unas emociones o situaciones que no logran controlar los unos deciden "retirarse" para siempre y los otros intentan "cotrolarla" hasta la muerte también.

Mas digno que el decide irse, pero no deja de tener importancia el Ego posesivo del hombre. Que si te vas me muero o si te vas te mato.  En todos los casos creo que hay una especie de orgullo determinación que lo hace tomar decisiones equivocadas.

Si te interesa he puesto el articulo en Filosofía.

Pur escribió:

El llobu escribió:

En cuanto al fin del asunto, va a ser que no. Lo único que podrás hacer es no leer la opinión del llobu cuando conteste lo que crea que tiene que contestar en este hilo, pero eso no será el fin del asunto.

Saludos d'esti llobu.

Obviamente que cuando digo "fin del asunto" lo digo por mí respecto a tus intervenciones, porque me aburren (ya te respondí todo y continuás haciendo las mismas preguntas y dando vueltas hasta lo que no tiene reverso), vos podés continuar eternamente, claro está.
De manera que va a ser que sí, fin del asunto para mí, no es difícil de entender ni de aceptar, es algo sin ninguna importancia.

No parece tan obvio cuando ya habías dicho que no leerías al llobu y te faltó tiempo para responder cuando él siguió con el tema.

Saludos d'esti llobu.

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Por cambiar el  tema pero siguiendo con las diferencias de genero, acabo de descubrir que con mucha diferencia los hombres se suicidan bastante mas o al menos de forma mas efectiva que las mujeres que por lo visto sufren mas intentos frustrados y eso en todo el mundo. Aunque las cifras son  desiguales por regiones y debido a factores economicos historicos ect...Es sorprendente que en todo el mundo los hombre superan ampliamente  en numero de suicidios a las mujeres.

Creo que el papel que se espera de la masculinidad en la sociedad es un de los multiples  factores que afectan al hombre.
Me parecería interesante, que nuestras sociedades se vuelquen en este fenómeno que  es la primera causa de mortalidad masculina externa ( después de todas las enfermedades mortales que nos azotan).

Es obviamente un problema de genero, y no veo descabellado pensar que  exista una relación entre la violencia de genero y los suicidios masculinos. Pues si bien muchos hombres son violentos con la mujer, la misma violencia son capaces de ejercerla contra ellos mismos, en situaciones desesperadas.
Llego a pensar también que los hombres somos mas débiles a la hora de afrontar problemas de orden sentimental llegando a estos extremos por no poder evacuar compartir quizás ese dolor  introvertido, por el papel que se espera del hombre.

Voy a colocar un articulo en relación a esto, que he leido ayer mismo, pero en psicología filosofía para no desvirtuar este, si os interesa os recomiendo ir a responder allí, en breve.

Me pregunto si existe alguna relación entre el hombre que se suicida y el hombre que mata, si en el fondo no es el mismo comportamiento impulsivo e incapacidad sobrellevar la dependencia afectiva y ver que no cumple su papel de hombre tal cual se lo imagina...

Yo creo que es por el rol y responsabilidad que le asigna el sistema (mayormente económico, pero también social), que los somete a mayores presiones y también porque están más expuestos a vivir situaciones límite. Y respecto a la violencia y su vínculo con el suicidio, muchos hombres que matan a sus parejas o ex parejas se suicidan (no son pocos los casos, por eso lo menciono, porque en general también están matando a la madre de sus hijos), pero más allá de eso no sé si tiene relación directa la disposición violenta de una persona (hacia otras), con la disposición a quitarse la vida. Creo que el suicidio es un acto desesperado más que de violencia contra uno mismo. También puede tener algo que ver la cuestión emocional, de falta de contención o exteriorización de aquello que lo aqueja.

(algo de esto que estás desarrollando lo abordaba yo en ese hilo en el cual preguntaba en qué sentido los patrones machistas de la sociedad afectan al hombre más que a la mujer).

Si estoy de acuerdo con todo eso y no creo que este de mas analizar también los síntomas que llevan a tantos hombres al suicidio. En Argentina son 4 veces mas que las mujeres. Creo que es un dato que debería de preocuparnos.
Quizás  recalcar mas a menudo que muchos  hombres sufren no estaría de mas. La relación que hablo entre el maltratador y el suicida es mas bien si el factor que los lleva a situaciones tan extremas no es el pensamiento compulsivo.
Que si las cifras de la violencia de genero son mas llamativas por que son asesinatos se entiende. Pero quizás el numero de suicidios de hombres que no matan a sus mujeres es mas o menos equivalente o incluso superior y que el desencadenante puedan ser los mismos motivos que a otros los lleva a maltratar.

Lo que trato de explicar, que antes unas emociones o situaciones que no logran controlar los unos deciden "retirarse" para siempre y los otros intentan "cotrolarla" hasta la muerte también.

Mas digno que el decide irse, pero no deja de tener importancia el Ego posesivo del hombre. Que si te vas me muero o si te vas te mato.  En todos los casos creo que hay una especie de orgullo determinación que lo hace tomar decisiones equivocadas.

Si te interesa he puesto el articulo en Filosofía.

Si, hay algo de ese fatalismo que obedece a una idea (construida socialmente) respecto al amor posesivo (de tomar como algo normal esas cosas de que si te vas me muero o me mato). En verdad asumiendo que este hilo habla del plano legal de una problemática determinada (como la violencia de genero), el suicidio no me preocupa, ya que creo que es una determinación personal y no imagino una Ley que lo impida (mucho menos una ley que lo penalice )... en ese sentido veo mucho más preocupantes los casos delictivos y criminales (donde alguien decide por vos cuándo debés morir). Y desde luego me es imposible pensar en estos términos (establecer esta ecuación): "quizás el numero de suicidios de hombres que no matan a sus mujeres es mas o menos equivalente o incluso superior"... lo siento, ahí me pierdo, no creo que la comparativa tenga mayores fines que los de establecer un debate sexista, cosa que ya dije que no hago, no le encuentro sentido al planteo.

Ya voy a ir a visitar tu hilo... ahora voy a ver en qué andan las elecciones!

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Por cambiar el  tema pero siguiendo con las diferencias de genero, acabo de descubrir que con mucha diferencia los hombres se suicidan bastante mas o al menos de forma mas efectiva que las mujeres que por lo visto sufren mas intentos frustrados y eso en todo el mundo. Aunque las cifras son  desiguales por regiones y debido a factores economicos historicos ect...Es sorprendente que en todo el mundo los hombre superan ampliamente  en numero de suicidios a las mujeres.

Creo que el papel que se espera de la masculinidad en la sociedad es un de los multiples  factores que afectan al hombre.
Me parecería interesante, que nuestras sociedades se vuelquen en este fenómeno que  es la primera causa de mortalidad masculina externa ( después de todas las enfermedades mortales que nos azotan).

Es obviamente un problema de genero, y no veo descabellado pensar que  exista una relación entre la violencia de genero y los suicidios masculinos. Pues si bien muchos hombres son violentos con la mujer, la misma violencia son capaces de ejercerla contra ellos mismos, en situaciones desesperadas.
Llego a pensar también que los hombres somos mas débiles a la hora de afrontar problemas de orden sentimental llegando a estos extremos por no poder evacuar compartir quizás ese dolor  introvertido, por el papel que se espera del hombre.

Voy a colocar un articulo en relación a esto, que he leido ayer mismo, pero en psicología filosofía para no desvirtuar este, si os interesa os recomiendo ir a responder allí, en breve.

Me pregunto si existe alguna relación entre el hombre que se suicida y el hombre que mata, si en el fondo no es el mismo comportamiento impulsivo e incapacidad sobrellevar la dependencia afectiva y ver que no cumple su papel de hombre tal cual se lo imagina...

Yo creo que es por el rol y responsabilidad que le asigna el sistema (mayormente económico, pero también social), que los somete a mayores presiones y también porque están más expuestos a vivir situaciones límite. Y respecto a la violencia y su vínculo con el suicidio, muchos hombres que matan a sus parejas o ex parejas se suicidan (no son pocos los casos, por eso lo menciono, porque en general también están matando a la madre de sus hijos), pero más allá de eso no sé si tiene relación directa la disposición violenta de una persona (hacia otras), con la disposición a quitarse la vida. Creo que el suicidio es un acto desesperado más que de violencia contra uno mismo. También puede tener algo que ver la cuestión emocional, de falta de contención o exteriorización de aquello que lo aqueja.

(algo de esto que estás desarrollando lo abordaba yo en ese hilo en el cual preguntaba en qué sentido los patrones machistas de la sociedad afectan al hombre más que a la mujer).

Si estoy de acuerdo con todo eso y no creo que este de mas analizar también los síntomas que llevan a tantos hombres al suicidio. En Argentina son 4 veces mas que las mujeres. Creo que es un dato que debería de preocuparnos.
Quizás  recalcar mas a menudo que muchos  hombres sufren no estaría de mas. La relación que hablo entre el maltratador y el suicida es mas bien si el factor que los lleva a situaciones tan extremas no es el pensamiento compulsivo.
Que si las cifras de la violencia de genero son mas llamativas por que son asesinatos se entiende. Pero quizás el numero de suicidios de hombres que no matan a sus mujeres es mas o menos equivalente o incluso superior y que el desencadenante puedan ser los mismos motivos que a otros los lleva a maltratar.

Lo que trato de explicar, que antes unas emociones o situaciones que no logran controlar los unos deciden "retirarse" para siempre y los otros intentan "cotrolarla" hasta la muerte también.

Mas digno que el decide irse, pero no deja de tener importancia el Ego posesivo del hombre. Que si te vas me muero o si te vas te mato.  En todos los casos creo que hay una especie de orgullo determinación que lo hace tomar decisiones equivocadas.

Si te interesa he puesto el articulo en Filosofía.

Si, hay algo de ese fatalismo que obedece a una idea (construida socialmente) respecto al amor posesivo (de tomar como algo normal esas cosas de que si te vas me muero o me mato). En verdad asumiendo que este hilo habla del plano legal de una problemática determinada (como la violencia de genero), el suicidio no me preocupa, ya que creo que es una determinación personal y no imagino una Ley que lo impida (mucho menos una ley que lo penalice )... en ese sentido veo mucho más preocupantes los casos delictivos y criminales (donde alguien decide por vos cuándo debés morir). Y desde luego me es imposible pensar en estos términos (establecer esta ecuación): "quizás el numero de suicidios de hombres que no matan a sus mujeres es mas o menos equivalente o incluso superior"... lo siento, ahí me pierdo, no creo que la comparativa tenga mayores fines que los de establecer un debate sexista, cosa que ya dije que no hago, no le encuentro sentido al planteo.

Ya voy a ir a visitar tu hilo... ahora voy a ver en qué andan las elecciones!

Todo  bien hasta que dices que no te importa que los hombres se suiciden y atajas con el comodín de " establecer un debate sexista"...y cierras.
 
No trato de establecer un debate sexista, y  no lo es porque tu lo digas. 

Si  profundizar en el pensamiento impulsivo del hombre y tratar esa patología no te parece importante. 

Insisto, creo que las motivos psicológicos que puedan llevar a un hombre a matar o a matarse, pueden coincidir y ser los mismos.

Mi ideología, rechaza la represión como medio para lograr las cosas y creo que la idea esta en la educación.

Si el hombre muere 4 veces mas por suicidio no es un tema que debamos menospreciar, mas aun si resulta que los que se suicidan se encuentran  en la misma situación de los que matan.

Creo que el maltrato resulta de un comportamiento psicológicamente enfermo por parte del hombre.

Creo que el hombre tienda mas a  la naturaleza impulsiva y reprime el dolor interior mas que la mujer lo que le hace "explotar" con actuaciones impulsivas.

Tratar psicológicamente, concienciar a la sociedad ayudar a este sector de la población poniendo también servicios a la escucha, psicólogos ect...me parece también una forma de resolver el problema de la violencia de genero, y si del mismo tiro se reducen casos de suicidios pues muy bien.
Pues para mi, no es moco de pavo, que sea la primera causa de muerte externa, por encima de los accidentes de trafico. Reducir el malestar de la sociedad  reduce los riesgos derivados de  ese malestar. 


Creo que es un mismo combate y es una pena centrarse solo en castigar post mortem en vez de prevenir, educando, escuchando a mujeres y hombres por igual, pues en igualdad hay que enfocar las cosas,...y en la violencia de genero, al ser dos generos diferentes, las diferencias se expresan de forma distinta...pero para mi no deja de ser un dato relevante este de los suicidios.

Claro, pero bueno, ya dije por qué no me preocupa, en el contexto de este hilo (que establece el plano legal de la problemática de violencia de genero), no veo qué puede hacer el código penal por los suicidas (perdón, los hombres suicidas), y en este mismo contexto del hilo tampoco entiendo qué tiene que ver la muerte por suicidio, y por eso supongo que tu planteo pretende establecer una comparativa sexista, de ver si mueren más hombres que mujeres. No le encuentro otro sentido. Es mi opinión.

Seguro que el asunto se arregla estableciendo un agravante, en los casos de intento de suicidio. Un agravante inconstitucional y que vaya en contra de los derechos humanos si es posible. Mmm... no, que el intento de suicidio no está penado en la Españilandia. Mala suerte, habrá que buscar otros métodos.

Saludos d'esti llobu.

Antisozzial escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Hablando de retroceder un poco en el hilo, te recomiendo que lo hagas (es un consejo útil al margen de la cantidad de mensajes publicados que tengas) porque apenas unos post más atrás Nerón hizo una pregunta y se la respondimos aclarando eso en lo cual estás desinformado. No lo vuelvo a escribir porque doy por sentado que si te interesa el hilo lo leerás (o si te interesa tanto el tema te informarás, después de todo la Ley es española y vos sos español), y porque de esos 29.000 mensajes, la mitad son producto de tener que repetir las cosas o dar vueltas en bucle respondiendo sofismas inconducentes    Ya aprendí la lección, no lo hago más.

El llobu ya vio esa respuesta que dices. El ejemplo del llobu no se ajusta al caso por no ser aplicable, no se corrigió el llobu porque el ejemplo no es importante y creía contar con la inteligencia de quien lee lo que el llobu escribe, ya ve el llobu que se equivocó. El ejemplo se puede cambiar y espera el llobu no equivocarse porque va a usar tus palabras textuales.

Veamos:

Por cualquier motivo, una mujer provoca "lesiones físicas o amenazas a la pareja o ex pareja". Le caerá una pena concreta, sea cual sea.

Por el mismo motivo anterior, un hombre provoca las mismas "lesiones físicas o amenazas a la pareja o ex pareja". Le caerá la misma pena, aumentada por el agravante de género.

Circunstancia agravante es un motivo legal para aumentar la responsabilidad penal del condenado según el DLE.

Conclusión: El agravante de género, es un aumento de pena para el hombre (a ver si te termina de quedar claro).

En cuanto a que se establece para lo que dices, eso sólo es una falacia, los agravantes se establecen para aumentar la responsabilidad penal del condenado.

Lo que es un despropósito es establecer diferencias por ser hombre o por ser mujer.

Allá tu si sigues sin comprender por qué establecer como circunstancia agravante para un hombre el hecho de ser hombre, y no hacerlo igual para la mujer constituye una inconstitucionalidad, concretamente contra los artículos 10.2  y 14 de la Constitución Española, y una conculcación de los Derechos Humanos, concretamente contra el artículos 1 y 7 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Saludos d'esti llobu.

El Tribunal Constitucional ya estableció que la aplicación del agravante, en los casos que contempla la citada ley, no es inconstitucional. En cualquier caso considero que es una falacia machista insistir en que hombres y mujeres deben ser tratados de igual forma cuando, en casos de violencia física y/o amenazas, hombres y mujeres no son iguales. Pretender tratar como iguales situaciones desiguales es otra forma de ser injustos.

"Pretender tratar como iguales situaciones desiguales es otra forma de ser injustos."

Ahí está el punto, no sólo situaciones, sino problemáticas, este muchacho me quiere hacer creer que la problemática de violencia de genero contra la mujer es igual a la problemática de violencia contra el hombre, de manera que debe tener idéntico tratamiento (es la conclusión obligada a la que llego, porque ese es el eje central del agravante de genero, aunque insista en su retórica sexista esquivando este punto).

Yo creo que falacias sí, a montones, pero no sé si es por machismo, más bien estoy empezando a pensar que el fanatismo por el sofisma no sólo impide la honestidad intelectual sino que lleva hasta el cinismo... dar un ejemplo (infiriendo que así es como son las cosas), fundar todo un argumento en virtud de él, y cuando se le dice que ese ejemplo no es correcto porque no condice con la realidad, en lugar de retirar lo dicho, decir que éste es lo de menos, cambiarlo por el ejemplo correcto, y para colmo tener el tupé de cuestionar la inteligencia de quien lee, es un claro caso de llegar hasta el ridículo por afrontar los debates como contiendas dialécticas (sin tener esa capacidad, porque vamos, no cualquiera es sofista).

Yo ni me gasto en seguir con este asunto, me conformo con saber que ya está enterado de que el agravante de genero no aplica a esos casos que creía, y con tu respuesta se acaba de enterar que no es inconstitucional.... tal vez le falta enterarse que Ciudadanos cambió el discurso y ahora propone algo distinto a lo que defiende él, porque se han dado cuenta la burrada que se habían mandado (aunque no sé si no están haciendo más papelones ahora, con la mescolanza que terminaron haciendo).

Burrada (la de Ciudadanos) que les ha costado un bajón considerable en intención de voto.

P.D: A ver si "podemos" tener un poco de suerte mañana...

No tanto bajon, no tanto bajon, y se hay gente que le iba a votar y por esto no le voto, favor que le hace a Albet.,porque esta gente simplemnte demuestra ser una subnormal profunda que se deja llevar por las campañas de los medios y las feministas, que hacen son mensajes conductitas, que son hecho para gente que no tiene la mas minima intencion de pensar por si misma y se deja llevar por las estupidas emociones

¿No tanto bajón?

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Hablando de retroceder un poco en el hilo, te recomiendo que lo hagas (es un consejo útil al margen de la cantidad de mensajes publicados que tengas) porque apenas unos post más atrás Nerón hizo una pregunta y se la respondimos aclarando eso en lo cual estás desinformado. No lo vuelvo a escribir porque doy por sentado que si te interesa el hilo lo leerás (o si te interesa tanto el tema te informarás, después de todo la Ley es española y vos sos español), y porque de esos 29.000 mensajes, la mitad son producto de tener que repetir las cosas o dar vueltas en bucle respondiendo sofismas inconducentes    Ya aprendí la lección, no lo hago más.

El llobu ya vio esa respuesta que dices. El ejemplo del llobu no se ajusta al caso por no ser aplicable, no se corrigió el llobu porque el ejemplo no es importante y creía contar con la inteligencia de quien lee lo que el llobu escribe, ya ve el llobu que se equivocó. El ejemplo se puede cambiar y espera el llobu no equivocarse porque va a usar tus palabras textuales.

Veamos:

Por cualquier motivo, una mujer provoca "lesiones físicas o amenazas a la pareja o ex pareja". Le caerá una pena concreta, sea cual sea.

Por el mismo motivo anterior, un hombre provoca las mismas "lesiones físicas o amenazas a la pareja o ex pareja". Le caerá la misma pena, aumentada por el agravante de género.

Circunstancia agravante es un motivo legal para aumentar la responsabilidad penal del condenado según el DLE.

Conclusión: El agravante de género, es un aumento de pena para el hombre (a ver si te termina de quedar claro).

En cuanto a que se establece para lo que dices, eso sólo es una falacia, los agravantes se establecen para aumentar la responsabilidad penal del condenado.

Lo que es un despropósito es establecer diferencias por ser hombre o por ser mujer.

Allá tu si sigues sin comprender por qué establecer como circunstancia agravante para un hombre el hecho de ser hombre, y no hacerlo igual para la mujer constituye una inconstitucionalidad, concretamente contra los artículos 10.2  y 14 de la Constitución Española, y una conculcación de los Derechos Humanos, concretamente contra el artículos 1 y 7 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Saludos d'esti llobu.

El Tribunal Constitucional ya estableció que la aplicación del agravante, en los casos que contempla la citada ley, no es inconstitucional. En cualquier caso considero que es una falacia machista insistir en que hombres y mujeres deben ser tratados de igual forma cuando, en casos de violencia física y/o amenazas, hombres y mujeres no son iguales. Pretender tratar como iguales situaciones desiguales es otra forma de ser injustos.

Estimado pato:

Todo lo que vaya en contra de los dictados de la Constitución es inconstitucional, independientemente de lo que estime el Tribunal Constitucional.

No cree el llobu que la igualdad entre hombres y mujeres, algo recogido en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, sea una falacia (Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien), porque, en el caso que nos atañe (violencia de género) nadie se opone a que los maltratadores sean perseguidos y castigados, ni nadie se opone a que se establezca esa medida siempre y cuando pueda ser establecida en el caso contrario (que la maltratadora sea la mujer) es decir, no se trata de producir un daño a las mujeres maltratadas. Además, aunque sólo llevamos nueve meses con esa norma, no ve el llobu que sirva para hacer disminuir la cantidad de casos, por lo que la practicidad de ese agravante, de momento, está en entredicho. En conclusión: establecer una disigualdad sosteniendo que su practicidad se traduce en corregir los casos de violencia de género, que de momento no consigue, es una falacia, porque sólo establece una conculcación de los derechos humanos y constitucionales de los hombres. Es decir: es un engaño que intenta dañar.

Saludos d'esti llobu.

Insisto en la idea de que no se trata de introducir una desigualdad sino de tratar como desiguales situaciones desiguales. La igualdad entre hombres y mujeres se debe entender como igualdad de oportunidades y, sobre todo, de no discriminar por motivo de género, que es muy diferente a considerar que deben ser tratados de la misma forma sea cual sea la situación. Elevar a máxima absoluta la igualdad entre hombres y mujeres, como parece que propones, llevaría a conceder al hombre permisos de lactancia, a eliminar la separación de baños y vestuarios según sexo, a eliminar las competiciones deportivas femeninas (sólo existirían competiciones entre personas), y un largo etcétera de absurdos similares, a mi entender, a la consideración de que es lo mismo que un hombre amenace a una mujer con una paliza a que sea la mujer la que amenace al hombre. Conviene no olvidar que el efecto de una amenaza es mucho mayor si es creíble o un peligro real, de la misma forma que el efecto de una bofetada depende de mucho de la relación de fuerza entre el agresor y su víctima. Son situaciones distintas que deben ser tratadas de distinta forma.

más aún en vistas de los hechos... es decir; que todo lo que estás diciendo se refleja en la realidad delictiva y la problemática social (que es a lo que se circunscribe el código penal).

el.loco.lucas escribió:

Antisozzial escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

El llobu ya vio esa respuesta que dices. El ejemplo del llobu no se ajusta al caso por no ser aplicable, no se corrigió el llobu porque el ejemplo no es importante y creía contar con la inteligencia de quien lee lo que el llobu escribe, ya ve el llobu que se equivocó. El ejemplo se puede cambiar y espera el llobu no equivocarse porque va a usar tus palabras textuales.

Veamos:

Por cualquier motivo, una mujer provoca "lesiones físicas o amenazas a la pareja o ex pareja". Le caerá una pena concreta, sea cual sea.

Por el mismo motivo anterior, un hombre provoca las mismas "lesiones físicas o amenazas a la pareja o ex pareja". Le caerá la misma pena, aumentada por el agravante de género.

Circunstancia agravante es un motivo legal para aumentar la responsabilidad penal del condenado según el DLE.

Conclusión: El agravante de género, es un aumento de pena para el hombre (a ver si te termina de quedar claro).

En cuanto a que se establece para lo que dices, eso sólo es una falacia, los agravantes se establecen para aumentar la responsabilidad penal del condenado.

Lo que es un despropósito es establecer diferencias por ser hombre o por ser mujer.

Allá tu si sigues sin comprender por qué establecer como circunstancia agravante para un hombre el hecho de ser hombre, y no hacerlo igual para la mujer constituye una inconstitucionalidad, concretamente contra los artículos 10.2  y 14 de la Constitución Española, y una conculcación de los Derechos Humanos, concretamente contra el artículos 1 y 7 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Saludos d'esti llobu.

El Tribunal Constitucional ya estableció que la aplicación del agravante, en los casos que contempla la citada ley, no es inconstitucional. En cualquier caso considero que es una falacia machista insistir en que hombres y mujeres deben ser tratados de igual forma cuando, en casos de violencia física y/o amenazas, hombres y mujeres no son iguales. Pretender tratar como iguales situaciones desiguales es otra forma de ser injustos.

"Pretender tratar como iguales situaciones desiguales es otra forma de ser injustos."

Ahí está el punto, no sólo situaciones, sino problemáticas, este muchacho me quiere hacer creer que la problemática de violencia de genero contra la mujer es igual a la problemática de violencia contra el hombre, de manera que debe tener idéntico tratamiento (es la conclusión obligada a la que llego, porque ese es el eje central del agravante de genero, aunque insista en su retórica sexista esquivando este punto).

Yo creo que falacias sí, a montones, pero no sé si es por machismo, más bien estoy empezando a pensar que el fanatismo por el sofisma no sólo impide la honestidad intelectual sino que lleva hasta el cinismo... dar un ejemplo (infiriendo que así es como son las cosas), fundar todo un argumento en virtud de él, y cuando se le dice que ese ejemplo no es correcto porque no condice con la realidad, en lugar de retirar lo dicho, decir que éste es lo de menos, cambiarlo por el ejemplo correcto, y para colmo tener el tupé de cuestionar la inteligencia de quien lee, es un claro caso de llegar hasta el ridículo por afrontar los debates como contiendas dialécticas (sin tener esa capacidad, porque vamos, no cualquiera es sofista).

Yo ni me gasto en seguir con este asunto, me conformo con saber que ya está enterado de que el agravante de genero no aplica a esos casos que creía, y con tu respuesta se acaba de enterar que no es inconstitucional.... tal vez le falta enterarse que Ciudadanos cambió el discurso y ahora propone algo distinto a lo que defiende él, porque se han dado cuenta la burrada que se habían mandado (aunque no sé si no están haciendo más papelones ahora, con la mescolanza que terminaron haciendo).

Burrada (la de Ciudadanos) que les ha costado un bajón considerable en intención de voto.

P.D: A ver si "podemos" tener un poco de suerte mañana...

No tanto bajon, no tanto bajon, y se hay gente que le iba a votar y por esto no le voto, favor que le hace a Albet.,porque esta gente simplemnte demuestra ser una subnormal profunda que se deja llevar por las campañas de los medios y las feministas, que hacen son mensajes conductitas, que son hecho para gente que no tiene la mas minima intencion de pensar por si misma y se deja llevar por las estupidas emociones

¿No tanto bajón?

Ha sacado 40, empezo con el 10% de escrutinio con 31 escaños, mientras los demas han ido bajando, PP de 128 a 121, PSOE de 98 a 92 y PODEMOS DE 73 a 69,. ellos han sumado 9 escaños, que han ido robando a estos tres, todo dependera de como se mire, como ya dije en el hilo donde hay que decir estas cosas, todos han ganado

el.loco.lucas escribió:

Insisto en la idea de que no se trata de introducir una desigualdad sino de tratar como desiguales situaciones desiguales. La igualdad entre hombres y mujeres se debe entender como igualdad de oportunidades y, sobre todo, de no discriminar por motivo de género, que es muy diferente a considerar que deben ser tratados de la misma forma sea cual sea la situación. Elevar a máxima absoluta la igualdad entre hombres y mujeres, como parece que propones, llevaría a conceder al hombre permisos de lactancia, a eliminar la separación de baños y vestuarios según sexo, a eliminar las competiciones deportivas femeninas (sólo existirían competiciones entre personas), y un largo etcétera de absurdos similares, a mi entender, a la consideración de que es lo mismo que un hombre amenace a una mujer con una paliza a que sea la mujer la que amenace al hombre. Conviene no olvidar que el efecto de una amenaza es mucho mayor si es creíble o un peligro real, de la misma forma que el efecto de una bofetada depende de mucho de la relación de fuerza entre el agresor y su víctima. Son situaciones distintas que deben ser tratadas de distinta forma.

Insisto en la idea de que no se trata de introducir una desigualdad sino de tratar como desiguales situaciones desiguales.

Entiende el llobu que no se quiera establecer una desigualdad, pero se ha hecho. Y si la situación es desigual, habrá que ver dónde radica esa desigualdad.

La igualdad entre hombres y mujeres se debe entender como igualdad de oportunidades y, sobre todo, de no discriminar por motivo de género, que es muy diferente a considerar que deben ser tratados de la misma forma sea cual sea la situación.


Igualdad de derechos, de deberes e incluso de oportunidades y ante la ley, eso es lo que reclama el llobu. Y no discriminar por motivo de género es lo que reclama el llobu, y lo que reclama el llobu es muy diferente a considerar que deban ser tratados casos distintos de la misma manera.


Elevar a máxima absoluta la igualdad entre hombres y mujeres, como parece que propones, llevaría a conceder al hombre permisos de lactancia, a eliminar la separación de baños y vestuarios según sexo, a eliminar las competiciones deportivas femeninas (sólo existirían competiciones entre personas), y un largo etcétera de absurdos similares, a mi entender, a la consideración de que es lo mismo que un hombre amenace a una mujer con una paliza a que sea la mujer la que amenace al hombre.



Nunca pretendió el llobu decir, y cree que nunca dijo, nada de igualdad absoluta, de todas maneras y a modo de inciso unas consideraciones sobre los casos que propones: el hombre ya tiene permiso de lactancia, la eliminación de la separación de baños y vestuarios no debería ser ningún problema, porque tanto mujeres como hombres cagan y mean, y un culo, unas tetas, unos cojones o una polla no tienen nada de especial para tener que esconderlos (puedes consultar con los nudistas), las competiciones deportivas mixtas ya existen, y el llobu no ve en ninguno de los casos que propones un absurdo. Y tampoco ve un absurdo en que hombres y mujeres sean iguales ante la ley Código Penal incluido, porque sí es lo mismo que un hombre amenace a una mujer que una mujer amenace a un hombre. El delito es el mismo: amenazas.


Conviene no olvidar que el efecto de una amenaza es mucho mayor si es creíble o un peligro real, de la misma forma que el efecto de una bofetada depende de mucho de la relación de fuerza entre el agresor y su víctima. Son situaciones distintas que deben ser tratadas de distinta forma.


Como dices, el efecto de una amenaza es mucho mayor si es creíble y, añade el llobu, es mucho mayor si es posible por la diferencia de fuerza o poder. Y, de la misma manera, como dices, el efecto de una bofetada depende mucho de la relación de fuerza entre agresor y su víctima, te recuerda el llobu que hay mujeres más fuertes que algunos hombres. Pero eso no justifica establecer una diferencia ante la ley entre sexos, porque tiene otros arreglos no sexistas, que no vayan contra la declaración de los derechos humanos. Y si hay que establecer un agravante se establece, pero, por poner un ejemplo, por "abuso" (Hacer objeto de trato deshonesto a una persona de menor experiencia, fuerza o poder). Y tanto para hombres como para mujeres. Serviría lo mismo que el agravante de género, y seguro que se impondría en la inmensa mayoría de amenazas de hombres a mujeres y no se impondría en la inmensa mayoría de las mujeres a los hombres, pero no sería ni inconstitucional, ni iría contra los derechos humanos.

Y también resuelve el hecho de lo "distinto" que ves la misma amenaza de un hombre a una mujer que la de una mujer a un hombre.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Insisto en la idea de que no se trata de introducir una desigualdad sino de tratar como desiguales situaciones desiguales. La igualdad entre hombres y mujeres se debe entender como igualdad de oportunidades y, sobre todo, de no discriminar por motivo de género, que es muy diferente a considerar que deben ser tratados de la misma forma sea cual sea la situación. Elevar a máxima absoluta la igualdad entre hombres y mujeres, como parece que propones, llevaría a conceder al hombre permisos de lactancia, a eliminar la separación de baños y vestuarios según sexo, a eliminar las competiciones deportivas femeninas (sólo existirían competiciones entre personas), y un largo etcétera de absurdos similares, a mi entender, a la consideración de que es lo mismo que un hombre amenace a una mujer con una paliza a que sea la mujer la que amenace al hombre. Conviene no olvidar que el efecto de una amenaza es mucho mayor si es creíble o un peligro real, de la misma forma que el efecto de una bofetada depende de mucho de la relación de fuerza entre el agresor y su víctima. Son situaciones distintas que deben ser tratadas de distinta forma.

Insisto en la idea de que no se trata de introducir una desigualdad sino de tratar como desiguales situaciones desiguales.

Entiende el llobu que no se quiera establecer una desigualdad, pero se ha hecho. Y si la situación es desigual, habrá que ver dónde radica esa desigualdad.

La igualdad entre hombres y mujeres se debe entender como igualdad de oportunidades y, sobre todo, de no discriminar por motivo de género, que es muy diferente a considerar que deben ser tratados de la misma forma sea cual sea la situación.


Igualdad de derechos, de deberes e incluso de oportunidades y ante la ley, eso es lo que reclama el llobu. Y no discriminar por motivo de género es lo que reclama el llobu, y lo que reclama el llobu es muy diferente a considerar que deban ser tratados casos distintos de la misma manera.


Elevar a máxima absoluta la igualdad entre hombres y mujeres, como parece que propones, llevaría a conceder al hombre permisos de lactancia, a eliminar la separación de baños y vestuarios según sexo, a eliminar las competiciones deportivas femeninas (sólo existirían competiciones entre personas), y un largo etcétera de absurdos similares, a mi entender, a la consideración de que es lo mismo que un hombre amenace a una mujer con una paliza a que sea la mujer la que amenace al hombre.



Nunca pretendió el llobu decir, y cree que nunca dijo, nada de igualdad absoluta, de todas maneras y a modo de inciso unas consideraciones sobre los casos que propones: el hombre ya tiene permiso de lactancia, la eliminación de la separación de baños y vestuarios no debería ser ningún problema, porque tanto mujeres como hombres cagan y mean, y un culo, unas tetas, unos cojones o una polla no tienen nada de especial para tener que esconderlos (puedes consultar con los nudistas), las competiciones deportivas mixtas ya existen, y el llobu no ve en ninguno de los casos que propones un absurdo. Y tampoco ve un absurdo en que hombres y mujeres sean iguales ante la ley Código Penal incluido, porque sí es lo mismo que un hombre amenace a una mujer que una mujer amenace a un hombre. El delito es el mismo: amenazas.


Conviene no olvidar que el efecto de una amenaza es mucho mayor si es creíble o un peligro real, de la misma forma que el efecto de una bofetada depende de mucho de la relación de fuerza entre el agresor y su víctima. Son situaciones distintas que deben ser tratadas de distinta forma.


Como dices, el efecto de una amenaza es mucho mayor si es creíble y, añade el llobu, es mucho mayor si es posible por la diferencia de fuerza o poder. Y, de la misma manera, como dices, el efecto de una bofetada depende mucho de la relación de fuerza entre agresor y su víctima, te recuerda el llobu que hay mujeres más fuertes que algunos hombres. Pero eso no justifica establecer una diferencia ante la ley entre sexos, porque tiene otros arreglos no sexistas, que no vayan contra la declaración de los derechos humanos. Y si hay que establecer un agravante se establece, pero, por poner un ejemplo, por "abuso" (Hacer objeto de trato deshonesto a una persona de menor experiencia, fuerza o poder). Y tanto para hombres como para mujeres. Serviría lo mismo que el agravante de género, y seguro que se impondría en la inmensa mayoría de amenazas de hombres a mujeres y no se impondría en la inmensa mayoría de las mujeres a los hombres, pero no sería ni inconstitucional, ni iría contra los derechos humanos.

Y también resuelve el hecho de lo "distinto" que ves la misma amenaza de un hombre a una mujer que la de una mujer a un hombre.

Saludos d'esti llobu.

Al final es todo una cuestión de matices. Parece que el agravante no sería ya tan malo si se añadiese a la norma que no será de aplicación a aquellas parejas en las que la mujer no sea menos fuerte que el hombre. No sé si estamos hablando de una de cada mil o menos. No creo que por un 0.1% la norma se deba calificar de disparatada pero no me parecería mal que se añadiese esa "salvedad".

el.loco.lucas escribió:

Al final es todo una cuestión de matices. Parece que el agravante no sería ya tan malo si se añadiese a la norma que no será de aplicación a aquellas parejas en las que la mujer no sea menos fuerte que el hombre. No sé si estamos hablando de una de cada mil o menos. No creo que por un 0.1% la norma se deba calificar de disparatada pero no me parecería mal que se añadiese esa "salvedad".

Los matices pueden ser intrascendentes o importantes.

No está el llobu muy seguro de entenderte, por lo que espera le disculpes si sus comentarios siguientes los hace en un sentido distinto del que le quieres dar a tus palabras.

Aunque se le añadiese a esa norma que "no será de aplicación a aquellas parejas en las que la mujer no sea menos fuerte que el hombre", no acaba de arreglar el problema de la discriminación, a no ser que en el caso de que quien comete el delito sea la mujer y la norma sea la misma.

Por muy pequeña que sea la discriminación, un uno por mil como dices (supongamos correcto el cálculo) no debe ser aceptable la discriminación. Sería el mismo razonamiento que aceptar que es aceptable en una sociedad de cuarenta millones de personas que mueran sesenta mujeres al año por violencia de género, porque sólo es un 0'00015% de la población.

¿Por qué creéis que si el agravante se usase en ambos casos por igual (tanto si el agresor es un hombre como si es una mujer) la efectividad de dicho agravante iba a disminuir?

Saludos d'esti llobu.

el.loco.lucas escribió:

Al final es todo una cuestión de matices. Parece que el agravante no sería ya tan malo si se añadiese a la norma que no será de aplicación a aquellas parejas en las que la mujer no sea menos fuerte que el hombre. No sé si estamos hablando de una de cada mil o menos. No creo que por un 0.1% la norma se deba calificar de disparatada pero no me parecería mal que se añadiese esa "salvedad".

Es que aunque no figure en la Ley, siempre se trata de matices, puesto que no es de alcance general como el código civil. En todos los casos donde se aplica el código penal, se hace en virtud de cada caso en particular dependiendo de sus diferentes matices. En lo que respecta a la violencia de genero y el asunto del agravante, como decía, si no hay reincidencia (la denuncia se hace por primera vez), no se aplica (la haga quien la haga), porque el agravante posee utilidad, no para castigar el hecho, sino para proteger a la víctima en situación de riesgo. De manera que no sólo debería darse el caso de que el hombre sea menos fuerte que la mujer, sino que también debería poseer otros aspectos que lo dejaran en situación de indefensión (y por ende de riesgo), para que fuera necesario aislarlo de su agresora.

La violencia de genero no es que un hombre te pegue o te amenace una vez, es un tipo de violencia sistemática. Y si es sistemática significa que a la víctima no le es sencillo salir de esa situación. Hay mujeres que son más débiles que el hombre que la golpeó pero pueden salir de esa situación (defenderse), inclusive sin acudir a la Justicia (y si el agresor se pone pesado e insistente es muy común que estas situaciones se resuelvan pidiendo ayuda a algún hermano o amigo que será el encargado de poner un freno a la situación, antes que someterse a un proceso de denuncia policial). Lo complicado es cuando hay hijos de por medio, que el vínculo no se puede romper definitivamente (y porque las mujeres somos menos propensas a abandonar el hogar y a los hijos, y mudarse les complica la vida a ellos también... escuela, amigos etc).

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Al final es todo una cuestión de matices. Parece que el agravante no sería ya tan malo si se añadiese a la norma que no será de aplicación a aquellas parejas en las que la mujer no sea menos fuerte que el hombre. No sé si estamos hablando de una de cada mil o menos. No creo que por un 0.1% la norma se deba calificar de disparatada pero no me parecería mal que se añadiese esa "salvedad".

Es que aunque no figure en la Ley, siempre se trata de matices, puesto que no es de alcance general como el código civil. En todos los casos donde se aplica el código penal, se hace en virtud de cada caso en particular dependiendo de sus diferentes matices. En lo que respecta a la violencia de genero y el asunto del agravante, como decía, si no hay reincidencia (la denuncia se hace por primera vez), no se aplica (la haga quien la haga), porque el agravante posee utilidad, no para castigar el hecho, sino para proteger a la víctima en situación de riesgo. De manera que no sólo debería darse el caso de que el hombre sea menos fuerte que la mujer, sino que también debería poseer otros aspectos que lo dejaran en situación de indefensión (y por ende de riesgo), para que fuera necesario aislarlo de su agresora.

La violencia de genero no es que un hombre te pegue o te amenace una vez, es un tipo de violencia sistemática. Y si es sistemática significa que a la víctima no le es sencillo salir de esa situación. Hay mujeres que son más débiles que el hombre que la golpeó pero pueden salir de esa situación (defenderse), inclusive sin acudir a la Justicia (y si el agresor se pone pesado e insistente es muy común que estas situaciones se resuelvan pidiendo ayuda a algún hermano o amigo que será el encargado de poner un freno a la situación, antes que someterse a un proceso de denuncia policial). Lo complicado es cuando hay hijos de por medio, que el vínculo no se puede romper definitivamente (y porque las mujeres somos menos propensas a abandonar el hogar y a los hijos, y mudarse les complica la vida a ellos también... escuela, amigos etc).

Me gustan tus matices.

El llobu escribió:

¿Por qué creéis que si el agravante se usase en ambos casos por igual (tanto si el agresor es un hombre como si es una mujer) la efectividad de dicho agravante iba a disminuir?

Ignoro la efectividad de la aplicación del agravante, no soy un experto en la materia. Sólo señalo que, en un contexto como el actual, con un importante problema de violencia machista, con tan numerosas situaciones de indefensión de la mujer ante situaciones de violencia o amenazas en el seno de la convivencia, no me parece lo mismo que sea el hombre el que amenaza a que lo haga la mujer. E insisto que situaciones desiguales deben ser tratadas como desiguales por la ley.

Queda claro que hemos entrado en un bucle dialéctico.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Por qué creéis que si el agravante se usase en ambos casos por igual (tanto si el agresor es un hombre como si es una mujer) la efectividad de dicho agravante iba a disminuir?

Ignoro la efectividad de la aplicación del agravante, no soy un experto en la materia. Sólo señalo que, en un contexto como el actual, con un importante problema de violencia machista, con tan numerosas situaciones de indefensión de la mujer ante situaciones de violencia o amenazas en el seno de la convivencia, no me parece lo mismo que sea el hombre el que amenaza a que lo haga la mujer. E insisto que situaciones desiguales deben ser tratadas como desiguales por la ley.

Queda claro que hemos entrado en un bucle dialéctico.

Quizá entramos en un bucle dialéctico. Intentemos ver por qué.

Ignoras la efectividad de la aplicación del agravante, también la ignora el llobu, porque tampoco es un experto en la materia, y aunque no parece, y recalca el llobu "parece" que disminuyan los casos desde que se aplica tal agravante, igual es pronto para saber si es efectivo o no.

Intentemos analizar los casos suponiendo que el agravante de género tiene efectividad y que no la tiene:

1. Si entendemos que el agravante tiene efectividad, lo que es absurdo es que en el caso de que las mujeres sean las que abusen, no se imponga el mismo agravante, porque si es efectivo en el caso de los hombres abusadores lo será en el caso de las mujeres abusadoras, amén de que no establecemos un problema de desigualdad ante la ley entre los dos sexos.

2. Si entendemos que el agravante no tiene efectividad entonces es igual de absurdo mantener una desigualdad ante la ley entre los dos sexos que ni es efectiva ni sirve para nada.

En cuanto a que no te parece lo mismo que un hombre amenace a una mujer a que una mujer amenace a un hombre, la solución está en responder a la pregunta ¿por qué? Cree el llobu que no te parece lo mismo porque el hombre (en la mayoría de los casos) tiene más poder (corrige al llobu si no está en lo cierto), pero entonces el problema no está en que es un hombre, sino en que tiene más poder. La solución está en poner un agravante (si se quiere insistir en que tiene que haber un agravante) que vaya contra ese poder que es el que establece la desigualdad, no contra el sexo del que infringe la norma. De esa manera, en los pocos casos que la mujer maltratadora tenga una situación de poder respecto al hombre, se combatirá con la misma eficacia que en los numerosos casos en que es el hombre el maltratador, independientemente de si es más o menos efectivo el puñetero agravante.

No hace falta que insistas en que situaciones desiguales deban ser tratadas como desiguales, porque el llobu no dijo nunca lo contrario y está de acuerdo con ello, y además porque el llobu no quiere, ni pretende, ni dijo, que las situaciones desiguales deban tratarse de igual manera. Pero para ello no hace falta establecer desigualdades o discriminaciones por sexo, independientemente de su efectividad o no, como lo demuestra el anterior razonamiento del llobu.

Defiendes el agravante de género porque crees que es una defensa para la mujer. Va a darte la razón el llobu, aunque no esté de acuerdo. Estamos en el punto en que el agravante de género defiende a la mujer maltratada. ¿Por qué no aplicamos el mismo agravante en los pocos casos de hombres maltratados para defender a los hombres maltratados, de la misma manera que pretendemos defender a las mujeres maltratadas?

¿Por qué las mujeres maltratadas iban a estar menos protegidas por el agravante de género, si entendemos como cierto que las protege, si se aplicase también en el caso de los hombres maltratados?

Intenta resolver el bucle contestando a las preguntas del llobu, porque de la respuesta a esas preguntas, sea cual sea, podrá salir una conclusión, que puede abrir los ojos a un pato o a un llobu indistintamente. Si declinas responder las preguntas, y, como hizo Pur, vuelves a reafirmarte en lo que dices, tu exposición no avanzará y el llobu no podrá salir de su error.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

Es que aunque no figure en la Ley, siempre se trata de matices, puesto que no es de alcance general como el código civil. En todos los casos donde se aplica el código penal, se hace en virtud de cada caso en particular dependiendo de sus diferentes matices. En lo que respecta a la violencia de genero y el asunto del agravante, como decía, si no hay reincidencia (la denuncia se hace por primera vez), no se aplica (la haga quien la haga), porque el agravante posee utilidad, no para castigar el hecho, sino para proteger a la víctima en situación de riesgo. De manera que no sólo debería darse el caso de que el hombre sea menos fuerte que la mujer, sino que también debería poseer otros aspectos que lo dejaran en situación de indefensión (y por ende de riesgo), para que fuera necesario aislarlo de su agresora.

La violencia de genero no es que un hombre te pegue o te amenace una vez, es un tipo de violencia sistemática. Y si es sistemática significa que a la víctima no le es sencillo salir de esa situación. Hay mujeres que son más débiles que el hombre que la golpeó pero pueden salir de esa situación (defenderse), inclusive sin acudir a la Justicia (y si el agresor se pone pesado e insistente es muy común que estas situaciones se resuelvan pidiendo ayuda a algún hermano o amigo que será el encargado de poner un freno a la situación, antes que someterse a un proceso de denuncia policial). Lo complicado es cuando hay hijos de por medio, que el vínculo no se puede romper definitivamente (y porque las mujeres somos menos propensas a abandonar el hogar y a los hijos, y mudarse les complica la vida a ellos también... escuela, amigos etc).

 En todos los casos donde se aplica el código penal, se hace en virtud de cada caso en particular dependiendo de sus diferentes matices.


¿Cual es el problema de que se aplique lo mismo, en virtud de cada caso particular dependiendo de sus diferentes matices en el caso de la mujer maltratadora?


En lo que respecta a la violencia de genero y el asunto del agravante, como decía, si no hay reincidencia (la denuncia se hace por primera vez), no se aplica (la haga quien la haga), porque el agravante posee utilidad, no para castigar el hecho, sino para proteger a la víctima en situación de riesgo.



¿Acaso si se aplica el mismo agravante para los dos casos (mujer maltratadora, hombre maltratador), ese agravante va a dejar de  tener esa utilidad , no por castigar el hecho, como dices textualmente, sino para proteger a la víctima en su situación de riesgo aunque sea una mujer?


La violencia de genero no es que un hombre te pegue o te amenace una vez, es un tipo de violencia sistemática. Y si es sistemática significa que a la víctima no le es sencillo salir de esa situación


¿Es menos sistemático cuando una mujer establece una violencia contra su pareja?


Preguntas sin respuesta, que es mejor no responder. Hala llobu... vete a paseo.


Saludos d'esti llobu.

Lo primerisimo que te dije sobre este tema es que no pienso hablar en abstracto porque la temática no resiste ese tipo de planteamientos, de manera que vamos a hablar de la realidad... el agravante de genero es apenas una parte de una Ley mayor que está pensada única y exclusivamente para tratar el asunto de la violencia de genero (o violencia machista como lo llaman ustedes), de modo que la propuesta inicial de Ciudadanos de quitar el agravante de genero del código penal (por considerarlo sexista), de hacerse realidad, tiene una única e inmediata consecuencia factica y real, al quitar el agravante de género la problemática de violencia contra la mujer se seguirá tratando mediante los mecanismos que impulsa esa Ley, pero quedará renga en el momento en que se efectúe una denuncia reincidente.... 

Es decir; de hacerse lo que solicitó Ciudadanos, los hombres comunes no ganan un derecho igualitario, sino que las mujeres en riesgo pierden un mecanismo de protección (y los hombres agresores ganan cierta facilidad para continuar agrediendo si fuera el caso). Como verás, no es un derecho civil que alberga a todos los hombres y todas las mujeres, se trata del Código penal, por ende remite al agresor y a la víctima... de manera que queda absolutamente refutado el argumento de la lucha por derechos igualitarios, lo que se está defendiendo en todo caso son los derechos de los hombres agresores en primerísima instancia (al quitar el agravante).

Respecto a los hombres agredidos, la defensa de los mismos no es efectiva solicitando que se elimine el agravante de genero, puesto que las Leyes proveen protección al hombre en cualquiera y todos los casos en que sea víctima de una situación delictiva o criminal. En efecto las situaciones de maltrato a la cual se ven sometidos los hombres por sus parejas se dan dentro del núcleo familiar (difícilmente un hombre divorciado o soltero esté en situación de indefensión, pero aunque así no sea y fuera víctima de amenazas o molestias de su ex, tiene herramientas jurídicas para defenderse, todas en la medida que cada caso requiera), y para los casos de violencia doméstica o familiar (violencia sistemática) no hay diferencias, todos están cubiertos por igual, porque aplica una Ley distinta, en la cual no hay nada que determine que la mujer abusadora o golpeadora no vaya presa.

Como verás, en estos asuntos, lo que se estipula en las Leyes y códigos, no puede nunca ser caprichoso, se ajusta a la realidad (no existen Leyes especiales de protección a la mujer, al niño, al anciano y al minusválido, porque sí, sino porque responden a problemáticas concretas).

Tu propuesta de defensa al hombre maltratado debe estar albergada entonces, no en la solicitud de limitar los mecanismos de defensa y protección de la mujer maltratada, sino en una Ley integral de protección al hombre maltratado, que seguramente deberá ser diferente a la Ley de protección de la violencia de genero y diferente a la Ley de violencia doméstica (el motivo por el cual no existe esa Ley es porque el hombre ya está protegido en casos de violencia sistemática por la Ley de violencia doméstica, y porque es evidente que le alcanzan y les sobran las Leyes comunes en caso de recibir amenazas o lesiones, de su ex pareja o de otro hombre). 

Si aún pensás que no es así, y que el hombre no está protegido por las Leyes, ya te digo, creo que deberían impulsar una Ley de protección integral del hombre maltratado. Eliminando el agravante de genero no se resuelve nada, por el contrario (se estorba el trabajo que se debe hacer respecto a la problemática de violencia de genero).

Si nada de esto te convence y aún así seguís insistiendo en eliminar el agravante de genero (solicitar que exista agravante para todos los casos sin distinción supone antes eliminar el agravante que promueve la Ley de protección de violencia de genero), porque seguís hablando de derechos igualitarios, lo voy a desestimar, puesto que se trata de un capricho o de una discusión abstracta que no condice en absoluto con la realidad que te acabo de mencionar, y porque ya fue refutado ese argumento innumerables veces.

Por el contrario (y lo dije en uno de mis primeros comentarios) sí creo que hay una desprotección de los derechos del hombre en comparación con la mujer, en las Leyes de familia. Desigualdad que crea conflictos (de los cuales seguramente no escapa inclusive la violencia simbólica y física dentro de la pareja, como ocurre con cualquier instancia que alberga una injusticia). Te lo digo para marcar notablemente la diferencia entre una mirada objetiva de la realidad, y una mirada sexista y caprichosa.

Pur escribió:

Lo primerisimo que te dije sobre este tema es que no pienso hablar en abstracto porque la temática no resiste ese tipo de planteamientos, de manera que vamos a hablar de la realidad... el agravante de genero es apenas una parte de una Ley mayor que está pensada única y exclusivamente para tratar el asunto de la violencia de genero (o violencia machista como lo llaman ustedes), de modo que la propuesta inicial de Ciudadanos de quitar el agravante de genero del código penal (por considerarlo sexista), de hacerse realidad, tiene una única e inmediata consecuencia factica y real, al quitar el agravante de género la problemática de violencia contra la mujer se seguirá tratando mediante los mecanismos que impulsa esa Ley, pero quedará renga en el momento en que se efectúe una denuncia reincidente.... 

Es decir; de hacerse lo que solicitó Ciudadanos, los hombres comunes no ganan un derecho igualitario, sino que las mujeres en riesgo pierden un mecanismo de protección (y los hombres agresores ganan cierta facilidad para continuar agrediendo si fuera el caso). Como verás, no es un derecho civil que alberga a todos los hombres y todas las mujeres, se trata del Código penal, por ende remite al agresor y a la víctima... de manera que queda absolutamente refutado el argumento de la lucha por derechos igualitarios, lo que se está defendiendo en todo caso son los derechos de los hombres agresores en primerísima instancia (al quitar el agravante).

Respecto a los hombres agredidos, la defensa de los mismos no es efectiva solicitando que se elimine el agravante de genero, puesto que las Leyes proveen protección al hombre en cualquiera y todos los casos en que sea víctima de una situación delictiva o criminal. En efecto las situaciones de maltrato a la cual se ven sometidos los hombres por sus parejas se dan dentro del núcleo familiar (difícilmente un hombre divorciado o soltero esté en situación de indefensión, pero aunque así no sea y fuera víctima de amenazas o molestias de su ex, tiene herramientas jurídicas para defenderse, todas en la medida que cada caso requiera), y para los casos de violencia doméstica o familiar (violencia sistemática) no hay diferencias, todos están cubiertos por igual, porque aplica una Ley distinta, en la cual no hay nada que determine que la mujer abusadora o golpeadora no vaya presa.

Como verás, en estos asuntos, lo que se estipula en las Leyes y códigos, no puede nunca ser caprichoso, se ajusta a la realidad (no existen Leyes especiales de protección a la mujer, al niño, al anciano y al minusválido, porque sí, sino porque responden a problemáticas concretas).

Tu propuesta de defensa al hombre maltratado debe estar albergada entonces, no en la solicitud de limitar los mecanismos de defensa y protección de la mujer maltratada, sino en una Ley integral de protección al hombre maltratado, que seguramente deberá ser diferente a la Ley de protección de la violencia de genero y diferente a la Ley de violencia doméstica (el motivo por el cual no existe esa Ley es porque el hombre ya está protegido en casos de violencia sistemática por la Ley de violencia doméstica, y porque es evidente que le alcanzan y les sobran las Leyes comunes en caso de recibir amenazas o lesiones, de su ex pareja o de otro hombre). 

Si aún pensás que no es así, y que el hombre no está protegido por las Leyes, ya te digo, creo que deberían impulsar una Ley de protección integral del hombre maltratado. Eliminando el agravante de genero no se resuelve nada, por el contrario (se estorba el trabajo que se debe hacer respecto a la problemática de violencia de genero).

Si nada de esto te convence y aún así seguís insistiendo en eliminar el agravante de genero (solicitar que exista agravante para todos los casos sin distinción supone antes eliminar el agravante que promueve la Ley de protección de violencia de genero), porque seguís hablando de derechos igualitarios, lo voy a desestimar, puesto que se trata de un capricho o de una discusión abstracta que no condice en absoluto con la realidad que te acabo de mencionar, y porque ya fue refutado ese argumento innumerables veces.

Lo primerisimo que te dije sobre este tema es que no pienso hablar en abstracto porque la temática no resiste ese tipo de planteamientos, de manera que vamos a hablar de la realidad...


Eso no deja de ser una opinión subjetiva. Quien no resistirá que se hable, en el sentido real que habla el llobu es quien defienda lo que tú pretendes.


el agravante de genero es apenas una parte de una Ley mayor que está pensada única y exclusivamente para tratar el asunto de la violencia de genero (o violencia machista como lo llaman ustedes),



El problema está ahí, que está pensado única y exclusivamente para tratar el asunto de la violencia de género (del hombre hacia la mujer). El llobu no pretende que se elimine, le basta con que en el caso contrario (la violencia de la mujer hacia el hombre) exista el mismo agravante, con eso no inculcaría derechos.


¿Que el agravante fuera el mismo en el caso de la violencia de la mujer hacia el hombre haría que la mujeres estuvieran menos protegidas por dicho agravante?


de modo que la propuesta inicial de Ciudadanos de quitar el agravante de genero del código penal (por considerarlo sexista), de hacerse realidad, tiene una única e inmediata consecuencia factica y real, al quitar el agravante de género la problemática de violencia contra la mujer se seguirá tratando mediante los mecanismos que impulsa esa Ley, pero quedará renga en el momento en que se efectúe una denuncia reincidente.... 



Va a ser que no, porque se puede quitar ese agravante y poner otro, que cumpla la misma función y no sea sexista ni conculque derechos.


Es decir; de hacerse lo que solicitó Ciudadanos, los hombres comunes no ganan un derecho igualitario, 



Va a ser que sí, porque el derecho a la igualdad ante la ley existe y debe ser para todos.


sino que las mujeres en riesgo pierden un mecanismo de protección (y los hombres agresores ganan cierta facilidad para continuar agrediendo si fuera el caso).


No lo perderían si se sustituye por otro agravante que no sea sexista ni conculque derechos.


Como verás, no es un derecho civil que alberga a todos los hombres y todas las mujeres, se trata del Código penal, por ende remite al agresor y a la víctima... de manera que queda absolutamente refutado el argumento de la lucha por derechos igualitarios, lo que se está defendiendo en todo caso son los derechos de los hombres agresores en primerísima instancia (al quitar el agravante).



La igualdad ante la ley no debe referirse sólo al derecho civil, sino ante cualquier ley, y el Código Penal es una ley. Por serlo no puede establecer diferencias entre hombres y mujeres, porque pasa a ser inconstitucional. De manera que no está refutado ningún argumento ni nadie defiende, en ningún caso los derechos de los hombres agresores al quitar el agravante, porque se puede sustituir por otro agravante que no conculque derechos. Solo se pide que la defensa de las mujeres maltratadas no se haga de manera inconstitucional estableciendo diferencias ante la ley (Código Penal).

Respecto a los hombres agredidos, la defensa de los mismos no es efectiva solicitando que se elimine el agravante de genero, puesto que las Leyes proveen protección al hombre en cualquiera y todos los casos en que sea víctima de una situación delictiva o criminal. En efecto las situaciones de maltrato a la cual se ven sometidos los hombres por sus parejas se dan dentro del núcleo familiar (difícilmente un hombre divorciado o soltero esté en situación de indefensión, pero aunque así no sea y fuera víctima de amenazas o molestias de su ex, tiene herramientas jurídicas para defenderse, todas en la medida que cada caso requiera), y para los casos de violencia doméstica o familiar (violencia sistemática) no hay diferencias, todos están cubiertos por igual, porque aplica una Ley distinta, en la cual no hay nada que determine que la mujer abusadora o golpeadora no vaya presa.


Nadie ha dicho que los hombres agredidos estén indefensos, pero si el agravante de género es bueno para el caso de las mujeres, lo será también para el caso de los hombres, ¿no? Y el hecho de que exista el mismo agravante para el caso de las hombres agredidos no hará que disminuya su efectividad en el caso de las mujeres agredidas ¿no?

Como verás, en estos asuntos, lo que se estipula en las Leyes y códigos, no puede nunca ser caprichoso, se ajusta a la realidad (no existen Leyes especiales de protección a la mujer, al niño, al anciano y al minusválido, porque sí, sino porque responden a problemáticas concretas).


Sabe el llobu de sobra que hay leyes para problemáticas concretas, pero cuando hablamos de maltrato de una parte de la pareja hacia la otra parte de la pareja, el hecho es igualmente reprobable, y no se pueden hacer distinciones en los agravantes que se pueden imponer dependiendo de si el agresor es macho o hembra.

Tu propuesta de defensa al hombre maltratado debe estar albergada entonces, no en la solicitud de limitar los mecanismos de defensa y protección de la mujer maltratada, sino en una Ley integral de protección al hombre maltratado, que seguramente deberá ser diferente a la Ley de protección de la violencia de genero y diferente a la Ley de violencia doméstica (el motivo por el cual no existe esa Ley es porque el hombre ya está protegido en casos de violencia sistemática por la Ley de violencia doméstica, y porque es evidente que le alcanzan y les sobran las Leyes comunes en caso de recibir amenazas o lesiones, de su ex pareja o de otro hombre). 


La propuesta del llobu no es ninguna en concreto, porque no ha hecho ninguna propuesta, y por supuesto no se basa en solicitar la limitación de los mecanismos de defensa y protección de la mujer maltratada. Lo que el llobu pretende es que la mujer maltratada y el hombre maltratado tengan los mismos mecanismos de defensa.

Resulta muy extraño que el hombre ya esté protegido en casos de violencia sistemática, ¿ya no hay hombres maltratados por sus mujeres? ¿No merecen esos hombres la misma consideración que las mujeres maltratadas por sus maridos?

Si aún pensás que no es así, y que el hombre no está protegido por las Leyes, ya te digo, creo que deberían impulsar una Ley de protección integral del hombre maltratado. Eliminando el agravante de genero no se resuelve nada, por el contrario (se estorba el trabajo que se debe hacer respecto a la problemática de violencia de genero).


La propuesta del llobu es distinta. Para el mismo delito (maltrato a la pareja) tiene que haber una sola ley que castigue por igual a hombres y mujeres maltratadores. Y por parte del llobu puedes tú misma redactar la ley, decidir las penas y ponerle todos los agravantes para que las mujeres estén efectivamente protegidas, pero la misma ley, las mismas penas y los mismos agravantes para hombres maltratadores que para mujeres maltratadoras.

Si nada de esto te convence y aún así seguís insistiendo en eliminar el agravante de genero (solicitar que exista agravante para todos los casos sin distinción supone antes eliminar el agravante que promueve la Ley de protección de violencia de genero), porque seguís hablando de derechos igualitarios, lo voy a desestimar, puesto que se trata de un capricho o de una discusión abstracta que no condice en absoluto con la realidad que te acabo de mencionar, y porque ya fue refutado ese argumento innumerables veces.


Ya lo hiciste (desestimar) dos veces antes de ésta. No es un capricho. Es una realidad. Es más, no tiene nada de abstracto, y el argumento no está refutado, aunque tú lo pretendas.


Saludos d'esti llobu.