INDEPENDENCIA, ¿UTOPÍA O REALIDAD?

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El derecho de autodeterminación es un derecho Universal, por lo que debería de estar por encima de la constitución.

Obviamente un sistema opresor, jamás tendrá un articulo para que los oprimidos se independicen.


Como dice nuestro compañero lobo  " la soberanía se mantiene por la fuerza" como la propiedad privada.

 Pero existen ya casos de países que han recurrido al derecho de autodeterminación. 

A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa...


Pues la idea democrática es que somos las personas, los pueblos,  los  que nos gobernamos a nosotros mismos. De momento que no se permite votar esto...Es que la soberanía no es democrática si no que hay que quitarla por la fuerza. Por desgracia esa era la tesis de ETA.  Espero por lo tanto que la vía pacifica y diplomática no sea una utopía.

"A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa..."

esto es fantasía pura, ni siquiera una utopía, porque es imposible de instrumentalizar.

Yo diferenciaría el "derecho a la autodeterminación", con el "derecho a decidir", empezando por el hecho de que el segundo no existe en el derecho internacional y sí el primero, pero entendiendo en todo caso que el derecho a decidir supone un paso previo al derecho de autodeterminación. Es decir, el "derecho a decidir" es la denominación política (utilizada con tales fines) para instrumentar algún tipo de mecanismo que permita conocer la voluntad de la gente respecto a ciertos temas importantes, lo que sería un referéndum no vinculante. Algo que si se pudiera encarar sin miedos, abriría las puertas (o las cerraría) a un debate más profundo de carácter político técnico y jurídico acerca de si vale la pena o no modificar las Leyes para garantizar el derecho a la autodeterminación (que ya de por sí tiene varios impedimentos técnico legales en el caso Catalán).

No veo porque tiene que ser utópico...Parece que todos tenemos bien asumido que las fronteras solo se dibujan imponiéndose por la fuerza. Pues si somos los ciudadanos, los pobladores los que decidimos autogobernarnos es una utopía.
Estamos resignados a someternos siempre a algún poder que maneja territorios como propiedades privadas.

Para mi aunque un territorio sea Español, si la totalidad de un pueblo decide no someterse a sus leyes, idioma y cultura, si no que tienen su propia organización y cultura, pues considero que tienen completamente derecho de decidir auto-gobernarse...Y si fueramos civilizados pondríamos los medios para que ellos sea posible. Pero entiendo que es una utopía, porque mantenemos las cosas por la fuerza y la tierra no pertenece a sus habitantes.   Por eso siempre habrá impedimentos legales y siempre faltaran los medios para rediseñar fronteras y re-organizar un territorio. Solo se puede hacer con guerras o si los Reyes Oligarcas y poderosos de turno deciden  hacerlo...Como la Unión Europea que han votado una constitución  aun sabiendo que los Franceses por ejemplo votaron que no....Por su puesto...la consulta no era vinculante.

No entiendo porque debe de ser una utopía, si no,  estoy de acuerdo en lo que explicas del derecho a decidir.

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El derecho de autodeterminación es un derecho Universal, por lo que debería de estar por encima de la constitución.

Obviamente un sistema opresor, jamás tendrá un articulo para que los oprimidos se independicen.


Como dice nuestro compañero lobo  " la soberanía se mantiene por la fuerza" como la propiedad privada.

 Pero existen ya casos de países que han recurrido al derecho de autodeterminación. 

A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa...


Pues la idea democrática es que somos las personas, los pueblos,  los  que nos gobernamos a nosotros mismos. De momento que no se permite votar esto...Es que la soberanía no es democrática si no que hay que quitarla por la fuerza. Por desgracia esa era la tesis de ETA.  Espero por lo tanto que la vía pacifica y diplomática no sea una utopía.

"A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa..."

esto es fantasía pura, ni siquiera una utopía, porque es imposible de instrumentalizar.

Yo diferenciaría el "derecho a la autodeterminación", con el "derecho a decidir", empezando por el hecho de que el segundo no existe en el derecho internacional y sí el primero, pero entendiendo en todo caso que el derecho a decidir supone un paso previo al derecho de autodeterminación. Es decir, el "derecho a decidir" es la denominación política (utilizada con tales fines) para instrumentar algún tipo de mecanismo que permita conocer la voluntad de la gente respecto a ciertos temas importantes, lo que sería un referéndum no vinculante. Algo que si se pudiera encarar sin miedos, abriría las puertas (o las cerraría) a un debate más profundo de carácter político técnico y jurídico acerca de si vale la pena o no modificar las Leyes para garantizar el derecho a la autodeterminación (que ya de por sí tiene varios impedimentos técnico legales en el caso Catalán).

No veo porque tiene que ser utópico...Parece que todos tenemos bien asumido que las fronteras solo se dibujan imponiéndose por la fuerza. Pues si somos los ciudadanos, los pobladores los que decidimos autogobernarnos es una utopía.
Estamos resignados a someternos siempre a algún poder que maneja territorios como propiedades privadas.

Para mi aunque un territorio sea Español, si la totalidad de un pueblo decide no someterse a sus leyes, idioma y cultura, si no que tienen su propia organización y cultura, pues considero que tienen completamente derecho de decidir auto-gobernarse...Y si fueramos civilizados pondríamos los medios para que ellos sea posible. Pero entiendo que es una utopía, porque mantenemos las cosas por la fuerza y la tierra no pertenece a sus habitantes.   Por eso siempre habrá impedimentos legales y siempre faltaran los medios para rediseñar fronteras y re-organizar un territorio. Solo se puede hacer con guerras o si los Reyes Oligarcas y poderosos de turno deciden  hacerlo...Como la Unión Europea que han votado una constitución  aun sabiendo que los Franceses por ejemplo votaron que no....Por su puesto...la consulta no era vinculante.

No entiendo porque debe de ser una utopía, si no,  estoy de acuerdo en lo que explicas del derecho a decidir.

Pero a ver, ¿cómo instrumentalizás que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa?... quitalo de la abstracción y comentame cómo lo harías (inclusive teniendo en cuenta que si la premisa es que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa, estamos hablando de que todos puedan en cualquier momento y en cualquier lugar... ¿cómo sostenés un sistema estable si cada dos por tres existiría un nuevo proceso de creación?).

A lo mejor entendí mal la frase porque la leí muy literalmente y lo único que querías decir con eso es que estás de acuerdo con que Cataluña pueda independizarse.

Rhhevoltaire escribió:

El derecho de autodeterminación es un derecho Universal, por lo que debería de estar por encima de la constitución.

Obviamente un sistema opresor, jamás tendrá un articulo para que los oprimidos se independicen.


Como dice nuestro compañero lobo  " la soberanía se mantiene por la fuerza" como la propiedad privada.

 Pero existen ya casos de países que han recurrido al derecho de autodeterminación. 

A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa...


Pues la idea democrática es que somos las personas, los pueblos,  los  que nos gobernamos a nosotros mismos. De momento que no se permite votar esto...Es que la soberanía no es democrática si no que hay que quitarla por la fuerza. Por desgracia esa era la tesis de ETA.  Espero por lo tanto que la vía pacifica y diplomática no sea una utopía.

Sólo contemplas la fuerza de las armas, y eso es un error, para mantener la soberanía sobre un territorio basta con la fuerza en las urnas. El problema es que los actuales soberanos tienen derecho a decidir sobre su pérdida de soberanía sobre parte de su territorio, no sólo tienen derecho a decidir los separatistas. Y no hay un pretendido derecho de autodeterminación por encima del de la Constitución. Si así fuera, la llobera sería un territorio libre e independiente. Y no lo hay en ningún país del mundo, si así fuera, se volvería a las ciudades estado como en tiempos de la Helenilandia. Si la Euskadilandia o la Catalanilandia llegan a ser independientes, sólo será porque todos los ciudadanos españilandeses deciden, por mayoría, que pueden hacerlo.

Y es muy absurdo pretender reducir el tema a la fuerza física, porque es un problema de fuerza democrática.

Ya te lo explicó el llobu muchas veces: trascendiendo de la opinión del llobu sobre los independentismos, no habrá independencia para ninguna parte del territorio españilandés, hasta que los actuales soberanos, el pueblo españilandés, diga que sí en un referendum nacional. Y refiriéndonos a la opinión personal del llobu: el llobu será de los que voten sí, porque no quiere saber nada con quien no quiere saber nada con él (y cuando el llobu dice nada, es nada, no otra cosa).

Saludos d'esti llobu.

Nolocreo escribió:

barakarlofi escribió:

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos. 

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

Hay foreros o participantes en un debate que esperan ser entendidos a partir de la puesta en juego de tantos galimatías, juegos de palabras, comentarios alusivos, adivinanzas y otros intríngulis propios de la dialéctica son capaces de generar y de los que sólo sus propios autores o sea ellos mismos saben su significado o respuesta pero al mismo tiempo dando por sobre entendido que todo el mundo les ha de entender a partir de estas sus ingeniosas creaciones la apuesta inmediata que se hace a continuación es una falta de comprensión lectora derivando el problema en la otra parte arguyendo dicha falta de comprensión o evadiendo en el mejor de los casos las respuestas claras y concretas.., todo lo cual por supuesto no merece la pena el esfuerzo ante tanta originalidad la falta de una argumentación clara y concisa y que en el fondo no contiene más que una colección de alusiones personales y juicios de valor las más de las veces sin nada que ver con la cuestión tratada ni venir a cuento..

 Suerte en el intento.. 

Estaba el llobu seguro de que tampoco lo ibas a entender, y se refiere el llobu a Nolocreo.

La contestación del llobu, como cualquiera puede ver, es sólo exclusivamente al comentario de Nolocreo: "todo va a estar mal".

Y no deja de ser muy divertido que culpes de tu falta de comprensión de lo que otros foreros dicen a quien lo escribe. La prueba de qué es lo que falla es que otros foreros sí entienden lo que tú no entiendes sobre lo que otro forero escribe. Sabe el llobu que la comprensión de la frase anterior será prácticamente imposible para ti. Sin embargo hay otros foreros que sí la entenderán. Y eso es otra prueba más de qué es lo que falla: tu comprensión.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El derecho de autodeterminación es un derecho Universal, por lo que debería de estar por encima de la constitución.

Obviamente un sistema opresor, jamás tendrá un articulo para que los oprimidos se independicen.


Como dice nuestro compañero lobo  " la soberanía se mantiene por la fuerza" como la propiedad privada.

 Pero existen ya casos de países que han recurrido al derecho de autodeterminación. 

A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa...


Pues la idea democrática es que somos las personas, los pueblos,  los  que nos gobernamos a nosotros mismos. De momento que no se permite votar esto...Es que la soberanía no es democrática si no que hay que quitarla por la fuerza. Por desgracia esa era la tesis de ETA.  Espero por lo tanto que la vía pacifica y diplomática no sea una utopía.

Sólo contemplas la fuerza de las armas, y eso es un error, para mantener la soberanía sobre un territorio basta con la fuerza en las urnas. El problema es que los actuales soberanos tienen derecho a decidir sobre su pérdida de soberanía sobre parte de su territorio, no sólo tienen derecho a decidir los separatistas. Y no hay un pretendido derecho de autodeterminación por encima del de la Constitución. Si así fuera, la llobera sería un territorio libre e independiente. Y no lo hay en ningún país del mundo, si así fuera, se volvería a las ciudades estado como en tiempos de la Helenilandia. Si la Euskadilandia o la Catalanilandia llegan a ser independientes, sólo será porque todos los ciudadanos españilandeses deciden, por mayoría, que pueden hacerlo.

Y es muy absurdo pretender reducir el tema a la fuerza física, porque es un problema de fuerza democrática.

Ya te lo explicó el llobu muchas veces: trascendiendo de la opinión del llobu sobre los independentismos, no habrá independencia para ninguna parte del territorio españilandés, hasta que los actuales soberanos, el pueblo españilandés, diga que sí en un referendum nacional. Y refiriéndonos a la opinión personal del llobu: el llobu será de los que voten sí, porque no quiere saber nada con quien no quiere saber nada con él (y cuando el llobu dice nada, es nada, no otra cosa).

Saludos d'esti llobu.

Me atrevo a hacer un análisis superador respecto al separatismo, saltando este eje de la consulta ciudadana (así también quitamos del medio conceptos que técnica y jurídicamente son inabordables para el caso en cuestión, como ser: democracia, soberanía, derecho a decidir... los tres conceptos ingresan en el debate popular, pero ninguno de los tres conceptos inciden en el aspecto formal del derecho de autodeterminación para independizarse de un Estado y de un territorio), sólo llevan el debate al plano de la opinión respecto a quién debe decidir (y aunque se pusieran de acuerdo, no pasa por ahí exactamente la resolución del conflicto).

Creo que el separatismo es una consigna política que alberga naturalmente un cúmulo de demandas insatisfechas, aquellas demandas también son de carácter político (no personal, de los ciudadanos entre sí)... de modo que en primera instancia, el asunto debe ser resuelto por la política, y no por los ciudadanos. El hecho de que se llegue a una consulta ciudadana, es el fracaso de la política (aunque parezca muy democrático el proceso de decidir).

En este sentido, el separatismo, entendido como demanda política, se refuerza en la medida en que la respuesta de esas demandas sea nula. En tal caso, quien no establece un contacto con el problema político, también está abrazando el separatismo.

Lo contrario a eso es una política integracionista... se establecen este tipo de esfuerzos políticos donde hay diversidad (y mucho más aún, donde hay ánimos separatistas). Pensar la integración como respuesta al problema de los separatismos, es abordarlo por la vía necesaria (en principio del diálogo entre el Gobierno central y las regiones conflictivas, pero también con las otras regiones... ya que la integración supone incluir a todos). En efecto no sólo se trata de diálogos bilaterales, deben establecerse mecanismos de comunicación Institucional que absorban las demandas y logren una cohesión entre los distintos territorios en un ámbito de resolución y responsabilidad común... descentralizar el rol del Gobierno central, es democratizar el ámbito de decisiones.

Si bien se me podrá decir que para eso ya están los parlamentos, es notable que en España urge un espacio más acotado para tales fines, como ser una Comisión donde estén los Alcaldes de cada Provincia, y que en principio sean ellos los encargados de abordar el asunto de la integración (donde naturalmente emergerán las demandas separatistas y deberán ser oídas y resueltas).

A lo mejor ya existe algo así (y aún así no funciona).

Y no es por nada, pero el único partido que propone esa vía es Unidos Podemos, nomás con el nombre de la formación

No hay en la Españilandia ningún organismo gubernamental parecido a una cámara territorial. Sí que hay quien quiere que el Senado (algo inútil actualmente) se convierta en eso.

Por otro lado tienes razón en tus argumentos. 

Saludos d'esti llobu.

Gracias Llobu por el dato.

Y bueno, me costó encontrarlo pero lo encontré... qué manera de haber artículos del diario el pais, el mundo, la razón, sobre el separatismo radical de Podemos Nada como ir a las fuentes y desistir de una vez por todas de los intermediarios que te cuentan lo que "piensan" y te dicen lo que tenés que pensar... pero vamos, que Google también dificulta esa tarea eh... ya no hay término de búsqueda que esquive todos esos artículos de mierda, en lugar de mostrarte primero los resultados que coinciden con el término de búsqueda.

277
Derecho a decidir

Abriremos un amplio debate ciudadano sobre el reconocimiento y las formas de ejercicio del derecho a decidir en el marco del debate acerca del cambio constitucional. Reconoceremos constitucionalmente la naturaleza plurinacional de España, como también aseguraremos el derecho de los gobiernos autonómicos a celebrar consultas a la ciudadanía sobre el encaje territorial del país.
Es decir, promoveremos la convocatoria de un referéndum con garantías en Cataluña para que sus ciudadanos y ciudadanas puedan decidir el tipo de relación territorial que desean establecer con el resto de España.
Recuperaremos el respeto como fundamento básico de las relaciones entre los gobiernos y los parlamentos de todos los niveles territoriales del Estado.
Iniciaremos un proceso de cambio constitucional orientando a resolver, entre otros, los problemas de estructuración territorial del Estado y evaluaremos y debatiremos sobre las experiencias de Reino Unido y Canadá.

Naturalmente, en medio de todo ese proceso político (de carácter claramente integracionista) que puede llevar años, difícilmente sigan existiendo ánimos separatistas.

Y no menos importante, en consonancia con la idea de integración como modo de abordar la diversidad, es este otro punto (ambos se encuentran en el Programa, en la etiqueta que reúne los temas que hacen al "Modelo territorial" [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] )

220
Plan Operativo de Fomento de la Diversidad Cultural

Pondremos en marcha un conjunto de iniciativas encaminadas a promover la diversidad en las formas de expresión artística, la riqueza de nuestras lenguas y culturas, la conservación de las manifestaciones en peligro de desaparición y el desarrollo de proyectos de carácter exploratorio y de investigación, con el objetivo de acercar al público la enorme variedad cultural que se produce actualmente y, a la vez, apoyar a nuestros creadores desde la defensa de la pluralidad.

Interesante, muy interesante, sobre todo lo del valle de Aran, pero amigo Loco Lucas,  esto:
.
Completamente de acuerdo con ese análisis. Aunque a mí me parece claro que ante problemas e injusticias tan acuciantes como las que detallas el tema de la independencia de Cataluña suena un poco a gilipollez burguesa.

Mira, para conocer un problema hay que vivirlo de cerca , y tu escribes, creo, que a la ligera, y la gilipollez burguesa que dices sera la tuya porque quienes sufrimos la nueva dictadura del régimen catalán no somos burgueses sino trabajadores que hemos levantado a Cataluña como uno de los motores de España, Ahora si tu consideras que en tu propio, país, España tus hijos no pueden estudiar en el idioma de todo el Pais, si para trabajar necesitas tener un nivel de Catalán, si tu lengua en tu país es  considerada extranjera, si quitan la, tu bandera  bandera nacional democrática de todos los estamentos oficiales, y el largo ect que sigue, si tu consideras eso una gilipollez, entonces,  o eres un independentista, o no sabes en que país vives. Porque esta bien que no te importe este problema, pero no opines lo que no sabes

Y perdonad compañeros pero hay lecturas y autores que te amargan el dia, y antes de decir algo que incumplan las normas, dejo el tema  para otra mejor ovación.


saludos a tod@s   

barakarlofi escribió:

Interesante, muy interesante, sobre todo lo del valle de Aran, pero amigo Loco Lucas,  esto:
.
Completamente de acuerdo con ese análisis. Aunque a mí me parece claro que ante problemas e injusticias tan acuciantes como las que detallas el tema de la independencia de Cataluña suena un poco a gilipollez burguesa.

Mira, para conocer un problema hay que vivirlo de cerca , y tu escribes, creo, que a la ligera, y la gilipollez burguesa que dices sera la tuya porque quienes sufrimos la nueva dictadura del régimen catalán no somos burgueses sino trabajadores que hemos levantado a Cataluña como uno de los motores de España, Ahora si tu consideras que en tu propio, país, España tus hijos no pueden estudiar en el idioma de todo el Pais, si para trabajar necesitas tener un nivel de Catalán, si tu lengua en tu país es  considerada extranjera, si quitan la, tu bandera  bandera nacional democrática de todos los estamentos oficiales, y el largo ect que sigue, si tu consideras eso una gilipollez, entonces,  o eres un independentista, o no sabes en que país vives. Porque esta bien que no te importe este problema, pero no opines lo que no sabes

Y perdonad compañeros pero hay lecturas y autores que te amargan el dia, y antes de decir algo que incumplan las normas, dejo el tema  para otra mejor ovación.


saludos a tod@s  

Te equivocas completamente, casi diría que patinas estrepitosamente. Primero porque prejuzgas que no conozco el problema y lo conozco bien. He trabajado en Cataluña y me he tenido que enfrentar en diversas ocasiones a varios organismos oficiales por no facilitarme documentación en castellano a pesar de que es un derecho que reconoce el Estatut. Y en segundo lugar patinas al no entender el sentido de mis palabras, al no haber entendido a qué me refiero con "gilipollez burguesa", no lo explicaré de nuevo por el tono faltón de tu respuesta y porque a leer se aprende en el colegio.

P.D: Creo que lo que te amarga el día es no saber interpretar lo que lees.

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Pur escribió:

barakarlofi escribió:

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos.

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

Entiendo barakarlofi, por eso, para enriquecer más aún este hilo, y centrarse en el debate de fondo (muy interesante por cierto), que a mi juicio es de carácter político (y no histórico), respecto a la legitimidad o no que existe en el derecho a decidir la independencia en la España actual, es que mi intervención no es con ningún ánimo corrector (como quiere hacer ver el forero Nolocreo, que lejos de hacer un aporte al tema del hilo, se detiene en peleitas foriles), sino con ánimo de quitar del medio todos aquellos argumentos que son justamente los que anquilosan el conflicto y hacen que cada vez que se hable de este tema, se repita siempre lo mismo (hay otros hilos abiertos sobre este tema, y todos giran en torno a lo mismo).

Hay cierto nacionalismo español (aquel que no quiere juzgar el terrorismo de Estado cometido por Franco, de modo que no se puede saber a cuántos inocentes mató), que lleva este asunto del independentismo con los mismos fanatismos que los nacionalistas Vascos o Catalanes.

No fui yo quien trajo al análisis los hechos pasados, mostrando la historia parcialmente, por el contrario sugerí no mezclar los tantos y establecer argumentos más actualizados, así que me parece bien que dejes el asunto de lado.

Respecto al derecho a decidir, no tiene nada que ver con la libertad de expresión, deberías diferenciar muy bien ambos derechos, yo aún no termino de entender si lo tuyo es en tono irónico, o de verdad pensás que esa libertad de expresión (libertad de "pedir"), sirve de algo cuando no existe una estructura política dispuesta a escuchar el pedido.

Es un interrogante que tengo, para saber hasta qué punto te parece ilegítimo el derecho a decidir, y por qué (en la España actual), y qué sentido encontrás en una libertad de expresión (en este caso, de manifestación, ya que lo vinculás a un pedido) que no tiene ninguna posibilidad concreta de ser escuchada... (de paso, observar con pena cómo, el hecho de que sea una utopía o no, depende de este factor más que de cualquier otro).

Esa es mi intención... hablemos de Derechos en la España actual.... hay propuestas políticas que están dispuestas a hablar de eso, con responsabilidad, y sin fanatismos ni MIEDO.

Ese "Nacionalismo español" de patriotas de hojalata y su rancia concepción del Estado, es el principal responsable del actual enquistamiento del problema, mucho más que los nacionalismos periféricos, al entender el Estado como algo a lo que se pertenece como imposición. "Si no te sientes español, te jodes y te aguantas"


Hablemos de derechos constitucionales en la España actual. Hablemos de porqué hasta ahora a nadie en el mundo de la política le ha importado que un español sea desahuciado de su vivienda, por un banco que ha sido rescatado con fondos públicos. Hablemos de la pérdida de ese español de sus derechos laborales, de porqué la sanidad que le atiende y de la que depende su esperanza de vida ha caído hasta niveles que dan vergüenza. Hablemos también de la educación y la investigación científica, y de como una de las generaciones mejor formadas tiene que buscarse la vida fuera de nuestras fronteras, después de la inversión no recuperable que ha sido su formación.

 Hablemos también de porqué todos estos derechos no importan, ni son merecedores de atención, sobre todo de parte de quienes gracias a su nivel de vida tienen su sanidad privada, y llevan a sus hijos a colegios y universidades también privadas ¡Oh casualidad!!

Y por último, hablemos de porqué todo esto importa una mierda, pero los catalanes no tienen derecho a un referéndum, porque así lo dice la Constitución...  

Completamente de acuerdo con ese análisis. Aunque a mí me parece claro que ante problemas e injusticias tan acuciantes como las que detallas el tema de la independencia de Cataluña suena un poco a gilipollez burguesa.

Pero ya que es ese el tema del hilo doy mi opinión sobre esta cuestión tan banal y secundaria:

Se habla del "Derecho a decidir" de los catalanes sobre el destino de Cataluña. Parece razonable y justo reconocer tal derecho. Ahora bien ¿qué ocurre con el "Derecho a decidir" de los españoles sobre España? o ¿qué ocurre con el "Derecho a decidir" de los araneses sobre el Valle de Arán? (para los que no conozcan la historia: el Valle de Arán es una comarca de Cataluña con dialecto y cultura propia que solicitó ser independiente de Cataluña y el gobierno Catalán les negó toda posibilidad de avanzar políticamente en esa reclamación).

Yo, que sigo todas estas cuestiones con el mismo interés con el que sigo una misa, sí agradecería un poco de coherencia. Si se reclama un derecho debería ser para todos, no sólo para unos pocos.

A eso me refería ayer en mi comentario sobre Malvinas de la página anterior..

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..¿Acaso estos no tienen derecho a decidir también?

..Pero al parecer según alguno/a en este caso puede ser que no "porque son casos distintos.."

barakarlofi escribió:

"Nolocreo argumenta y pone ejemplos de otros países que hay que tener siempre en la mira de nuestros razonamientos, pues este fenómeno de la secesión ya se han dado en otros países europeos, y que por cierto todos han fracasado.

pur escribió:

¿cuáles son los ejemplos de otros países que pone Nolocreo como argumento? ... me perdí..

¿Te perdiste en tu propia tierra? Siempre te pasa igual cuando se te recuerda lo que pasa en tu propia casa..

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Tu no encuentras petróleo ni abajo de tu cama, pero si no lo haces tu otros lo van a hacer por ti..

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pur escribió:

Y explicame también si podés, por qué tendría que estar en la mira de nuestros razonamientos el referéndum que propuso Cameron en Malvinas (que no es un ejemplo que sirva de argumento de nada, sino una pelotudéz enorme que dijo Nolocreo para molestarme, inclusive cometiendo el error de todo cínico, prejuzgar que yo estoy a favor del separatismo catalán, porque claro, para un ignorante profundizar sobre la cuestión de fondo, es estar a favor del separatismo).
Espero que en tu caso sea distinto, y puedas aclararme esto, yo voy a estar encantada de entrar de lleno en el tema y exponer cuáles son, a mi juicio, las enormes diferencias entre el caso de Malvinas y el de Cataluña... y soy ciudadana también, ni experta en Derecho ni politóloga ni filósofa ni nada, pero informada y con algo de sentido común, y especialmente, sin fanatismos (lo cual asegura siempre mayores grados de objetividad)... tanto es así que me resultó simplemente risueña la maniobra de ese referendum que hizo Cámeron, porque nadie esperaba ni pedía aquí, que la gente abandone Malvinas, lo único que se le exige a Inglaterra es que se siente a conversar en el fuero correspondiente; la Comisión de descolonialización de la ONU.

Sigamos, voy a dejar pasar vuestros comentarios a los que me gustaría responder, pero creo que seria incidir sobre lo mismo, y ademas porque que veo que cada cual tiene muy claro sus opiniones sobre esta cuestión tan lamentable de que unos pocos españoles no quieran serlo, porque al final esa es triste la realidad.

Pero retrocedamos en el tiempo  para ver que todo este sentimiento de separación con el resto de España no fue espontaneo ni nació de un sentido interno de los catalanes, si no que todo se forjo hace treinta años, de cuando, creo que fue Aznar que le dijo la entonces Honorable Jordi Pujol, " tu apoyarme en Madrid, y despees haz lo que queras en Cataluña". A partir de aquí y con las competencia de enseñanza cedidas completamente Pujol empezó a impartir el espíritu nacional catalán en las escuelas, convierto en comisarios pollitos a profesores y directores de institutos y fue formando a una generacion que hoy tiene 30 años en la idea de que eran diferentes a los españoles, mas inteligentes, mas trabajadores y mas personas, que el castellano era un idioma residual que tenia que desparecer de la "nacio" y baso la enseñanza solo en relación a los países catalanes, por lo que elimino de las aulas las asignaturas de la historia de España, du cultura, sus costumbres, xerografiar etc. 

Dicen que el PP con su negativa a concederle a los independentista ningún atajo en su camino creo mas independentistas, pero no es verdad, ya que el independentismo hace muchos años que estimarte en las escuelas, a todo esto el siguiente honorable Artur mas que se quedo en Artur menos -ya que perdía en cada elecciones votos y conseyers , siguió con otra politca mas fructífera. Empezó a crear una cadena de medios de comunicación catalanes a los que sufrago con millones para que expandiera y aún lo hace la supremacía catalana en cuanto a los demás españoles, de forma que hoy mantiene a tres televisiones, un montón de periódicos, casales, hermandades, y hasta la Iglesia separatista catalana, sermonea a sus fieles con los privilegios de una independencia. la bandera que creo un terrorista y que firmaba "mori espanya" la cubana y la estelada que hoy implanta en cualquier rotinda, monumento histórico y hasta dentro de las iglesias.

Termino para traer aquí una reflexión que interpreta esta situacion que vimos en Cataluña  

El nacionalismo es una ideología del siglo XIX, una simplificación artificiosa de la realidad, emancipada de la experiencia, que funciona como una religión. A esta ideología deben someterse todas las facetas de la vida humana, desde el fútbol a la educación. Todo debe rendir culto al idolillo lanació, un sucedáneo que  -como insinuaba Toynbee– no es más que una religión antigua y siniestra que diviniza a la colectividad humana.

Hoy s esta despertando en Cataluña y por parte de los que nos sentimos españoles, una resistencia pacifica que con Blog en la Red, manifestaciones, protestas y denuncias, intenta contararestar esta dictadura que se esta apoderando en imponiéndose en toda la autonomía.
 Mientras Rajoy, el gobierno central y los delgados de gobierno central en Cataluña, solo se ocupan de lo suyo, el de engañar a los españoles.
 
Saludos cordiales

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

barakarlofi escribió:

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos. 

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

Hay foreros o participantes en un debate que esperan ser entendidos a partir de la puesta en juego de tantos galimatías, juegos de palabras, comentarios alusivos, adivinanzas y otros intríngulis propios de la dialéctica son capaces de generar y de los que sólo sus propios autores o sea ellos mismos saben su significado o respuesta pero al mismo tiempo dando por sobre entendido que todo el mundo les ha de entender a partir de estas sus ingeniosas creaciones la apuesta inmediata que se hace a continuación es una falta de comprensión lectora derivando el problema en la otra parte arguyendo dicha falta de comprensión o evadiendo en el mejor de los casos las respuestas claras y concretas.., todo lo cual por supuesto no merece la pena el esfuerzo ante tanta originalidad la falta de una argumentación clara y concisa y que en el fondo no contiene más que una colección de alusiones personales y juicios de valor las más de las veces sin nada que ver con la cuestión tratada ni venir a cuento..

 Suerte en el intento.. 

Estaba el llobu seguro de que tampoco lo ibas a entender, y se refiere el llobu a Nolocreo.

La contestación del llobu, como cualquiera puede ver, es sólo exclusivamente al comentario de Nolocreo: "todo va a estar mal".

Y no deja de ser muy divertido que culpes de tu falta de comprensión de lo que otros foreros dicen a quien lo escribe. La prueba de qué es lo que falla es que otros foreros sí entienden lo que tú no entiendes sobre lo que otro forero escribe. Sabe el llobu que la comprensión de la frase anterior será prácticamente imposible para ti. Sin embargo hay otros foreros que sí la entenderán. Y eso es otra prueba más de qué es lo que falla: tu comprensión.

Saludos d'esti llobu.

..Es posible porque entender "Lo que otros foreros si entienden lo que tu no entiendes sobre lo que otros foreros dicen a quien lo escribe..." etc. etc. puede ser poco entendible..

Como sea no estoy de acuerdo en cuanto a esa fácilidad de compresión de la que hablas por parte de otros foreros respecto a tus comentarios escritos; será si acaso por parte de los pocos versados en la comprensión de galimatías verbales y otros crucigramas al uso después de haber pasado por la Universidad de TodoValle; y como prueba de ello las constantes y numerosas aclaraciones que te ves obligado a hacer a unos y otros foreros con el diccionario en la mano..

Nolocreo escribió:

barakarlofi escribió:

"Nolocreo argumenta y pone ejemplos de otros países que hay que tener siempre en la mira de nuestros razonamientos, pues este fenómeno de la secesión ya se han dado en otros países europeos, y que por cierto todos han fracasado.

pur escribió:

¿cuáles son los ejemplos de otros países que pone Nolocreo como argumento? ... me perdí..

¿Te perdiste en tu propia tierra? Siempre te pasa igual cuando se te recuerda lo que pasa en tu propia casa..

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Tu no encuentras petróleo ni abajo de tu cama, pero si no lo haces tu otros lo van a hacer por ti..

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

pur escribió:

Y explicame también si podés, por qué tendría que estar en la mira de nuestros razonamientos el referéndum que propuso Cameron en Malvinas (que no es un ejemplo que sirva de argumento de nada, sino una pelotudéz enorme que dijo Nolocreo para molestarme, inclusive cometiendo el error de todo cínico, prejuzgar que yo estoy a favor del separatismo catalán, porque claro, para un ignorante profundizar sobre la cuestión de fondo, es estar a favor del separatismo).
Espero que en tu caso sea distinto, y puedas aclararme esto, yo voy a estar encantada de entrar de lleno en el tema y exponer cuáles son, a mi juicio, las enormes diferencias entre el caso de Malvinas y el de Cataluña... y soy ciudadana también, ni experta en Derecho ni politóloga ni filósofa ni nada, pero informada y con algo de sentido común, y especialmente, sin fanatismos (lo cual asegura siempre mayores grados de objetividad)... tanto es así que me resultó simplemente risueña la maniobra de ese referendum que hizo Cámeron, porque nadie esperaba ni pedía aquí, que la gente abandone Malvinas, lo único que se le exige a Inglaterra es que se siente a conversar en el fuero correspondiente; la Comisión de descolonialización de la ONU.

callate Nolocreu, dejá hablar a los mayores... imaginate que si nadie te responde esta gilipollez, menos lo voy a hacer yo.... no desvirtúes el hilo de barakarlofi con tus problemas entrañables (de entrañas, vísceras) 

barakarlofi escribió:

Sigamos, voy a dejar pasar vuestros comentarios a los que me gustaría responder, pero creo que seria incidir sobre lo mismo, y ademas porque que veo que cada cual tiene muy claro sus opiniones sobre esta cuestión tan lamentable de que unos pocos españoles no quieran serlo, porque al final esa es triste la realidad.

Pero retrocedamos en el tiempo  para ver que todo este sentimiento de separación con el resto de España no fue espontaneo ni nació de un sentido interno de los catalanes, si no que todo se forjo hace treinta años, de cuando, creo que fue Aznar que le dijo la entonces Honorable Jordi Pujol, " tu apoyarme en Madrid, y despees haz lo que queras en Cataluña". A partir de aquí y con las competencia de enseñanza cedidas completamente Pujol empezó a impartir el espíritu nacional catalán en las escuelas, convierto en comisarios pollitos a profesores y directores de institutos y fue formando a una generacion que hoy tiene 30 años en la idea de que eran diferentes a los españoles, mas inteligentes, mas trabajadores y mas personas, que el castellano era un idioma residual que tenia que desparecer de la "nacio" y baso la enseñanza solo en relación a los países catalanes, por lo que elimino de las aulas las asignaturas de la historia de España, du cultura, sus costumbres, xerografiar etc. 

Dicen que el PP con su negativa a concederle a los independentista ningún atajo en su camino creo mas independentistas, pero no es verdad, ya que el independentismo hace muchos años que estimarte en las escuelas, a todo esto el siguiente honorable Artur mas que se quedo en Artur menos -ya que perdía en cada elecciones votos y conseyers , siguió con otra politca mas fructífera. Empezó a crear una cadena de medios de comunicación catalanes a los que sufrago con millones para que expandiera y aún lo hace la supremacía catalana en cuanto a los demás españoles, de forma que hoy mantiene a tres televisiones, un montón de periódicos, casales, hermandades, y hasta la Iglesia separatista catalana, sermonea a sus fieles con los privilegios de una independencia. la bandera que creo un terrorista y que firmaba "mori espanya" la cubana y la estelada que hoy implanta en cualquier rotinda, monumento histórico y hasta dentro de las iglesias.

Termino para traer aquí una reflexión que interpreta esta situacion que vimos en Cataluña  

El nacionalismo es una ideología del siglo XIX, una simplificación artificiosa de la realidad, emancipada de la experiencia, que funciona como una religión. A esta ideología deben someterse todas las facetas de la vida humana, desde el fútbol a la educación. Todo debe rendir culto al idolillo lanació, un sucedáneo que  -como insinuaba Toynbee– no es más que una religión antigua y siniestra que diviniza a la colectividad humana.

Hoy s esta despertando en Cataluña y por parte de los que nos sentimos españoles, una resistencia pacifica que con Blog en la Red, manifestaciones, protestas y denuncias, intenta contararestar esta dictadura que se esta apoderando en imponiéndose en toda la autonomía.
 Mientras Rajoy, el gobierno central y los delgados de gobierno central en Cataluña, solo se ocupan de lo suyo, el de engañar a los españoles.
 
Saludos cordiales

Bueno, pero entonces, si el panorama es así (y coincido, es un asunto netamente político), y los catalanes independentistas son los menos... ¿no te da la sensación de que es algo que puede ser resuelto mediante los mecanismos actuales de la democracia? (en principio, se acaba de votar al presidente de la Generalitat de Cataluña, que ya no es Mas, pero es alguien del mismo partido... ¿qué pasa ahí con las otras opciones políticas que podrían darle un giro a todas esas medidas que nombrás y que entiendo que te afecten?... ¿por qué no tienen la suficiente llegada como para ganar las elecciones?... algo curioso que se está dando en el País Vasco, es que por primera vez el PNV es superado por una fuerza política nacional, Unidos Podemos, que lidera las encuestas de las próximas elecciones generales en todo el territorio).

Luego, respecto a la definición que das de nacionalismo, comparto, pero me pregunto si aplica la misma definición para vos, que te auto denominaste, nacionalista español (democrático).

Pienso que no quedará otra que ir transitando los diferentes caminos políticos (internos de Cataluña y de España en general), con menos intolerancia al disenso (lo mismo, si cabe, en los debates del Foro).

Saludos!

Pur escribió:

Pienso que no quedará otra que ir transitando los diferentes caminos políticos (internos de Cataluña y de España en general), con menos intolerancia al disenso (lo mismo, si cabe, en los debates del Foro).

En principio te agradezco la respuesta (me gusta más este modo de debate, que las largas exposiciones sin responder comentarios, no lo digo sólo por tu forma, en general digo, prefiero el intercambio más ordenado).

Posteriormente, y en concordancia con lo anterior dicho (me gusta más el intercambio como forma de diálogo), efectivamente quedó satisfecha mi curiosidad respecto a tu punto de vista (es para mí importante que sepas que mi curiosidad en general, sobre asuntos que desconozco en profundidad, no se agota nunca leyendo un solo punto de vista).

Y para finalizar, respeto tu opinión, pero hay algo que me hace ruido a lo largo de todo el comentario (y si querés lo debatimos, pero si no querés no)... y es que utilizás de manera confusa o escurridiza el término democracia o "lo democrático". Eso le resta objetividad o seriedad al relato.

Saludos!

Pur escribió:

Y para finalizar, respeto tu opinión, pero hay algo que me hace ruido a lo largo de todo el comentario (y si querés lo debatimos, pero si no querés no)... y es que utilizás de manera confusa o escurridiza el término democracia o "lo democrático". Eso le resta objetividad o seriedad al relato.

..Nuevamente vemos a Lucerita como dentro de su saber hacer vuelve a poner el dedo sobre la llaga esta vez haciendo hincapie en la forma en que Barakarlofi emplea el término democracia restando objetividad y seriedad a su argumentación faltaria más. En cambio el modo en que esta se planta un melón por cabeza en su avatar rebosando agudeza y perspicacia por encima de sus hombros le otorgan una naturaleza de gran valor agregado a sus argumentos.. Y yo me rindo espantado ante ese derroche de ingenio y perspicacia intelectual ..

 
..Cuanto te quiero

Nolocreo escribió:

..Es posible porque entender "Lo que otros foreros si entienden lo que tu no entiendes sobre lo que otros foreros dicen a quien lo escribe..." etc. etc. puede ser poco entendible..

Como sea no estoy de acuerdo en cuanto a esa fácilidad de compresión de la que hablas por parte de otros foreros respecto a tus comentarios escritos; será si acaso por parte de los pocos versados en la comprensión de galimatías verbales y otros crucigramas al uso después de haber pasado por la Universidad de TodoValle; y como prueba de ello las constantes y numerosas aclaraciones que te ves obligado a hacer a unos y otros foreros con el diccionario en la mano..

Te recomienda el llobu no responder lo que no entiendes, porque si no entiendes lo que se dice, no responderás a lo que se dice.

Por parte del llobu y a partir de este punto -----> · te resuelves tú sólo tus problemas de comprensión.

Saludos d'esti llobu.

barakarlofi escribió:

sabiendo como sabemos de donde viene Podemos, poca cosa democrática podemos esperar ¿y que podemos esperar? pues que lo la consulta nunca acabaría porque aunque la pierdan como ya paso el 9 N volverían a pedirla y así continuamente. La solución de todo esto, y es una idea que cada vez va tomando cuerpo es la de eliminar las autonomías, volver a las regiones, y recuperar las transferencias sobre todo de educación que es de donde salen los independentistas.

La pregunta es obvia: ¿por qué esperamos poca cosa democrática de Podemos?

Dices que la solución es volver a las regiones, lo que parece una opinión tuya más que personal y sin que se vea ninguna consulta democrática a los españilandeses sobre si quieren volver a ese modelo de organización territorial.

La solución democrática ¿no pasa por preguntar a todos los españilandeses qué es lo que quieren?

Y la solución democrática será la que digan las urnas, sea la que sea, y nos guste o no nos guste personalmente.

Saludos d'esti llobu.