INDEPENDENCIA, ¿UTOPÍA O REALIDAD?

Hola de nuevo en un tema este que tiene enemistado a la población de Cataluña, entre familias, vecinos etc. Traer pees este asunto a debatir por los los foros es arriesgado por la polémica, las fobias, y los fanatismos que levanta, sean estos por uno y otro lado, y en mi caso que me siento un nacionalista español, que no facha, si demócrata, que nunca me opondría a toda petición politica sea esta pacifica y democrática, intentare aquí plasmar mis impresiones con objetividad, y basándome en la historia, los acontecimientos y el derivar de unos politicos catalanes hacia políticas que dejaron de ser libres para la totalidad de los catalanes.
 
No obstante y para no levantar suspicacias, recelos o enemistades, se hablara, o se intentara solo de la historia, de los 500 años que nos une entre catalanes y el resto de españoles con los profundos y arraigados lazos que tenemos estos de familia, de costumbres y de una relación hermana que perdura desde siempre, mucho antes que siendo Cataluña un condado de la corona de Araron y que quedó  unida a Castilla por la unión de los reyes Isabel y Fernando. Cataluña por lo tanto pertenece a España y nunca ha sido soberana en su integridad territorial, y en ella se habla español o Castellano, mucho antes de que Colon en su periplo por España pidiendo reales para su viaje a las indias, pernocto en el Monasterio de la Mutra sito en Badalona Provincia de Barcelona.

Dejando pues los hechos históricos que ningún fanático independentista puede negar, admitamos como demócratas que somo que toda petición politica hecha con libertad y pacifica tiene cabida en nuestra leyes constitucionales, y que si los catalanes siendo mayoría (que hoy no la tienen) prefieren salirse de España están en su legitimo derecho. Pero los hechos, el nacimiento del movimiento independentista catalán, que tien su pasado activo en nuestra pasada guerra fratricida del 39, nio supo adaptarse a tesos tiempos en que ya no se admiten, decisiones arbitrarias y hasta fascista contra una población catalana que siempre ha estado unida dirigidas a dividir alos actalanes por dioferencia de idoma, y apellidos.

Voy a resumir porque esto se hace muy largo. Conclusión; no tendrá éxito esta utopía de hacer Cataluña independiente no fue democrática por muchas causas, entre otras porque empezó, imponiendo, prohibiendo y multando todo lo Castellano, copiando leyes franquicias y porque esa idea es minorítaria en Cataluña.

Un cordials aludo

"y que si los catalanes siendo mayoría (que hoy no la tienen) prefieren salirse de España están en su legitimo derecho"

Va a ser que no... resulta cuanto menos contradictorio que el hilo formule una pregunta referida a si la independencia es una utopía o una realidad, y con total desapego a la realidad (emitiendo un juicio personal como si fuera factico) hablar de un derecho que no existe en la Constitución actual (y allí reside el mayor inconveniente político, porque si estuviera contemplado en la Constitución, desde luego no se trataría de ninguna utopía, y el hecho de que se convierta en una realidad o no, dependería exclusivamente de los resultados de la decisión popular).

Hola Pur, seguramente, y es verdad, no me he explicado con claridad. Quería decir como así es, que nuestra Constitución esta abierta a modificaciones legales (recuerda la ultima modificación de no se que articulo)v, pero nunca a la partición de un territorio del conjunto del estado de España, y llamo utopía precisamente a este movimiento catalán por este hecho. Aparte de este requisito legal que es incuestionable, esta la libertad para pedir, algo que viene haciendo el País Vasco desde hace muchos años, y que pese a la criminalidad de los terroristas, 900 muertos, no consiguieron nada, bueno es la autonomía de Europa con mas competencia que cualquier país federado.

Quedando claro todo esto, habría que añadir que las autonomías españolas, alguna, disfrutan de las mayores competencias cedidas, tantas que son en la practica mayores que los países federados, y un ejemplo, haber si no en que país de Europa no se pueda estudiar en el idioma de todo el estado español, como pasa en Cataluña, que tampoco puedas rotular tu negocio en castellano, o que le Español figure en todos los hospitales, ambulatorios y estamentos oficiales catalanes, en la lista de idiomas extranjeros.

Espero haber resuelto  tus dudas sobre mi mensajes y si tienes alguna otra cosa que no me haya explicado bien, lo dices.

Saludos

Entiendo barakarlofi, en el otro comentario y en este, los motivos de tu oposición a la independencia de Cataluña, pero lo que señalé sigue quedando sin respuesta, o por el contrario, está quedando más claro aún, que los catalanes no tienen ese legítimo derecho del cual hablás... así que no sé por qué dijiste tal cosa (si fue una declaración de intenciones, porque así lo pensás, no deberías estar en contra de ningún referéndum, y si lo dijiste como un adorno en medio de tu argumento de por qué te oponés a ese proceso, quedó mal, porque en el fondo lo que se discute es eso, una cuestión de percepciones distintas respecto a que tan legítimo es el derecho a decidir estas cuestiones, de modo que te darás cuenta que el asunto del derecho no es un adorno, es la parte más importante, y conviene pronunciarse con claridad y sin rodeos ni dobles sentidos).

Respecto al País Vasco, el contexto histórico franquista exige tener cuidado con los términos que se utilizan... soy de las que no olvida ese contexto así que a mí con simplismos no.

Saludos!

barakarlofi escribió:

Hola Pur, seguramente, y es verdad, no me he explicado con claridad. Quería decir como así es, que nuestra Constitución esta abierta a modificaciones legales (recuerda la ultima modificación de no se que articulo)v, pero nunca a la partición de un territorio del conjunto del estado de España, y llamo utopía precisamente a este movimiento catalán por este hecho. Aparte de este requisito legal que es incuestionable, esta la libertad para pedir, algo que viene haciendo el País Vasco desde hace muchos años, y que pese a la criminalidad de los terroristas, 900 muertos, no consiguieron nada, bueno es la autonomía de Europa con mas competencia que cualquier país federado.

Quedando claro todo esto, habría que añadir que las autonomías españolas, alguna, disfrutan de las mayores competencias cedidas, tantas que son en la practica mayores que los países federados, y un ejemplo, haber si no en que país de Europa no se pueda estudiar en el idioma de todo el estado español, como pasa en Cataluña, que tampoco puedas rotular tu negocio en castellano, o que le Español figure en todos los hospitales, ambulatorios y estamentos oficiales catalanes, en la lista de idiomas extranjeros.

Espero haber resuelto  tus dudas sobre mi mensajes y si tienes alguna otra cosa que no me haya explicado bien, lo dices.

Saludos

Da igual lo que digas o lo que hagas, todo va a estar mal..

Nolocreo escribió:

barakarlofi escribió:

Hola Pur, seguramente, y es verdad, no me he explicado con claridad. Quería decir como así es, que nuestra Constitución esta abierta a modificaciones legales (recuerda la ultima modificación de no se que articulo)v, pero nunca a la partición de un territorio del conjunto del estado de España, y llamo utopía precisamente a este movimiento catalán por este hecho. Aparte de este requisito legal que es incuestionable, esta la libertad para pedir, algo que viene haciendo el País Vasco desde hace muchos años, y que pese a la criminalidad de los terroristas, 900 muertos, no consiguieron nada, bueno es la autonomía de Europa con mas competencia que cualquier país federado.

Quedando claro todo esto, habría que añadir que las autonomías españolas, alguna, disfrutan de las mayores competencias cedidas, tantas que son en la practica mayores que los países federados, y un ejemplo, haber si no en que país de Europa no se pueda estudiar en el idioma de todo el estado español, como pasa en Cataluña, que tampoco puedas rotular tu negocio en castellano, o que le Español figure en todos los hospitales, ambulatorios y estamentos oficiales catalanes, en la lista de idiomas extranjeros.

Espero haber resuelto  tus dudas sobre mi mensajes y si tienes alguna otra cosa que no me haya explicado bien, lo dices.

Saludos

Da igual lo que digas o lo que hagas, todo va a estar mal..

Sólo está mal lo que está mal. Lo que no está mal, no está mal. Sabe el llobu que es un pensamiento muy profundo, pero con un poco de esfuerzo lo conseguirás... o no.

Saludos d'esti llobu.

Es que no se trata de que esté bien o mal, él se explicó muy bien respecto a los motivos por los cuales no ve con buenos ojos el independentismo, y yo eso no lo discuto... dio los argumentos más comunes, e inclusive algunos que se tornan un cliché (respecto a hablar del País Vasco como si todo fuera ETA, o hablar de ETA como si hubiera nacido como un grupo nacionalista separatista y terrorista en el contexto de una España democrática como la actual, o lo mismo respecto a la Cataluña de mediados del siglo pasado y los procesos independentistas actuales... no se puede mezclar todo, porque si se mezcla, el único resultado visible es uno solo: el nacionalismo español, de ayer y de hoy... el mismo que no rinde cuentas a la historia, por ende sus argumentos no tienen por qué cambiar, y se adaptan a cualquier contexto y época).

Lo que digo simplemente es que quedando claro que para él no existe el legítimo derecho de nadie a independizarse, para qué carajo hacerse el fino y escribir esa frase "y que si los catalanes siendo mayoría (que hoy no la tienen) prefieren salirse de España están en su legitimo derecho"... sólo para resaltar que son libres de pedir (y preferir, desde luego), y que por eso pueden seguir pidiendo hasta que se queden patitiesos en la plaza, porque ni en pedo van a obtener nada.... por ende la pregunta del hilo queda respondida: la independencia es una utopía ¿o alguien pensó que era una cuestión política y por eso se debe resolver de manera política?... ilusos (todo eso es lo que yo entendí, seguro me equivoco).

El derecho de autodeterminación es un derecho Universal, por lo que debería de estar por encima de la constitución.

Obviamente un sistema opresor, jamás tendrá un articulo para que los oprimidos se independicen.


Como dice nuestro compañero lobo  " la soberanía se mantiene por la fuerza" como la propiedad privada.

 Pero existen ya casos de países que han recurrido al derecho de autodeterminación. 

A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa...


Pues la idea democrática es que somos las personas, los pueblos,  los  que nos gobernamos a nosotros mismos. De momento que no se permite votar esto...Es que la soberanía no es democrática si no que hay que quitarla por la fuerza. Por desgracia esa era la tesis de ETA.  Espero por lo tanto que la vía pacifica y diplomática no sea una utopía.

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos. 

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

barakarlofi escribió:

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos. 

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

Hay foreros o participantes en un debate que esperan ser entendidos a partir de la puesta en juego de tantos galimatías, juegos de palabras, comentarios alusivos, adivinanzas y otros intríngulis propios de la dialéctica son capaces de generar y de los que sólo sus propios autores o sea ellos mismos saben su significado o respuesta pero al mismo tiempo dando por sobre entendido que todo el mundo les ha de entender a partir de estas sus ingeniosas creaciones la apuesta inmediata que se hace a continuación es una falta de comprensión lectora derivando el problema en la otra parte arguyendo dicha falta de comprensión o evadiendo en el mejor de los casos las respuestas claras y concretas.., todo lo cual por supuesto no merece la pena el esfuerzo ante tanta originalidad la falta de una argumentación clara y concisa y que en el fondo no contiene más que una colección de alusiones personales y juicios de valor las más de las veces sin nada que ver con la cuestión tratada ni venir a cuento..

 Suerte en el intento.. 

Nolocreo, si te refieres a mi mensaje origen de este debate, intuyo que te refieres a mi  porque no concretas ni defines a quien te diriges, y aquí creo que caes en los errores que criticas. Pero sigamos, siento mucho que no se me entienda en muchos de mis argumentos , y es verdad, pues como bien dices cuando escribimos creemos que nuestras ideas le van a ser tan claras a quienes nos lean como lo son para  nosotros, y eso no es así en la mayoría de los casos. Para eso están, y ayudan mucho los emoticones, pero no suelo usarlos. 

Así que solo me queda rogarte me preguntes que es lo que no entiendes de mi postura frente al independentismo catalán, y con gusto te lo explico. Básicamente lo que intento decir  es que por un lado lo trato de utopía por lo que tiene,( siempre bajo nuestra constitución) de irrealizable, y por otro lado admito y veo justo y licito, que cualquier autonomía reclame lo que considere que es suyo, pacíficamente y en libertad, en eso radica nuestra democracia. Como ves estos temas no se contraponen ni son antagónicos.

Gracias por intervenir. y saludos

No en absoluto me dirijo a ti en sentido critico; solo respondía a esta frase tuya con la que estoy de acuerdo.

barakarlofi escribió:

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

..Y si efectivamente caigo en el mismo error que critico aunque procuro evitarlo en lo posible para evitar justamente este tipo de confuciones en realidad pensaba que estaba claro..

 A quien hago alusión respondiendote a ti es al compañero forero que se hace llamar LLobu como autor de esa frase que dices no entender y que contesta poniendo el contrapunto a mi mensaje.

El llobu escribió:

Sólo está mal lo que está mal. Lo que no está mal, no está mal. Sabe el llobu que es un pensamiento muy profundo, pero con un poco de esfuerzo lo conseguirás... o no.

Saludos d'esti llobu.

..Y por lo que respecta a la cuestión del independentismo catalán coincido en todo contigo por lo que poco mas que añadir al respecto..

barakarlofi escribió:

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos. 

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

Entiendo barakarlofi, por eso, para enriquecer más aún este hilo, y centrarse en el debate de fondo (muy interesante por cierto), que a mi juicio es de carácter político (y no histórico), respecto a la legitimidad o no que existe en el derecho a decidir la independencia en la España actual, es que mi intervención no es con ningún ánimo corrector (como quiere hacer ver el forero Nolocreo, que lejos de hacer un aporte al tema del hilo, se detiene en peleitas foriles), sino con ánimo de quitar del medio todos aquellos argumentos que son justamente los que anquilosan el conflicto y hacen que cada vez que se hable de este tema, se repita siempre lo mismo (hay otros hilos abiertos sobre este tema, y todos giran en torno a lo mismo).

Hay cierto nacionalismo español (aquel que no quiere juzgar el terrorismo de Estado cometido por Franco, de modo que no se puede saber a cuántos inocentes mató), que lleva este asunto del independentismo con los mismos fanatismos que los nacionalistas Vascos o Catalanes.

No fui yo quien trajo al análisis los hechos pasados, mostrando la historia parcialmente, por el contrario sugerí no mezclar los tantos y establecer argumentos más actualizados, así que me parece bien que dejes el asunto de lado.

Respecto al derecho a decidir, no tiene nada que ver con la libertad de expresión, deberías diferenciar muy bien ambos derechos, yo aún no termino de entender si lo tuyo es en tono irónico, o de verdad pensás que esa libertad de expresión (libertad de "pedir"), sirve de algo cuando no existe una estructura política dispuesta a escuchar el pedido.

Es un interrogante que tengo, para saber hasta qué punto te parece ilegítimo el derecho a decidir, y por qué (en la España actual), y qué sentido encontrás en una libertad de expresión (en este caso, de manifestación, ya que lo vinculás a un pedido) que no tiene ninguna posibilidad concreta de ser escuchada... (de paso, observar con pena cómo, el hecho de que sea una utopía o no, depende de este factor más que de cualquier otro).

Esa es mi intención... hablemos de Derechos en la España actual.... hay propuestas políticas que están dispuestas a hablar de eso, con responsabilidad, y sin fanatismos ni MIEDO.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Tal pareciera que estuvieras dando la razón a los catalanes en sus reivindicaciones independentistas..
  ¿Y estos no tienen derecho a decidir del mismo modo que esos catalanes? El gobierno argentino a desencadenado incluso una guerra contra el país al que representan por esas cuestiones..

No desvirtues el hilo con tu razonamiento miope de tercera categoría, estoy debatiendo y tratando de comunicarme con el forero nuevo, no te metas en el medio, que lo que vos tengas para decir no me importa, me importa lo que piensa y tiene para decir barakarlofi.

Ah bueno, sigue con tus "comunicaciones"., no vaya a ser que diga algo que no sea de tu gusto...Ya sé que cuando se toca algo que no es de tu interés todo se tuerce, pero así es la vida no se puede oir siempre lo que a uno le gusta..

Es que para que exista gusto o disgusto me tiene que interesar lo que pensás, y ya te dije que no me importa... así que escribí todo lo que quieras, pero no te metas en el medio de la charla que tengo con barakarlofi, como lo venís haciendo, intentando generar entre los dos mal rollo a propósito.

Claro si yo te entiendo; pero ocurre que tu no eres el centro del mundo ni la única que escribe aquí y lo que yo escribo puede interesar a otros también aunque no sea ese tu caso..
.
.Y yo lo que quiero es que tu y Barakarlofi seais amigos aunque no lo seas de mí..

Rhhevoltaire escribió:

El derecho de autodeterminación es un derecho Universal, por lo que debería de estar por encima de la constitución.

Obviamente un sistema opresor, jamás tendrá un articulo para que los oprimidos se independicen.


Como dice nuestro compañero lobo  " la soberanía se mantiene por la fuerza" como la propiedad privada.

 Pero existen ya casos de países que han recurrido al derecho de autodeterminación. 

A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa...


Pues la idea democrática es que somos las personas, los pueblos,  los  que nos gobernamos a nosotros mismos. De momento que no se permite votar esto...Es que la soberanía no es democrática si no que hay que quitarla por la fuerza. Por desgracia esa era la tesis de ETA.  Espero por lo tanto que la vía pacifica y diplomática no sea una utopía.

"A mi me parece completamente democrático que las personas puedan ser creadoras de las fronteras y sistema y bandera que los representa..."

esto es fantasía pura, ni siquiera una utopía, porque es imposible de instrumentalizar.

Yo diferenciaría el "derecho a la autodeterminación", con el "derecho a decidir", empezando por el hecho de que el segundo no existe en el derecho internacional y sí el primero, pero entendiendo en todo caso que el derecho a decidir supone un paso previo al derecho de autodeterminación. Es decir, el "derecho a decidir" es la denominación política (utilizada con tales fines) para instrumentar algún tipo de mecanismo que permita conocer la voluntad de la gente respecto a ciertos temas importantes, lo que sería un referéndum no vinculante. Algo que si se pudiera encarar sin miedos, abriría las puertas (o las cerraría) a un debate más profundo de carácter político técnico y jurídico acerca de si vale la pena o no modificar las Leyes para garantizar el derecho a la autodeterminación (que ya de por sí tiene varios impedimentos técnico legales en el caso Catalán).

Pur escribió:

barakarlofi escribió:

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos. 

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

Entiendo barakarlofi, por eso, para enriquecer más aún este hilo, y centrarse en el debate de fondo (muy interesante por cierto), que a mi juicio es de carácter político (y no histórico), respecto a la legitimidad o no que existe en el derecho a decidir la independencia en la España actual, es que mi intervención no es con ningún ánimo corrector (como quiere hacer ver el forero Nolocreo, que lejos de hacer un aporte al tema del hilo, se detiene en peleitas foriles), sino con ánimo de quitar del medio todos aquellos argumentos que son justamente los que anquilosan el conflicto y hacen que cada vez que se hable de este tema, se repita siempre lo mismo (hay otros hilos abiertos sobre este tema, y todos giran en torno a lo mismo).

Hay cierto nacionalismo español (aquel que no quiere juzgar el terrorismo de Estado cometido por Franco, de modo que no se puede saber a cuántos inocentes mató), que lleva este asunto del independentismo con los mismos fanatismos que los nacionalistas Vascos o Catalanes.

No fui yo quien trajo al análisis los hechos pasados, mostrando la historia parcialmente, por el contrario sugerí no mezclar los tantos y establecer argumentos más actualizados, así que me parece bien que dejes el asunto de lado.

Respecto al derecho a decidir, no tiene nada que ver con la libertad de expresión, deberías diferenciar muy bien ambos derechos, yo aún no termino de entender si lo tuyo es en tono irónico, o de verdad pensás que esa libertad de expresión (libertad de "pedir"), sirve de algo cuando no existe una estructura política dispuesta a escuchar el pedido.

Es un interrogante que tengo, para saber hasta qué punto te parece ilegítimo el derecho a decidir, y por qué (en la España actual), y qué sentido encontrás en una libertad de expresión (en este caso, de manifestación, ya que lo vinculás a un pedido) que no tiene ninguna posibilidad concreta de ser escuchada... (de paso, observar con pena cómo, el hecho de que sea una utopía o no, depende de este factor más que de cualquier otro).

Esa es mi intención... hablemos de Derechos en la España actual.... hay propuestas políticas que están dispuestas a hablar de eso, con responsabilidad, y sin fanatismos ni MIEDO.

Ese "Nacionalismo español" de patriotas de hojalata y su rancia concepción del Estado, es el principal responsable del actual enquistamiento del problema, mucho más que los nacionalismos periféricos, al entender el Estado como algo a lo que se pertenece como imposición. "Si no te sientes español, te jodes y te aguantas" 


Hablemos de derechos constitucionales en la España actual. Hablemos de porqué hasta ahora a nadie en el mundo de la política le ha importado que un español sea desahuciado de su vivienda, por un banco que ha sido rescatado con fondos públicos. Hablemos de la pérdida de ese español de sus derechos laborales, de porqué la sanidad que le atiende y de la que depende su esperanza de vida ha caído hasta niveles que dan vergüenza. Hablemos también de la educación y la investigación científica, y de como una de las generaciones mejor formadas tiene que buscarse la vida fuera de nuestras fronteras, después de la inversión no recuperable que ha sido su formación.

  Hablemos también de porqué todos estos derechos no importan, ni son merecedores de atención, sobre todo de parte de quienes gracias a su nivel de vida tienen su sanidad privada, y llevan a sus hijos a colegios y universidades también privadas ¡Oh casualidad!!

Y por último, hablemos de porqué todo esto importa una mierda, pero los catalanes no tienen derecho a un referéndum, porque así lo dice la Constitución... 

Me alegra el que participemos todos, cada uno con su particular punto de vista y sin que este tenga que ser brillante, tampoco nos salgamos del tema como el compañero. Manue que creo que se desvía hacia las consecuencia de la nefasta politica de la derecha y sus resultadosPero hablamos, y es de lo que se trata, de la supuesta independencia de Cataluña. Nolocreo argumenta y pone ejemplos de otros países que hay que tener siempre en la mira de nuestros razonamientos, pues este fenómeno de la secesión ya se han dado en otros países europeos, y que por cierto todos han fracasado.

Confieso que soy un nacionalista español, que me tengo por demócrata, y que nunca estaría en contra de las reivindicaciones políticas de cualquier otro español, amo ami país, aunque me entristezca que unos compatriotas míos no quieran ser españoles, y que algunos, una minoría, además, odien a los que no sean nacidos en su comunidad. Lamentablemente no soy un politólogo y no podría andarme aquí por las ramas de jurisprudencia politica, porque solo soy un ciudadano que vive este conflicto muy de cerca, que intenta informarse  y conoce sus leyes. A partir de aquí, no entro en filosofías espureas, si no que me atañó a lo real y practico.

Cataluña nunca ha sido ni independiente, ni país, ya que nunca se ha valido por si misma, pues pertenecía a la casa de los Austria, y después con la guerra de 1714 en donde el ejercito creo que carlista, perdió frente a las tropas borbonicas, por lo que siguió perteneciendo a España. Mas tarde, y ya en estos tiempos con la Transición y con la democracia, se construyo una constitución que la hacia autonomía española con mas derechos y autonomías que algunas otras, y con el tiempo el traspaso de competencia ha sido tal que en la practica, es de hecho un país federado. Aparte de esto, y seguidamente esta la libertad de los catalanes para decidir su futuro, muy bien, están en su derecho, pero ese derecho no les pertenece porque esta fuera de la ley y que nadie se puede saltar hasta que los españoles digamos de reformar esa ley que se creo en 1978. Si amigos vivimos en un país libre en donde esos que están contra la libertad de otros españoles pueden gritar sus deseos libremente, si porque los movimientos de independencia o separación que se dan en nuestros país, todos carecen de la libertad y la igualdad que los demás españoles tenemos, puesto que iniciaron su camino con dictadura de sus objetivos, despreciando y odiando lo español. Son movimientos que se vuelven dictatoriales, basados en el despotismo, xenofobias y discriminatorios para todo aquel que no sea de sus ideas. Por eso, y por otros motivos que aquí ya se han apuntado, nunca lograran sus objetivos.

 Siempre sin acritud, ha sido un placer y un cordial saludo

barakarlofi escribió:

Me alegra el que participemos todos, cada uno con su particular punto de vista y sin que este tenga que ser brillante, tampoco nos salgamos del tema como el compañero. Manue que creo que se desvía hacia las consecuencia de la nefasta politica de la derecha y sus resultadosPero hablamos, y es de lo que se trata, de la supuesta independencia de Cataluña. Nolocreo argumenta y pone ejemplos de otros países que hay que tener siempre en la mira de nuestros razonamientos, pues este fenómeno de la secesión ya se han dado en otros países europeos, y que por cierto todos han fracasado.

Confieso que soy un nacionalista español, que me tengo por demócrata, y que nunca estaría en contra de las reivindicaciones políticas de cualquier otro español, amo ami país, aunque me entristezca que unos compatriotas míos no quieran ser españoles, y que algunos, una minoría, además, odien a los que no sean nacidos en su comunidad. Lamentablemente no soy un politólogo y no podría andarme aquí por las ramas de jurisprudencia politica, porque solo soy un ciudadano que vive este conflicto muy de cerca, que intenta informarse  y conoce sus leyes. A partir de aquí, no entro en filosofías espureas, si no que me atañó a lo real y practico.

Cataluña nunca ha sido ni independiente, ni país, ya que nunca se ha valido por si misma, pues pertenecía a la casa de los Austria, y después con la guerra de 1714 en donde el ejercito creo que carlista, perdió frente a las tropas borbonicas, por lo que siguió perteneciendo a España. Mas tarde, y ya en estos tiempos con la Transición y con la democracia, se construyo una constitución que la hacia autonomía española con mas derechos y autonomías que algunas otras, y con el tiempo el traspaso de competencia ha sido tal que en la practica, es de hecho un país federado. Aparte de esto, y seguidamente esta la libertad de los catalanes para decidir su futuro, muy bien, están en su derecho, pero ese derecho no les pertenece porque esta fuera de la ley y que nadie se puede saltar hasta que los españoles digamos de reformar esa ley que se creo en 1978. Si amigos vivimos en un país libre en donde esos que están contra la libertad de otros españoles pueden gritar sus deseos libremente, si porque los movimientos de independencia o separación que se dan en nuestros país, todos carecen de la libertad y la igualdad que los demás españoles tenemos, puesto que iniciaron su camino con dictadura de sus objetivos, despreciando y odiando lo español. Son movimientos que se vuelven dictatoriales, basados en el despotismo, xenofobias y discriminatorios para todo aquel que no sea de sus ideas. Por eso, y por otros motivos que aquí ya se han apuntado, nunca lograran sus objetivos.

 Siempre sin acritud, ha sido un placer y un cordial saludo

"Nolocreo argumenta y pone ejemplos de otros países que hay que tener siempre en la mira de nuestros razonamientos, pues este fenómeno de la secesión ya se han dado en otros países europeos, y que por cierto todos han fracasado."

¿cuáles son los ejemplos de otros países que pone Nolocreo como argumento? ... me perdí.

Y explicame también si podés, por qué tendría que estar en la mira de nuestros razonamientos el referéndum que propuso Cameron en Malvinas (que no es un ejemplo que sirva de argumento de nada, sino una pelotudéz enorme que dijo Nolocreo para molestarme, inclusive cometiendo el error de todo cínico, prejuzgar que yo estoy a favor del separatismo catalán, porque claro, para un ignorante profundizar sobre la cuestión de fondo, es estar a favor del separatismo).

Espero que en tu caso sea distinto, y puedas aclararme esto, yo voy a estar encantada de entrar de lleno en el tema y exponer cuáles son, a mi juicio, las enormes diferencias entre el caso de Malvinas y el de Cataluña... y soy ciudadana también, ni experta en Derecho ni politóloga ni filósofa ni nada, pero informada y con algo de sentido común, y especialmente, sin fanatismos (lo cual asegura siempre mayores grados de objetividad)... tanto es así que me resultó simplemente risueña la maniobra de ese referendum que hizo Cámeron, porque nadie esperaba ni pedía aquí, que la gente abandone Malvinas, lo único que se le exige a Inglaterra es que se siente a conversar en el fuero correspondiente; la Comisión de descolonialización de la ONU.

Cuestión que por otro lado se negó sistemáticamente a hacer durante 10 años, sólo por el color político del Gobierno de Argentina, ahora que cambió el gobierno por un partido de corte neoliberal, dijo que comenzarán las conversaciones.... así son los fachos, así entienden el Derecho y las obligaciones de los organismos internacionales (cualquier semejanza con el proceder prepotente del gobierno de Rajoy en este conflicto político con el gobierno catalán, no es casualidad).

De más está decir que así como me dio risa el referendum burlón que hizo en su momento, también me cago de risa con la promesa que le hizo al pirulo de Macri (actual presidente de Argentina)... lo va a dejar colgado de una rama, esperando la banana que nunca le va a dar, porque Macri puede ser neoliberal, pero para un cerdo conservador inglés, es un neoliberal sudaca colonizado

Manué escribió:

Pur escribió:

barakarlofi escribió:

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos. 

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

Entiendo barakarlofi, por eso, para enriquecer más aún este hilo, y centrarse en el debate de fondo (muy interesante por cierto), que a mi juicio es de carácter político (y no histórico), respecto a la legitimidad o no que existe en el derecho a decidir la independencia en la España actual, es que mi intervención no es con ningún ánimo corrector (como quiere hacer ver el forero Nolocreo, que lejos de hacer un aporte al tema del hilo, se detiene en peleitas foriles), sino con ánimo de quitar del medio todos aquellos argumentos que son justamente los que anquilosan el conflicto y hacen que cada vez que se hable de este tema, se repita siempre lo mismo (hay otros hilos abiertos sobre este tema, y todos giran en torno a lo mismo).

Hay cierto nacionalismo español (aquel que no quiere juzgar el terrorismo de Estado cometido por Franco, de modo que no se puede saber a cuántos inocentes mató), que lleva este asunto del independentismo con los mismos fanatismos que los nacionalistas Vascos o Catalanes.

No fui yo quien trajo al análisis los hechos pasados, mostrando la historia parcialmente, por el contrario sugerí no mezclar los tantos y establecer argumentos más actualizados, así que me parece bien que dejes el asunto de lado.

Respecto al derecho a decidir, no tiene nada que ver con la libertad de expresión, deberías diferenciar muy bien ambos derechos, yo aún no termino de entender si lo tuyo es en tono irónico, o de verdad pensás que esa libertad de expresión (libertad de "pedir"), sirve de algo cuando no existe una estructura política dispuesta a escuchar el pedido.

Es un interrogante que tengo, para saber hasta qué punto te parece ilegítimo el derecho a decidir, y por qué (en la España actual), y qué sentido encontrás en una libertad de expresión (en este caso, de manifestación, ya que lo vinculás a un pedido) que no tiene ninguna posibilidad concreta de ser escuchada... (de paso, observar con pena cómo, el hecho de que sea una utopía o no, depende de este factor más que de cualquier otro).

Esa es mi intención... hablemos de Derechos en la España actual.... hay propuestas políticas que están dispuestas a hablar de eso, con responsabilidad, y sin fanatismos ni MIEDO.

Ese "Nacionalismo español" de patriotas de hojalata y su rancia concepción del Estado, es el principal responsable del actual enquistamiento del problema, mucho más que los nacionalismos periféricos, al entender el Estado como algo a lo que se pertenece como imposición. "Si no te sientes español, te jodes y te aguantas" 


Hablemos de derechos constitucionales en la España actual. Hablemos de porqué hasta ahora a nadie en el mundo de la política le ha importado que un español sea desahuciado de su vivienda, por un banco que ha sido rescatado con fondos públicos. Hablemos de la pérdida de ese español de sus derechos laborales, de porqué la sanidad que le atiende y de la que depende su esperanza de vida ha caído hasta niveles que dan vergüenza. Hablemos también de la educación y la investigación científica, y de como una de las generaciones mejor formadas tiene que buscarse la vida fuera de nuestras fronteras, después de la inversión no recuperable que ha sido su formación.

  Hablemos también de porqué todos estos derechos no importan, ni son merecedores de atención, sobre todo de parte de quienes gracias a su nivel de vida tienen su sanidad privada, y llevan a sus hijos a colegios y universidades también privadas ¡Oh casualidad!!

Y por último, hablemos de porqué todo esto importa una mierda, pero los catalanes no tienen derecho a un referéndum, porque así lo dice la Constitución... 

Manué escribió:

Pur escribió:

barakarlofi escribió:

Bueno retomemos el hilo del debate intentando aclarar conceptos partiendo de la base que solo me apoyo en la legislación vigente, que nos guste o no, y hasta que no la cabíamos es la hay.

En cuanto a lo que dices Pur, Mira compañero, cualquier  idea política que base sus reindinvicaciones y su fin en el asesinato, secuestro,  que mata mujeres y niños indiscriminadamente, hay que repudiarlo y ya no vele la pena ni de hablar de esa idea, o sea que como dices no hay que ir a la ligera con este asunto, porque el terrorismo d e Eta fue como fue, o sea que por mi, punto y final, y que no me vengan con que en la guerra civil, en Guernika , que si Franco que si patatín y patatán, eso es pasado, porque los muertos de Eta si que eran inocentes, dicho lo cual, por mi parte  y respetando otras opiniones, a otra cosa mariposa.

En cuanto al manido derecho de autodeterminación de los pueblo, no lo entiendo, me tengo por cortito en asuntos políticos, pero cualquiera sabe que ese derecho solo es aplicable a los territorios que han, o son colonizados, tuvieron su estado antes de ser sometidos, (caso de Escocia) etc.etc, por lo tanto Cataluña no entra dentro de esos supuestos. Sobre la soberanía, y se diga lo que diga, o cambiar ese significado al interés de la política de turno, la verdad es que la soberanía siempre pertenece al pueblo y es quien decide, por lo tanto, el pueblo español tiene su derecho de decidir sobre la voluntad de secesión de cualquier parte del país, no solo la parte interesada, simplemente porque somos una nación, y aquí decidimos todos.

Mayoría de independentismo, Cataluña, al menso de momento, no tiene mayoría, ultimo referéndum 48 % a favor  a 54% en contra% tiene mayoría en el Parlament, en escaños con la ayuda de la CUP y JXsi  pero no en la ciudadanía. Incidiendo pues, separo que por la situación, los datos y nuestras leyes el deseo de independencia de los una minoría de catalanes es una utopía, lo cual, y eso  e entiende, en una democracia como la nuestra con libertad de expresión, los ca5talanes están en su derecho de pedir lo que crean conveniente sobre su territorio, y creo que no es tan complicado de entender y ene esto creo que  no me contradigo.

Por lo de que lo que esta mal,. esta mal etc no lo entiendo. Argumentemos señores y señoras, que así aprendemos tod@s

Entiendo barakarlofi, por eso, para enriquecer más aún este hilo, y centrarse en el debate de fondo (muy interesante por cierto), que a mi juicio es de carácter político (y no histórico), respecto a la legitimidad o no que existe en el derecho a decidir la independencia en la España actual, es que mi intervención no es con ningún ánimo corrector (como quiere hacer ver el forero Nolocreo, que lejos de hacer un aporte al tema del hilo, se detiene en peleitas foriles), sino con ánimo de quitar del medio todos aquellos argumentos que son justamente los que anquilosan el conflicto y hacen que cada vez que se hable de este tema, se repita siempre lo mismo (hay otros hilos abiertos sobre este tema, y todos giran en torno a lo mismo).

Hay cierto nacionalismo español (aquel que no quiere juzgar el terrorismo de Estado cometido por Franco, de modo que no se puede saber a cuántos inocentes mató), que lleva este asunto del independentismo con los mismos fanatismos que los nacionalistas Vascos o Catalanes.

No fui yo quien trajo al análisis los hechos pasados, mostrando la historia parcialmente, por el contrario sugerí no mezclar los tantos y establecer argumentos más actualizados, así que me parece bien que dejes el asunto de lado.

Respecto al derecho a decidir, no tiene nada que ver con la libertad de expresión, deberías diferenciar muy bien ambos derechos, yo aún no termino de entender si lo tuyo es en tono irónico, o de verdad pensás que esa libertad de expresión (libertad de "pedir"), sirve de algo cuando no existe una estructura política dispuesta a escuchar el pedido.

Es un interrogante que tengo, para saber hasta qué punto te parece ilegítimo el derecho a decidir, y por qué (en la España actual), y qué sentido encontrás en una libertad de expresión (en este caso, de manifestación, ya que lo vinculás a un pedido) que no tiene ninguna posibilidad concreta de ser escuchada... (de paso, observar con pena cómo, el hecho de que sea una utopía o no, depende de este factor más que de cualquier otro).

Esa es mi intención... hablemos de Derechos en la España actual.... hay propuestas políticas que están dispuestas a hablar de eso, con responsabilidad, y sin fanatismos ni MIEDO.

Ese "Nacionalismo español" de patriotas de hojalata y su rancia concepción del Estado, es el principal responsable del actual enquistamiento del problema, mucho más que los nacionalismos periféricos, al entender el Estado como algo a lo que se pertenece como imposición. "Si no te sientes español, te jodes y te aguantas"


Hablemos de derechos constitucionales en la España actual. Hablemos de porqué hasta ahora a nadie en el mundo de la política le ha importado que un español sea desahuciado de su vivienda, por un banco que ha sido rescatado con fondos públicos. Hablemos de la pérdida de ese español de sus derechos laborales, de porqué la sanidad que le atiende y de la que depende su esperanza de vida ha caído hasta niveles que dan vergüenza. Hablemos también de la educación y la investigación científica, y de como una de las generaciones mejor formadas tiene que buscarse la vida fuera de nuestras fronteras, después de la inversión no recuperable que ha sido su formación.

 Hablemos también de porqué todos estos derechos no importan, ni son merecedores de atención, sobre todo de parte de quienes gracias a su nivel de vida tienen su sanidad privada, y llevan a sus hijos a colegios y universidades también privadas ¡Oh casualidad!!

Y por último, hablemos de porqué todo esto importa una mierda, pero los catalanes no tienen derecho a un referéndum, porque así lo dice la Constitución...  

Completamente de acuerdo con ese análisis. Aunque a mí me parece claro que ante problemas e injusticias tan acuciantes como las que detallas el tema de la independencia de Cataluña suena un poco a gilipollez burguesa.

Pero ya que es ese el tema del hilo doy mi opinión sobre esta cuestión tan banal y secundaria:

Se habla del "Derecho a decidir" de los catalanes sobre el destino de Cataluña. Parece razonable y justo reconocer tal derecho. Ahora bien ¿qué ocurre con el "Derecho a decidir" de los españoles sobre España? o ¿qué ocurre con el "Derecho a decidir" de los araneses sobre el Valle de Arán? (para los que no conozcan la historia: el Valle de Arán es una comarca de Cataluña con dialecto y cultura propia que solicitó ser independiente de Cataluña y el gobierno Catalán les negó toda posibilidad de avanzar políticamente en esa reclamación).

Yo, que sigo todas estas cuestiones con el mismo interés con el que sigo una misa, sí agradecería un poco de coherencia. Si se reclama un derecho debería ser para todos, no sólo para unos pocos.