INDEPENDENCIA, ¿UTOPÍA O REALIDAD?

barakarlofi escribió:

Vamos al copy/pega, y a dejar escribir de memoria.

Buenos compañeros cuando se lee en cualquier enciclopedia, los artículos son tan extensos que se puede elegir el que mejor conviene a nuestros propósitos, pero si se es honesto con los demás se copia entero. Aunque en este caso y lamentablemente por su extensdion no podía traerlo aquí completo, copio pues lo mas interesante.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]Tratado de Utrecht. Cesión de Gibraltar a Inglaterra Articulo X. 13 de Julio de 1713: "El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos y de las naves surtas en el puerto.

Por lo tanto Gibraltar, y a pesar de la injusta cesión a los ingleses, no tiene jurisdicción ni territorial, ni marítima, lo cual España se reserva el derecho de decidir según en que cuestiones  porque la cesión no fue completa como se ha querido dar a entender. Por cierto, Melilla tampoco tiene jurisdicción en sus aguas colindantes, y Ceuta, habría que mirarlo.

Pero seguiremos informando

Se te olvida un párrafo, este en concreto:

Citación :

“Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla.”

Que algo de importancia si que tiene.

Se te olvida también que no se recoge el concepto de jurisdicción marítima, pues simplemente no existía como tal. En cuanto a la jurisdicción territorial, aquí existe controversia si se refiere en concreto alaPeñón o al itsmo y las zonas colindantes, aún suponiendo que se refiera al Peñón ( aquí hay que recordar que en aquel entonces Gibraltar no tenia jurisdicción propia como hoy  que goza incluso de constitución propia sino que estaba supeditada a los acuerdos entre los dos reinos) podemos entender que es ilógico "ceder la entera propiedad para  goce con entero derecho" y tratar de asumir alguna jurisdicción sobre esta.
Que como floritura retçorica y para la época no esta mal, pero siendo prácticos es igual de inutil que vender un piso y tratar de elegir los muebles y el color de las paredes del nuevo inquilino.




Se te olvida, aquí me remito a algo mucho más actual. que en la Carta de Derechos Humanos de la ONU ( firmada por ambos países) en su art. 103 expresa claramente:

Citación :

En caso de conflicto entre las obligaciones contraídas por los Miembros de las Naciones Unidas en virtud de la presente Carta y sus obligaciones contraídas en virtud de cualquier otro convenio internacional, prevalecerán las obligaciones impuestas por la presente Carta.

Por no mencionar el at. 73 en el que se establece que :

Citación :

Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio [...] se obligan [...] a desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desarrollo progresivo de sus libres instituciones políticas

Que lo mismo hay que tener en cuenta los deseos de los gibraltareños. Y a lo mejor hay que respetar lo que se expresó en 2002 y los acuerdos de 2005 en los que se ponía de manifiesto que los acuerdos, si los hubiese, serían a tres bandas y siempre respetando la voluntad del pueblo gibraltareño.

En resumen que seguimos con reclamaciones absurdas sobre un territorio que jamás volverá formar parte de España tanto si seguimos teniendo en cuenta el viejo tratado como si nos basamos en la legalidad vigente.


Por otro lado sobre qué territorio estamos reclamando? si alguna vez cambia el estatus se deberá reducir a escombros lo ganado y construido sobre el mar y entregarlo tal y como se encontraba en 1713?

Que puestos a reclamar me parece que hay cosas más importantes que una mamarrachada de este tipo.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Podemos indicar que el derecho de autodeterminación es un derecho mixto, quiere esto decir que es tanto un derecho individual como colectivo de los pueblos, con lo cual la tesis ( lo de tesis es un exceso de buenismo por mi parte ) de que todos debemos decidir sobre el futuro de los habitantes de cierta región, país, pueblo o como te apetezca llamarlo es tan absurdo como el plantear que todos los habitantes de una ciudad deben decidir sobre la elección de colegio de cada vecino o sobre el nombre de sus hijos, un derecho personal jamás puede sufrir imposiciones, en este caso aún más, un derecho individual que afecta a una concreta población. Ya puestos por qué no hacer que decida toda Europa ( en el caso del Brexit también por ejemplo)  o mejor todo el mundo o mejor toda la Vía Láctea.

Esta explicación me pareció sumamente interesante, porque de algún modo echa luz sobre un punto que hasta ahora se me había presentado confuso cuando se discute sobre el "derecho a decidir". Ahora me quedó claro. Ciertamente tratándose de Derecho, no podía ser algo tan laxo (y aún así se discute hasta la muerte y es uno de los ejes centrales de los debates foriles)... cierto es que también está la postura de aquellos que no toleran el resultado... ese es el caso (aunque más complejo ciertamente) del Brexit y las distintas naciones integrantes:

"Sucede que, de las cuatro naciones que componen el país, el sentimiento proeuropeo es mucho mayor en Escocia, Irlanda del Norte y Gales que en Inglaterra. Lo que significa que, de producirse el Brexit, la decisión habría sido impuesta por los votantes ingleses en contra de la voluntad de los de las otras tres naciones."

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Esto efectivamente es un lío, porque aún en el caso de que en esas Naciones gane por enorme mayoría el no al brexit, deberían acatar el resultado de la totalidad de los votantes del Reino Unido. ¿Aquí no se puede presentar algún tipo de conflicto legal?

No veo el conflicto, pongamos por caso que en el referendum escoces el si o el no tanto me da hubieran ganado por mayoría en la capital y en el resto del país hubiera salido justamente lo contrario, según planteas se podría plantear un conflicto.
Si acatamos las reglas del juego y se ha convocado a todos a votar hay que aceptar que tanto vale el voto de un irlandés como de un londinense y acatar lo que decida la mayoría.

En el caso catalán ocurre algo parecido, existe un fuerte arraigo del voto independentista en los puebles, ás mientras que en la sedes urbanas el voto está más dividido. En el hipotético caso de un referendum todos valdrían igual no podríamos contar con lo votado en Barcelona o Gerona.
Si se propone un camino hay que aceptar que el resultado puede no contentar a todo el mundo.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Podemos indicar que el derecho de autodeterminación es un derecho mixto, quiere esto decir que es tanto un derecho individual como colectivo de los pueblos, con lo cual la tesis ( lo de tesis es un exceso de buenismo por mi parte ) de que todos debemos decidir sobre el futuro de los habitantes de cierta región, país, pueblo o como te apetezca llamarlo es tan absurdo como el plantear que todos los habitantes de una ciudad deben decidir sobre la elección de colegio de cada vecino o sobre el nombre de sus hijos, un derecho personal jamás puede sufrir imposiciones, en este caso aún más, un derecho individual que afecta a una concreta población. Ya puestos por qué no hacer que decida toda Europa ( en el caso del Brexit también por ejemplo)  o mejor todo el mundo o mejor toda la Vía Láctea.

Esta explicación me pareció sumamente interesante, porque de algún modo echa luz sobre un punto que hasta ahora se me había presentado confuso cuando se discute sobre el "derecho a decidir". Ahora me quedó claro. Ciertamente tratándose de Derecho, no podía ser algo tan laxo (y aún así se discute hasta la muerte y es uno de los ejes centrales de los debates foriles)... cierto es que también está la postura de aquellos que no toleran el resultado... ese es el caso (aunque más complejo ciertamente) del Brexit y las distintas naciones integrantes:

"Sucede que, de las cuatro naciones que componen el país, el sentimiento proeuropeo es mucho mayor en Escocia, Irlanda del Norte y Gales que en Inglaterra. Lo que significa que, de producirse el Brexit, la decisión habría sido impuesta por los votantes ingleses en contra de la voluntad de los de las otras tres naciones."

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Esto efectivamente es un lío, porque aún en el caso de que en esas Naciones gane por enorme mayoría el no al brexit, deberían acatar el resultado de la totalidad de los votantes del Reino Unido. ¿Aquí no se puede presentar algún tipo de conflicto legal?

No veo el conflicto, pongamos por caso que en el referendum escoces el si o el no tanto me da hubieran ganado por mayoría en la capital y en el resto del país hubiera salido justamente lo contrario, según planteas se podría plantear un conflicto.
Si acatamos las reglas del juego y se ha convocado a todos a votar hay que aceptar que tanto vale el voto de un irlandés como de un londinense y acatar lo que decida la mayoría.

En el caso catalán ocurre algo parecido, existe un fuerte arraigo del voto independentista en los puebles, ás mientras que en la sedes urbanas el voto está más dividido. En el hipotético caso de un referendum todos valdrían igual no podríamos contar con lo votado en Barcelona o Gerona.
Si se propone un camino hay que aceptar que el resultado puede no contentar a todo el mundo.

Si, eso está claro, me parece más una manifestación típica de alguien que no le gustó el resultado... No lo planteo, preguntaba si existía algún tipo de conflicto (en el caso del Brexit) porque es un quilombo entre naciones (a diferencia del caso catalán)... aquí queda demostrado también lo difuso que es el concepto de soberanía cuando se utiliza dentro del debate del derecho de autodeterminación. Pero nada, ahora que lo pienso la respuesta es sencilla: está claro que si hubiera conflicto legal, no se podría llevar adelante el referéndum como está planteado. En todo caso el conflicto es a nivel político interno... y es factible que el descontento se exprese utilizando la misma herramienta (algo que desde luego no cabe que ocurra en el caso de que se juegue la independencia de una región dentro de un país):

"La ministra principal de Escocia ya ha advertido de que la salida de Europa sería uno de los “cambios sustanciales” que podrían detonar un segundo referéndum de independencia al norte de la frontera."

(esta cita es del mismo enlace que pasé)

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Podemos indicar que el derecho de autodeterminación es un derecho mixto, quiere esto decir que es tanto un derecho individual como colectivo de los pueblos, con lo cual la tesis ( lo de tesis es un exceso de buenismo por mi parte ) de que todos debemos decidir sobre el futuro de los habitantes de cierta región, país, pueblo o como te apetezca llamarlo es tan absurdo como el plantear que todos los habitantes de una ciudad deben decidir sobre la elección de colegio de cada vecino o sobre el nombre de sus hijos, un derecho personal jamás puede sufrir imposiciones, en este caso aún más, un derecho individual que afecta a una concreta población. Ya puestos por qué no hacer que decida toda Europa ( en el caso del Brexit también por ejemplo)  o mejor todo el mundo o mejor toda la Vía Láctea.

Esta explicación me pareció sumamente interesante, porque de algún modo echa luz sobre un punto que hasta ahora se me había presentado confuso cuando se discute sobre el "derecho a decidir". Ahora me quedó claro. Ciertamente tratándose de Derecho, no podía ser algo tan laxo (y aún así se discute hasta la muerte y es uno de los ejes centrales de los debates foriles)... cierto es que también está la postura de aquellos que no toleran el resultado... ese es el caso (aunque más complejo ciertamente) del Brexit y las distintas naciones integrantes:

"Sucede que, de las cuatro naciones que componen el país, el sentimiento proeuropeo es mucho mayor en Escocia, Irlanda del Norte y Gales que en Inglaterra. Lo que significa que, de producirse el Brexit, la decisión habría sido impuesta por los votantes ingleses en contra de la voluntad de los de las otras tres naciones."

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Esto efectivamente es un lío, porque aún en el caso de que en esas Naciones gane por enorme mayoría el no al brexit, deberían acatar el resultado de la totalidad de los votantes del Reino Unido. ¿Aquí no se puede presentar algún tipo de conflicto legal?

No veo el conflicto, pongamos por caso que en el referendum escoces el si o el no tanto me da hubieran ganado por mayoría en la capital y en el resto del país hubiera salido justamente lo contrario, según planteas se podría plantear un conflicto.
Si acatamos las reglas del juego y se ha convocado a todos a votar hay que aceptar que tanto vale el voto de un irlandés como de un londinense y acatar lo que decida la mayoría.

En el caso catalán ocurre algo parecido, existe un fuerte arraigo del voto independentista en los puebles, ás mientras que en la sedes urbanas el voto está más dividido. En el hipotético caso de un referendum todos valdrían igual no podríamos contar con lo votado en Barcelona o Gerona.
Si se propone un camino hay que aceptar que el resultado puede no contentar a todo el mundo.

Si, eso está claro, me parece más una manifestación típica de alguien que no le gustó el resultado... No lo planteo, preguntaba si existía algún tipo de conflicto (en el caso del Brexit) porque es un quilombo entre naciones (a diferencia del caso catalán)... aquí queda demostrado también lo difuso que es el concepto de soberanía cuando se utiliza dentro del debate del derecho de autodeterminación. Pero nada, ahora que lo pienso la respuesta es sencilla: está claro que si hubiera conflicto legal, no se podría llevar adelante el referéndum como está planteado. En todo caso el conflicto es a nivel político interno... y es factible que el descontento se exprese utilizando la misma herramienta (algo que desde luego no cabe que ocurra en el caso de que se juegue la independencia de una región dentro de un país):

"La ministra principal de Escocia ya ha advertido de que la salida de Europa sería uno de los “cambios sustanciales” que podrían detonar un segundo referéndum de independencia al norte de la frontera."

(esta cita es del mismo enlace que pasé)

Si el resultado de este referendum puede llevar a un conflicto interno. Es por eso que los temas de este calado deben de ser tomados con extrema frialdad y dejar de lado nacionalismos y fanatismos que pueden devenir en serios problemas futuros.

Coincido, es lo que dije en uno de los comentarios, viendo la virulencia política que se desató en Inglaterra especialmente... no tiene sentido agitar fantasmas del pasado en España, y lo mejor es reconocer que (aunque con argumentos más cerrados que culo de muñeca ), en España la cuestión es distinta y no hay expresiones extremas operando. Nomás debates un tanto adoquinados jajajajaja

Pur escribió:

Pur escribió:

Inclusive ojo, porque toda la UE va a recibir un cimbronazo político si se llega a hacer efectivo el Brexit... hay artificios políticos que van a cobrar mayor fuerza y empuje en España... y es que a inicios del siglo XXI lo que estamos viendo es que los nacionalismos están jugando una pulseada frente a esquemas de integración (o unión) que vienen mostrando sus fisuras.

Acabo de ver un informe sobre el Brexit, y se están matando (literalmente, un nacionalista inglés mató de tres disparos y una cuchillada a una diputada laborista, al grito de "el Reino Unido primero"), y políticamente también, es una campaña totalmente encarnizada (en la cual se están pronunciando inclusive expresamente las editoriales de varios periódicos)... por lo pronto las encuestas dan ventaja al Brexit, y la bandera inglesa, aparece hasta en la sopa, junto a consignas de lo más variadas y también radicalizadas.... da un poco de asco y risa.

De modo que si alguien me quiere contar que en España el asunto separatista es extremo, no tiene idea lo que es extremo y se va a arrepentir de crear falsos estereotipos, siendo que los españoles frente a estos asuntos parecen carmelitas descalzas hipercivilizadas en comparación con la bestialidad inglesa (que han dejado olvidado al lord en una caja fuerte de algún paraíso fiscal de los que tienen)

Si, en el Reino Unido están a punto de declarar una guerra entre los separatistas euroescepticos y los que están a favor de la permanencia..

Nolocreo escribió:

CortoCortito escribió:

Teniendo en cuenta que el derecho de autodeterminación se recoge en los pactos internacionales de Derechos Humanos incluidos dentro de la Carta de Derechos Humanos firmada entre otros por España y que el encaje legal de un referendum se acomodaría dentro de una consulta de reforma de los estatutos la consulta sería posible y acorde a derecho, otra cosa es que salga adelante y que el mercadeo a que se está sometiendo esta cuestión por parte de unos y otros no haga más que ahondar  en un problema a mi antoja cada vez más artificial.

Es algo similar a lo de Gibraltar que salta cada verano ( por cierto este año se ha adelantado y ayer ya andaban los patrioteros Suizo-Panameños reclamando la españolidad del peñón)

Están adelantando la campaña para este verano, eso es todo..

..Habída cuenta de que todos los veranos hay una campaña sobre este tema, (el gobierno gibraltareño ya ha tomado conciencia de este detalle) este año están adelantando los prolegómenos preparando el terreno para orientar dicha campaña veraniega en el sentido que ya se viene viendo, la de este año promete algo más de lo mismo, el año pasado fue el narcotráfico y la intromisión en las aguas territoriales..

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11 de agosto de 2015

   El ministro principal de Gibraltar, Fabian Picardo, acusó ayer a las autoridades de España de crear una polémica sobre el Peñón "todos los agostos" para eclipsar en los medios de comunicación "historias de corrupción en el gobierno y en otras partes del sistema político español"

barakarlofi escribió:

Sigamos, voy a dejar pasar vuestros comentarios a los que me gustaría responder, pero creo que seria incidir sobre lo mismo, y ademas porque que veo que cada cual tiene muy claro sus opiniones sobre esta cuestión tan lamentable de que unos pocos españoles no quieran serlo, porque al final esa es triste la realidad.

Pero retrocedamos en el tiempo  para ver que todo este sentimiento de separación con el resto de España no fue espontaneo ni nació de un sentido interno de los catalanes, si no que todo se forjo hace treinta años, de cuando, creo que fue Aznar que le dijo la entonces Honorable Jordi Pujol, " tu apoyarme en Madrid, y despees haz lo que queras en Cataluña". A partir de aquí y con las competencia de enseñanza cedidas completamente Pujol empezó a impartir el espíritu nacional catalán en las escuelas, convierto en comisarios pollitos a profesores y directores de institutos y fue formando a una generacion que hoy tiene 30 años en la idea de que eran diferentes a los españoles, mas inteligentes, mas trabajadores y mas personas, que el castellano era un idioma residual que tenia que desparecer de la "nacio" y baso la enseñanza solo en relación a los países catalanes, por lo que elimino de las aulas las asignaturas de la historia de España, du cultura, sus costumbres, xerografiar etc. 

Dicen que el PP con su negativa a concederle a los independentista ningún atajo en su camino creo mas independentistas, pero no es verdad, ya que el independentismo hace muchos años que estimarte en las escuelas, a todo esto el siguiente honorable Artur mas que se quedo en Artur menos -ya que perdía en cada elecciones votos y conseyers , siguió con otra politca mas fructífera. Empezó a crear una cadena de medios de comunicación catalanes a los que sufrago con millones para que expandiera y aún lo hace la supremacía catalana en cuanto a los demás españoles, de forma que hoy mantiene a tres televisiones, un montón de periódicos, casales, hermandades, y hasta la Iglesia separatista catalana, sermonea a sus fieles con los privilegios de una independencia. la bandera que creo un terrorista y que firmaba "mori espanya" la cubana y la estelada que hoy implanta en cualquier rotinda, monumento histórico y hasta dentro de las iglesias.

Termino para traer aquí una reflexión que interpreta esta situacion que vimos en Cataluña  

El nacionalismo es una ideología del siglo XIX, una simplificación artificiosa de la realidad, emancipada de la experiencia, que funciona como una religión. A esta ideología deben someterse todas las facetas de la vida humana, desde el fútbol a la educación. Todo debe rendir culto al idolillo lanació, un sucedáneo que  -como insinuaba Toynbee– no es más que una religión antigua y siniestra que diviniza a la colectividad humana.

Hoy s esta despertando en Cataluña y por parte de los que nos sentimos españoles, una resistencia pacifica que con Blog en la Red, manifestaciones, protestas y denuncias, intenta contararestar esta dictadura que se esta apoderando en imponiéndose en toda la autonomía.
 Mientras Rajoy, el gobierno central y los delgados de gobierno central en Cataluña, solo se ocupan de lo suyo, el de engañar a los españoles.
 
Saludos cordiales

Primer párrafo en negrita: me estoy imaginando un catalán que, recién levantado se despereza y piensa..."uff, qué día más largo me espera, y lo que me voy a aburrir...¿Qué podría hacer hoy? ¡¡Ya lo tengo, hoy voy a ser independentista!!"

El independentismo, al menos el catalán, es un caramelo que tiene varios envoltorios: intereses creados, hablar de independencia para no hablar de otras cosas, y otras muchas razones varias, pero no debemos olvidar que debajo de todos esos envoltorios hay una realidad, la de unos ciudadanos que no se sienten españoles. Y esa realidad se puede recudir a la práctica inoperancia si desde el Estado se llevan a cabo las políticas correctas, cosa que no se ha hecho.

Segundo párrafo en negrita: parece que los hechos que ya van quedando lejos en el tiempo nos hacen flojear la memoria...¿Recuerdas el boicot del PP y sus mariachis mediáticos a los productos catalanes?  ¿Qué crees que pensaría cualquier empresario catalán, y sus trabajadores, que viesen amenazados sus intereses y sus puestos de trabajo, por muy votantes del PP que fueran por aquel entonces?

¿Recuerdas como el PP recurrió ante el Constitucional el Estatut, que era copia de otros estatutos autonómicos que no se recurrieron? Luego claro, no encontramos la explicación del porqué el independentismo prácticamente se ha duplicado en los últimos años. 


Por último, espero que en la definición de Nacionalismo que traes esté también incluído el más rancio de todos ellos: el Nacionalismo español...

Comentarios interesante ¡ vive Dios! aunque nos hemos desviado del tema con lo de la ultima colonia de Europa, y mezclando mis respuestas con todo lo leído, comenzare por decir lo y que se olvida, lo de que ya en Cataluña hubo algo que llamamos el butifarrendum, aquel de las urnas  de cartón en la que podía votar, y votaron adolescentes, inmigrantes sin residencia, y hasta se repitió en el voto como se demostró periódisticamente, aún así y gastándose los indepes millones del erario catalán por los que Mas y lideres de ERC están procesados, con dinero de todos, millones, no ganaron ni por aproximación. 

Luego esta la tozudez de comparar el asunto Catalán con las demás colonias o territorios anexionados o ocupados dentro Europa, aquí no se si definir a quien defiende esa similitud, de desconocimiento, o de imposición de unas ideas que no son demostrables. Sobre Gibraltar hay que decirlo claro y dejarse de rodeos. NO TIENE AGUAS PROPIAS O JURISDICCIONALES, y toda construcción que se hace en sus aguas, son ilegales frente a las resolución del tratado de Utrech y de la ONU y España si quiera, y cuando persigue a los contrabandistas, podria meterse en su playas tranquilamente porque la legalidad la ampara. Gibraltar si en la antigüedad fue nido de piratas, hoy lo es de contrabandista y de dinero negro de la droga y de paraísos fiscales, y no lo digo yo lo dice todo los entendidos en estos temas.

Pero volviendo a la utópica e irrealizable independencia de Cataluña, este debate se podria terminar, y de hecho esta pidiendo que se finalice por la que aunque con interesantes aportaciones hay repiticion de puntos de vista, sobre la Constitución, la que tenemos y la que hay, la cual expone, muestra claramente en sus primeros artículos que la unidad de España es indivisible, y aquí, y salvo posteriores debates politicos que vendrán, se acaba todo, lo demás que pudiéramos decir aquí. Hay que rendirse pues a la evidencia siguiendo aquello que cantaba Serrat, que " Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio"

Con le permiso de todos, me retiro de este debate, próximo a empezar otro que se llamara.
 "TRAS EL 26 J SE ACABARAN LAS MAFIAS POLÍTICAS"

Ha sido agradable debatir con vosotros y hasta que nos volvamos a conectar, reciban un cordial saludo.

Manué escribió:

barakarlofi escribió:

Sigamos, voy a dejar pasar vuestros comentarios a los que me gustaría responder, pero creo que seria incidir sobre lo mismo, y ademas porque que veo que cada cual tiene muy claro sus opiniones sobre esta cuestión tan lamentable de que unos pocos españoles no quieran serlo, porque al final esa es triste la realidad.

Pero retrocedamos en el tiempo  para ver que todo este sentimiento de separación con el resto de España no fue espontaneo ni nació de un sentido interno de los catalanes, si no que todo se forjo hace treinta años, de cuando, creo que fue Aznar que le dijo la entonces Honorable Jordi Pujol, " tu apoyarme en Madrid, y despees haz lo que queras en Cataluña". A partir de aquí y con las competencia de enseñanza cedidas completamente Pujol empezó a impartir el espíritu nacional catalán en las escuelas, convierto en comisarios pollitos a profesores y directores de institutos y fue formando a una generacion que hoy tiene 30 años en la idea de que eran diferentes a los españoles, mas inteligentes, mas trabajadores y mas personas, que el castellano era un idioma residual que tenia que desparecer de la "nacio" y baso la enseñanza solo en relación a los países catalanes, por lo que elimino de las aulas las asignaturas de la historia de España, du cultura, sus costumbres, xerografiar etc. 

Dicen que el PP con su negativa a concederle a los independentista ningún atajo en su camino creo mas independentistas, pero no es verdad, ya que el independentismo hace muchos años que estimarte en las escuelas, a todo esto el siguiente honorable Artur mas que se quedo en Artur menos -ya que perdía en cada elecciones votos y conseyers , siguió con otra politca mas fructífera. Empezó a crear una cadena de medios de comunicación catalanes a los que sufrago con millones para que expandiera y aún lo hace la supremacía catalana en cuanto a los demás españoles, de forma que hoy mantiene a tres televisiones, un montón de periódicos, casales, hermandades, y hasta la Iglesia separatista catalana, sermonea a sus fieles con los privilegios de una independencia. la bandera que creo un terrorista y que firmaba "mori espanya" la cubana y la estelada que hoy implanta en cualquier rotinda, monumento histórico y hasta dentro de las iglesias.

Termino para traer aquí una reflexión que interpreta esta situacion que vimos en Cataluña  

El nacionalismo es una ideología del siglo XIX, una simplificación artificiosa de la realidad, emancipada de la experiencia, que funciona como una religión. A esta ideología deben someterse todas las facetas de la vida humana, desde el fútbol a la educación. Todo debe rendir culto al idolillo lanació, un sucedáneo que  -como insinuaba Toynbee– no es más que una religión antigua y siniestra que diviniza a la colectividad humana.

Hoy s esta despertando en Cataluña y por parte de los que nos sentimos españoles, una resistencia pacifica que con Blog en la Red, manifestaciones, protestas y denuncias, intenta contararestar esta dictadura que se esta apoderando en imponiéndose en toda la autonomía.
 Mientras Rajoy, el gobierno central y los delgados de gobierno central en Cataluña, solo se ocupan de lo suyo, el de engañar a los españoles.
 
Saludos cordiales

Primer párrafo en negrita: me estoy imaginando un catalán que, recién levantado se despereza y piensa..."uff, qué día más largo me espera, y lo que me voy a aburrir...¿Qué podría hacer hoy? ¡¡Ya lo tengo, hoy voy a ser independentista!!"

El independentismo, al menos el catalán, es un caramelo que tiene varios envoltorios: intereses creados, hablar de independencia para no hablar de otras cosas, y otras muchas razones varias, pero no debemos olvidar que debajo de todos esos envoltorios hay una realidad, la de unos ciudadanos que no se sienten españoles. Y esa realidad se puede recudir a la práctica inoperancia si desde el Estado se llevan a cabo las políticas correctas, cosa que no se ha hecho.

Segundo párrafo en negrita: parece que los hechos que ya van quedando lejos en el tiempo nos hacen flojear la memoria...¿Recuerdas el boicot del PP y sus mariachis mediáticos a los productos catalanes?  ¿Qué crees que pensaría cualquier empresario catalán, y sus trabajadores, que viesen amenazados sus intereses y sus puestos de trabajo, por muy votantes del PP que fueran por aquel entonces?

¿Recuerdas como el PP recurrió ante el Constitucional el Estatut, que era copia de otros estatutos autonómicos que no se recurrieron? Luego claro, no encontramos la explicación del porqué el independentismo prácticamente se ha duplicado en los últimos años. 


Por último, espero que en la definición de Nacionalismo que traes esté también incluído el más rancio de todos ellos: el Nacionalismo español...

no nos olvidemos de que parece que no han podido hacer nada tampoco por acercar las partes (y se supone que están pa' eso ).

Pero claro, mejor dejar el debate sobre la república, en los anales de la historia (si, dije anales ¿y? )

barakarlofi escribió:

Comentarios interesante ¡ vive Dios! aunque nos hemos desviado del tema con lo de la ultima colonia de Europa, y mezclando mis respuestas con todo lo leído, comenzare por decir lo y que se olvida, lo de que ya en Cataluña hubo algo que llamamos el butifarrendum, aquel de las urnas  de cartón en la que podía votar, y votaron adolescentes, inmigrantes sin residencia, y hasta se repitió en el voto como se demostró periódisticamente, aún así y gastándose los indepes millones del erario catalán por los que Mas y lideres de ERC están procesados, con dinero de todos, millones, no ganaron ni por aproximación.

A ver si lo eniendo hasta ayer esto era ilegal y de hecho anda el TSJ de Cataluña en proceso con los organizadores. ¿ con esto que escribes le estás dando validez ?

Citación :

Luego esta la tozudez de comparar el asunto Catalán con las demás colonias o territorios anexionados o ocupados dentro Europa, aquí no se si definir a quien defiende esa similitud, de desconocimiento, o de imposición de unas ideas que no son demostrables. Sobre Gibraltar hay que decirlo claro y dejarse de rodeos. NO TIENE AGUAS PROPIAS O JURISDICCIONALES, y toda construcción que se hace en sus aguas, son ilegales frente a las resolución del tratado de Utrech y de la ONU y España si quiera, y cuando persigue a los contrabandistas, podria meterse en su playas tranquilamente porque la legalidad la ampara. Gibraltar si en la antigüedad fue nido de piratas, hoy lo es de contrabandista y de dinero negro de la droga y de paraísos fiscales, y no lo digo yo lo dice todo los entendidos en estos temas.

¿ Quien y donde compara la situación de catalanes y gibraltareños?  Me refiero a alguien que no seas tú. Lo de los piratas ya te lo dije déjaselo a Pérez Reverte que se le da mejor y tiene muy controlado eso del " voto a brios " y tal.

Hoy que tengo el día presuntuoso me voy a citar.

Citación :

A ver Bacaloca ¿ a esto de escribir mal los nicks para hacer una gracia podemos jugar todos verdad? Cuando comparo una situación y otra no me refiero al estatus o situación sino al mercadeo que politicuchos y patriotas de uno y otro lado hacen de esta.

No es comparable ni puede serlo, ahora el panfetleo, mamarrachismo y patriotismo barato es exactamente el mismo que lucen Catalanes y españoles que el que a no más lejos nuestro excelso presidente en funciones lució hace dos días.

Y como estoy así de generoso me voy a cita de nuevo.

Citación :

En resumen que lo único pleiteable en este caso es el tema de aguas jurisdiccionales y la petición razonable de endurecer el tratamiento fiscal para con el Peñón el resto pura palabrería disfrazada de fervor patriótico, rancio y caduco.

Lo de los entendidos en el tema ¿ quienes son exactamente? Margallo y Rajoy haciendo el ridículo corriendo detrás del Primer ministro británico gritando Gibraltar español?



Seguimos para bingo.

Citación :

Pero volviendo a la utópica e irrealizable independencia de Cataluña, este debate se podria terminar, y de hecho esta pidiendo que se finalice por la que aunque con interesantes aportaciones hay repiticion de puntos de vista, sobre la Constitución, la que tenemos y la que hay, la cual expone, muestra claramente en sus primeros artículos que la unidad de España es indivisible, y aquí, y salvo posteriores debates politicos que vendrán, se acaba todo, lo demás que pudiéramos decir aquí. Hay que rendirse pues a la evidencia siguiendo aquello que cantaba Serrat, que " Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio"

¿ Hablamos de la misma constitución que se cambió en una tarde y por teléfono? ¿ la misma que formula el derecho de pueblos y entidades autonómicas para gestionar sus respectivos intereses y que proclama que si entra en conflicto con tratados y normas internacionales es susceptible de ser modificada para su modernización y adaptación a nuevos tiempos y situaciones?

Citación :

Con le permiso de todos, me retiro de este debate, próximo a empezar otro que se llamara.
 "TRAS EL 26 J SE ACABARAN LAS MAFIAS POLÍTICAS"

Ha sido agradable debatir con vosotros y hasta que nos volvamos a conectar, reciban un cordial saludo.

¿ El 26 J va a venir Españaman a salvarnos? ¡¡Que nervios!!! a ver que me pongo.

La resistencia pacifica por la restauración de los derechos de los que nos sentimos españoles en Cataluña va ganando terren, y hoy aparece esta noticia, que lamentablemente no llega a toda la autonomía catalana.

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¿Harto de la immersió? / IMPOSISCION)Pues pida los 6.000€ y llévese a su hijo a un centro privado

By Dolça Catalunya on Lunes, 20 de junio de 2016 • ( 6 )

 
 
Es la única solución que le da el Estado para que su hijo pueda disfrutar de su derecho de estudiar en castellano.



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Dolça i imposada Catalunya…

Pur escribió:

Manué escribió:

barakarlofi escribió:

Sigamos, voy a dejar pasar vuestros comentarios a los que me gustaría responder, pero creo que seria incidir sobre lo mismo, y ademas porque que veo que cada cual tiene muy claro sus opiniones sobre esta cuestión tan lamentable de que unos pocos españoles no quieran serlo, porque al final esa es triste la realidad.

Pero retrocedamos en el tiempo  para ver que todo este sentimiento de separación con el resto de España no fue espontaneo ni nació de un sentido interno de los catalanes, si no que todo se forjo hace treinta años, de cuando, creo que fue Aznar que le dijo la entonces Honorable Jordi Pujol, " tu apoyarme en Madrid, y despees haz lo que queras en Cataluña". A partir de aquí y con las competencia de enseñanza cedidas completamente Pujol empezó a impartir el espíritu nacional catalán en las escuelas, convierto en comisarios pollitos a profesores y directores de institutos y fue formando a una generacion que hoy tiene 30 años en la idea de que eran diferentes a los españoles, mas inteligentes, mas trabajadores y mas personas, que el castellano era un idioma residual que tenia que desparecer de la "nacio" y baso la enseñanza solo en relación a los países catalanes, por lo que elimino de las aulas las asignaturas de la historia de España, du cultura, sus costumbres, xerografiar etc. 

Dicen que el PP con su negativa a concederle a los independentista ningún atajo en su camino creo mas independentistas, pero no es verdad, ya que el independentismo hace muchos años que estimarte en las escuelas, a todo esto el siguiente honorable Artur mas que se quedo en Artur menos -ya que perdía en cada elecciones votos y conseyers , siguió con otra politca mas fructífera. Empezó a crear una cadena de medios de comunicación catalanes a los que sufrago con millones para que expandiera y aún lo hace la supremacía catalana en cuanto a los demás españoles, de forma que hoy mantiene a tres televisiones, un montón de periódicos, casales, hermandades, y hasta la Iglesia separatista catalana, sermonea a sus fieles con los privilegios de una independencia. la bandera que creo un terrorista y que firmaba "mori espanya" la cubana y la estelada que hoy implanta en cualquier rotinda, monumento histórico y hasta dentro de las iglesias.

Termino para traer aquí una reflexión que interpreta esta situacion que vimos en Cataluña  

El nacionalismo es una ideología del siglo XIX, una simplificación artificiosa de la realidad, emancipada de la experiencia, que funciona como una religión. A esta ideología deben someterse todas las facetas de la vida humana, desde el fútbol a la educación. Todo debe rendir culto al idolillo lanació, un sucedáneo que  -como insinuaba Toynbee– no es más que una religión antigua y siniestra que diviniza a la colectividad humana.

Hoy s esta despertando en Cataluña y por parte de los que nos sentimos españoles, una resistencia pacifica que con Blog en la Red, manifestaciones, protestas y denuncias, intenta contararestar esta dictadura que se esta apoderando en imponiéndose en toda la autonomía.
 Mientras Rajoy, el gobierno central y los delgados de gobierno central en Cataluña, solo se ocupan de lo suyo, el de engañar a los españoles.
 
Saludos cordiales

Primer párrafo en negrita: me estoy imaginando un catalán que, recién levantado se despereza y piensa..."uff, qué día más largo me espera, y lo que me voy a aburrir...¿Qué podría hacer hoy? ¡¡Ya lo tengo, hoy voy a ser independentista!!"

El independentismo, al menos el catalán, es un caramelo que tiene varios envoltorios: intereses creados, hablar de independencia para no hablar de otras cosas, y otras muchas razones varias, pero no debemos olvidar que debajo de todos esos envoltorios hay una realidad, la de unos ciudadanos que no se sienten españoles. Y esa realidad se puede recudir a la práctica inoperancia si desde el Estado se llevan a cabo las políticas correctas, cosa que no se ha hecho.

Segundo párrafo en negrita: parece que los hechos que ya van quedando lejos en el tiempo nos hacen flojear la memoria...¿Recuerdas el boicot del PP y sus mariachis mediáticos a los productos catalanes?  ¿Qué crees que pensaría cualquier empresario catalán, y sus trabajadores, que viesen amenazados sus intereses y sus puestos de trabajo, por muy votantes del PP que fueran por aquel entonces?

¿Recuerdas como el PP recurrió ante el Constitucional el Estatut, que era copia de otros estatutos autonómicos que no se recurrieron? Luego claro, no encontramos la explicación del porqué el independentismo prácticamente se ha duplicado en los últimos años. 


Por último, espero que en la definición de Nacionalismo que traes esté también incluído el más rancio de todos ellos: el Nacionalismo español...

   no nos olvidemos de      que parece que no han podido hacer nada tampoco por acercar las partes (y se supone que están pa' eso   ).

Pero claro, mejor dejar el debate sobre la república, en los anales de la historia (si, dije anales ¿y?   )

Nada, que no me preocupa. Si está en los anales de la historia, ya lo recuperará Pío Moa... 


Me enerva muy mucho que importe tanto la Sacro-santa indivisibilidad del suelo patrio, y tan poco los derechos de las personas... 

barakarlofi escribió:

Me enerva muy mucho que importe tanto la Sacro-santa indivisibilidad del suelo patrio, y tan poco los derechos de las personas.


Pues te tendría que enervar que bajo la cesión de una parte de nuestro país se forme, o ya esta iniiciada,  una nueva dictadura, eso si es preocupante, y eso es lo que preocupa, al menos para quienes la sufrimos, y con eso los derechos de las personas se van al desagüe de la intolerancia, y no la posible modificación de nuestra constitución en favor de Cataluña y sus consecuencias. Pues por si no lo sabes, aquí en Cataluña ya esta implantando otro régimen fresquista, absolutista y absoluto, impositivo, xenofobo, fascista y hasta nazi, y lo dicen sus métodos. Ahora que eso no te preocupa, me parece muy bien. Pues nada compañero, lo que se dice, demócrata de toda la vida,  


hasta luego   

Te pierden las formas. Si afirmas que el indenpendentismo catalán es "nazi" no nos quedará más remedio que pensar que no estás en tus cabales.

barakarlofi escribió:

Me enerva muy mucho que importe tanto la Sacro-santa indivisibilidad del suelo patrio, y tan poco los derechos de las personas.


Pues te tendría que enervar que bajo la cesión de una parte de nuestro país se forme, o ya esta iniiciada,  una nueva dictadura, eso si es preocupante, y eso es lo que preocupa, al menos para quienes la sufrimos, y con eso los derechos de las personas se van al desagüe de la intolerancia, y no la posible modificación de nuestra constitución en favor de Cataluña y sus consecuencias. Pues por si no lo sabes, aquí en Cataluña ya esta implantando otro régimen fresquista, absolutista y absoluto, impositivo, xenofobo, fascista y hasta nazi, y lo dicen sus métodos. Ahora que eso no te preocupa, me parece muy bien. Pues nada compañero, lo que se dice, demócrata de toda la vida,  


hasta luego   

Veo que todavía no lo has pillao...

Yo siempre he sido un defensor del concepto de "legalidad" y del cumplimiento de las leyes, hasta que me caí del guindo, y me dí cuenta de que ese concepto sólo servía a quienes durante todos estos años han estado robándonos a manos llenas, a parte de tener unos privilegios que el resto de los mortales, al menos en este país de mierda, no tenemos. 

Vuelvo a decirte que el "problema" catalán no es de ayer por la mañana, y que si toda esa caterva de políticos inútiles que nos gobiernan hubiesen estado pensando en algo más que favorecer sus propios intereses, otro gallo hubiese cantado. 

Ahora el problema se ha magnificado. Cosa normal, cuando durante años ves que viene la tormenta y lo único que se te ocurre es seguir trincando cuanto más mejor, mandar alguna "remesa" de vez en cuando a Suiza o Panamá, y esconder la cabeza hasta que pase el temporal. Pues bien, ahora la tormenta ya es un huracán, ya no valen los posibles remedios aplicables en el pasado.

Para solucionar el problema, y si la actual situación tiene todavía marcha atrás, cosa que dudo, seguramente haya que pasar por una reforma constitucional, ya sabes, de esa Constitución que a parte de hablar de la "indivisibilidad del Estado", otorga una serie de derechos a los ciudadanos que son pisoteados todos los días. Si esta reforma se hubiese llevado a cabo hace años, ahora estaríamos hablando de otra cosa...

Estoy de acuerdo en todo lo que apuntas, pero cuando se habla del saqueo a nuestros dineros publico, hay que ser imparcial y mirar hacia todas las direcciones, porque si el PP ha robado, que m..el ultimo, porque a mi me la resbalan el PP, el PSOE, el Podemos el otro y el de la moto. Porque ¿tu crees? que por que estos catalanes sean muy patriotas, muy independentistas, muy democráticos y "pacíficos"y muy mejores que los españoles, aquí no se roba y se ha robado, actualmente en Cataluña, y no solo por la Famiglia y el signore PUyol, si no actualmente se desvían partidas de millones de Euros, hacia la maquinaria propagandística del nuevo régimen, hacia las nuevas embajadas, hacia la emocional del proces, y el largo etc, cuando no hay dinero ni para hospitales, ni para farmacias, ni asistencia social,.(te puedo enviar los datos que quieras sobre rste asunto) O sea que sobre ese tema no se salva nadie. Por lo cual, prefiero una España con gobernantes ladrones, que no una parte de ella con ladrones que ademas son  fascistas, y con dictadura.

Llevas razón hay que intentar escribir bien, Sigue corrigiendome, pero te recuerdo algo muy sabio que dice "Antes de ver la paja en el ojo ajeno quítate la viga del tuyo" o aquello de que nadie es perfecto. Nos vamos del tema, pero te peguntaria, ¿acaso eres perfecto escribiendo? seguramente que también tienes tus errores sobre todo en los tildes etc. pero no sere yo quien te corrija porque eso tiene muchos calificativos, pero en definitiva no esta bien, porque sacarle en publico a otro los defectos ¿que nombre le daríamos ?

En fin compañero en la sabiduría que pretendes tener te cojea el sentido culto de ser correcto con los demás, porque doctores tiene la iglesia y ninguno se bajaría a sacarl defecto porque eso que criticas lo puedes padecer tu.

Bueno que te aproveche tu saber, y tu baja consideración hacia los demás. y un consejo, se humilde, no cuesta nada.

saludos

Deberías conocer al Sr. Postiguet que no está por aquí ahora; además de saber escribir muy bien es un catalanista inagotable y si no es así que me corrija el; aunque también puedes ver sus escritos aquí o ver su página web..

Nolocreo. hola que tal. Mira Postiguet tiene un blog, que lo adorna, llena sus paginas con cosas de Alicant, playas, pueblos, costumbres ect. Es un Sr. mayor, muy correcto y amable, y en su blog, de su autoria, salvo lo descrito, él no tiene nada, me refiero a textos, Los textos que llenan su blog, cuatro son míos, y dos mas son de otros participantes, Hace tiempo que no lo visito porque no hay mucha actividad.

Acabo de visitar el sitio  http://www.elpostiguet.es/51583101 y ya no están los relatos, se lo pregunto al amigo Postiguet y espero me conteste. Por lo demás, la Red esta llena de sitios llamados El Postiguet, y espero no haberme equivocado.

Y un ruego, envíame el sitio de este foro en donde puedo encontrar esos escritos, 

Un cordial saludo