Election: La noche de las bestias.

Alexis escribió:

El llobu escribió:

Alexis escribió:

A la pregunta de qué es la civilización, para mi es que una comunidad haya llegado a una madurez intelectual y una altura de valores éticos que les permita auto organizar la convivencia sin necesidad de fuerzas coercitivas jerárquicamente estructuradas.

Según eso una comunidad anarquista sería lo más civilizado, ¿no?

Saludos d'esti llobu.

Uy, ¿se me ha visto el plumero? Quería decir autorreprimir, no autogestionar

  Bienvenido al club.

Saludos d'esti llobu.

Alexis escribió:

A la pregunta de qué es la civilización, para mi es que una comunidad haya llegado a una madurez intelectual y una altura de valores éticos que les permita auto organizar la convivencia sin necesidad de fuerzas coercitivas jerárquicamente estructuradas.

Coincido en lo que marco en negrillas... lo posterior, que habla de la capacidad de auto organización, ya no estoy tan segura... de hecho hoy por hoy existen ejemplos de sociedades (o individuos) civilizados, pero no hay ejemplos de auto organización social que ordene la convivencia sin necesidad de fuerzas coercitivas jerárquicamente estructuradas (aunque haya habido experiencias grupales donde esto se pone en prueba, de manera absolutamente horizontal, son las tribus indígenas, que nadie diría que son civilizadas, los ejemplos más claros de organización social no horizontal pero tampoco Estatal, con su enorme grado de burocracia). Por el contrario creo que la civilización tiene como objetivo educar al hombre en la convivencia social, esto es; que sea capaz de seguir normas y reglas institucionales que limiten su libertad individual.

Y esto no siempre se logra, ya que creo que por más civilizado que el hombre esté, sí hay algo instintivo o pulsional que queda en segundo plano y que no abdica de esa libertad en potencia, es decir; la posibilidad de liberarse de las estructuras, de subvertirlas, cualquieras sean estas (incluyendo las propias)... y eso es generador de desorden (interno y externo).

Alexis escribió:

Lo malo de entrar en este debate es que no he visto las películas, ni siquiera la primera. Pero al tratarse de una producción Norteamérica que está en taquilla, ya no puedo evitar juzgar el libro por la tapa.  Ya tengo claro que no voy a verla.

Creo que estas  super producciones americanas lo único que buscan es entretener y éxito  de taquilla nada más. Pero creo que también hacen propaganda de una determinada ideología, valores y forma de pensar,  de la que creo que Pur ha citado varios ejemplos. Lo que no tengo claro es si en los guionistas y el entramado que hay detrás de la producción de una película, inversores, productores, realizadores, etc, hay una intención explícita de difusión  de esos valores, o es ya como una inercia.

También coincido. Yo para opinar tuve que adentrarme un poco, vi los traillers y leí la Wiki, por lo poco que pude conocer, que lo dije en mi último comentario; la "Purga" nace como una medida política para "purificar" la violencia social contenida, pero termina erradicando la pobreza... parece ser que la moraleja, así, a la ligera, es que la pobreza es la consecuencia de la ausencia de Estado en ciertos sectores de la sociedad, y la receta para eliminar la pobreza es también la ausencia de Estado

Sobre si se trata de intenciones explícitas de difusión de ciertos valores o es inercia, pienso que es lo primero + una visión comercial.... con las películas comerciales pasa lo mismo que con el debate acerca de si los programas basura de la TV existen para estupidizar a la gente, o existen porque la gente ya es estúpida y pide ver esos programas (algo que el famoso rating se encarga de justificar). Lo que sí es notorio en las películas yankees, y obedece a una bajada de línea permanente, de ciertos valores, es el asunto del heroísmo y del nacionalismo (no hay película que no muestre una bandera yankee o que no muestre al presidente como el hombre más intachable del mundo, cosa que es impensado que ocurra en otros países, y que sería motivo de bochorno jajaja).

Pero resumiendo, pienso que la gente que gusta ver este tipo de películas de acción, está acostumbrada a un nivel alto de efectos especiales y bombas y balas, y aquel que se digne a ingresar comercialmente a este género ya no puede bajar la apuesta (el espectador la calificaría como sosa si es menos explosiva y sangrienta).

Pur escribió:

Sobre si se trata de intenciones explícitas de difusión de ciertos valores o es inercia, pienso que es lo primero + una visión comercial.... con las películas comerciales pasa lo mismo que con el debate acerca de si los programas basura de la TV existen para estupidizar a la gente, o existen porque la gente ya es estúpida y pide ver esos programas (algo que el famoso rating se encarga de justificar).

Curioso bucle.

Si, y es más difícil de resolver que aquello de si es primero el huevo o la gallina

No estoy de acuerdo con la afirmación de que esta película no es más que un espectáculo comercial. La prueba de que esto no es así es que la estamos comentando en este foro - incluso por gente que no la ha visto, cosa que es increíble-. Por mi parte os aseguro que yo no hubiera abierto este debate si este filme hubiera sido una película de acción al uso. Es más que eso.

¿Hasta cuándo los seres humanos vamos a seguir renunciando a ser los protagonistas de la historia? ¿Podemos diluir nuestra responsabilidad ante la implacable influencia de la política? Ningún hecho . y menos los que afectan a la vida de los hombres- es producto de una única causa. Insisto en que el problema de la violencia en USA y otros lugares del mundo no es un problema político tan solo y que el miedo tiene un componente fundamental. Los que han producido las películas de esta saga no se decantan ni de un lado ni del otro, pues parece que la primera película insiste en el miedo y las otras dos en el factor político.

La prueba de que el uso de armas no es un problema exclusivamente político, es que una medida de tendente a permitir su uso no tendría ningún efecto si todos sus destinatarios permanecieran neutrales sobre la misma y no hicieran uso de ellas. Pero claro la película no cuenta una historia en la que todos renuncien a hacer uso de la violencia. Un asunto presente en esta saga - y me remito a la segunda película - es que el propio Gobierno USA no permanece neutral ante los ciudadanos que deciden no participar en la purga. No confundamos liberalismo con autodefensa mediante el uso de armas de fuego; ¿acaso no es liberal que nadie pueda hacerse justicia de propia mano?

Ortuño escribió:

¿Hasta cuándo los seres humanos vamos a seguir renunciando a ser los protagonistas de la historia?

Por qué lo preguntás? ser protagonista de nuestra propia historia no es lo mismo que ser protagonista de esta película y salir a matar a todos jajajjaa ¿o si?

Ortuño escribió:

¿Podemos diluir nuestra responsabilidad ante la implacable influencia de la política?

No entiendo muy bien la pregunta, la política en una sociedad es algo amplio y abarcador, se la puede ignorar o no (por ende ser permeable o impermeable a su influencia), pero en términos prácticos se traduce en medidas aplicadas (legislativas, judiciales, ejecutivas... leyes, normas, odenanzas etc)... no sé en qué sentido está referida tu idea de responsabilidad, y qué implicaría diluirla ¿no respetar las leyes?.

Ortuño escribió:

Ningún hecho . y menos los que afectan a la vida de los hombres- es producto de una única causa. Insisto en que el problema de la violencia en USA y otros lugares del mundo no es un problema político tan solo y que el miedo tiene un componente fundamental.

Cuando hablo de problemas políticos estoy hablando de un cúmulo de factores. Cuando hablás de miedo, en cambio, estás hablando de un solo factor. Supeditar un fenómeno social a un hecho individual como el miedo, es poco preciso, para que ese miedo sea social, debe ser susceptible de generalizarse, y si eso ocurre es porque hay algo del orden político que está operando allí, a no ser que creamos que el miedo generalizado surge por generación espontánea y se instala por motus propio en la sociedad.

Ortuño escribió:

La prueba de que el uso de armas no es un problema exclusivamente político, es que una medida de tendente a permitir su uso no tendría ningún efecto si todos sus destinatarios permanecieran neutrales sobre la misma y no hicieran uso de ellas. Pero claro la película no cuenta una historia en la que todos renuncien a hacer uso de la violencia. Un asunto presente en esta saga - y me remito a la segunda película - es que el propio Gobierno USA no permanece neutral ante los ciudadanos que deciden no participar en la purga. No confundamos liberalismo con autodefensa mediante el uso de armas de fuego;

La prueba de que el uso de armas en EEUU es un problema netamente político es que se coló en la campaña electoral entre republicanos y demócratas, como no lo había hecho en años anteriores. El sector más reaccionario de la derecha neoliberal que protege los intereses de esa industria, impide que la tenencia esté regulada por el Estado (por ende el mercado genera la demanda de múltiples maneras) con el argumento político del derecho a la autodefensa, refrendado en la famosa segunda enmienda de la Constitución del año de la independencia

Ortuño escribió:

¿acaso no es liberal que nadie pueda hacerse justicia de propia mano?

No entiendo la pregunta.

Alexis escribió:

Lo malo de entrar en este debate es que no he visto las películas, ni siquiera la primera. Pero al tratarse de una producción Norteamérica que está en taquilla, ya no puedo evitar juzgar el libro por la tapa.  Ya tengo claro que no voy a verla.

Creo que estas  super producciones americanas lo único que buscan es entretener y éxito  de taquilla nada más. Pero creo que también hacen propaganda de una determinada ideología, valores y forma de pensar,  de la que creo que Pur ha citado varios ejemplos. Lo que no tengo claro es si en los guionistas y el entramado que hay detrás de la producción de una película, inversores, productores, realizadores, etc, hay una intención explícita de difusión  de esos valores, o es ya como una inercia.

Claro que lo hay, desde el fin mismo de la 2º guerra mundial y siempre lo ha habido aunque no se trata de la existencia de un acuerdo explicito entre productores, industria y gobierno por el que se hayan puesto de acuerdo para hacer una cosa en concreto.., la cultura (el cine es cultura) es uno de los más poderosos medios de difusión de los valores culturales de una sociedad, aquí encontramos a Hollywood a la cabeza de esa industria con los valores culturales del país al que representa, esto sucede en el deporte también, ambos aspectos muy arraigados dentro de la cultura occidental y de gran proyección internacional todos ellos ampliamente utilizados para la difusión de sus valores a una escala global aunque su penetración puede ser lenta la perspectiva es de ir creciendo con el paso de los años..

En el cine y la TV yo veo forma de trasmitir valores y ideas y formas de pensar mucho más clara que en el deporte. En el fútbol  como espectáculo  de masas supongo que habrá alguna manera también de emitir valores pero lo único que veo claro es el pan y circo que decían los romanos. En este caso el circo.

Estoy espeso, supongo que con los deportes además de canalizar energías  que ayudan a mantener la paz social también se transmiten valores de competitividad y esa cosas.

Ortuño, será cierto que la película que  comentar es mucho más que un producto comercial, pero hasta de la película comercial de Hollywood más chabacana se pueden sacar temas de debate todo lo profundamente que se quiera.  Sobre el amor, sobre la muerte, sobre el desamor, sobre el maltrato, sobre la relación de padre e hijos,  pero para eso no hace falta ver una película.

Alexis, todos esos temas los tratan de una forma frívola y trivial en el cine al uso. Esta película viene a abordar sin tapujos dos asuntos importantes a mi entender.

El primero: si la psicopatía, como tendencia a hacer daño a los demás, es o no es un problema generalizado.

El segundo: está justificado o no que el Estado quede en suspenso, no para preservarse, sino para que su sociedad civil se equilibre por sí aun a costa de los derechos individuales de cada uno de sus integrantes.

Ortega dijo - me parece si no recuerdo mal en su libro "España invertebrada"- que el fascismo viene a ser una revolución permanente. Ver estas películas me han recordado estas palabras, si bien lo que el espectador asiste no es exactamente un modelo fascista, aunque relacionado con él; me atrevería a decir que el modelo ante el que nos encontramos en esta saga cinematográfica es facistoide o parafascista. No se trata de un proceso revolucionario porque esta saga todavía no ha incidido en una situación que desborde el marco de la constitución política de USA. Se trata de crear una situación de caos, pero paradójicamente controlado desde el poder político. ¿Realmente una cosa así es posible - quizás tenga que ver con algunas cosas que vivimos últimamente? Y de ser posible, ¿ un modelo en que una cosa exista tiene auténticamente un Estado?

Ortuño escribió:

El primero: si la psicopatía, como tendencia a hacer daño a los demás, es o no es un problema generalizado.

El segundo: está justificado o no que el Estado quede en suspenso, no para preservarse, sino para que su sociedad civil se equilibre por sí aun a costa de los derechos individuales de cada uno de sus integrantes.

Es verdad que no estoy en condiciones de juzgar si el tratamiento de estos temas es banal y superficial pues no he visto la película. Lo que si veo es una relación muy clara entre el primer punto y el segundo. Si yo quisiera manipular la opinión pública en el sentido de adoctrinar a las masas en la creencia de la necesidad absoluta de un estado represor que mantenga a ralla la tendencia a la psicopatía y a hacer daño a los demás, sin duda uno de los medios que elegiría seria encargar una película taquillera como esta que llegue al mayor numero de espectadores para que salgan de la sala haciéndose las preguntas justas que hagan que piensen como yo quiero que piensen.

Aliña y adereza con citas a Ortega y Gasset, o con lo que tu quieras.

Alexis escribió:

Ortuño escribió:

El primero: si la psicopatía, como tendencia a hacer daño a los demás, es o no es un problema generalizado.

El segundo: está justificado o no que el Estado quede en suspenso, no para preservarse, sino para que su sociedad civil se equilibre por sí aun a costa de los derechos individuales de cada uno de sus integrantes.

Es verdad que no estoy en condiciones de juzgar si el tratamiento de estos temas es banal y superficial pues no he visto la película. Lo que si veo es una relación muy clara entre el primer punto y el segundo. Si yo quisiera manipular la opinión pública en el sentido de adoctrinar a las masas en la creencia de la necesidad absoluta de un estado represor que mantenga a ralla la tendencia a la psicopatía y a hacer daño a los demás, sin duda uno de los medios que elegiría seria encargar una película taquillera como esta que llegue al mayor numero de espectadores para que salgan de la sala haciéndose las preguntas justas que hagan que piensen como yo quiero que piensen.

Aliña y adereza con citas a Ortega y Gasset, o con lo que tu quieras.

Entonces, Alexis, me estás dando la razón. La película que comentamos no es exclusivamente un espectáculo comercial, dado que afirmas la posibilidad de que sea un medio de adoctrinamiento. Por lo tanto es una producción con un contenido y su función no es tan solo entretener.

Si de lo que se trata es de adoctrinar a las masas sobre la necesidad de un Estado que combata la psicopatía, creo que el resultado es dispar en función de si la película ha sido visionada en EE.UU o en Europa.

Y hay datos concretos que lo confirman. Se ha podido saber que hace ahora dos años, hubo personas que anunciaron que la noche de determinado día de agosto de agosto de 2014 se iba llevar a cabo una "purga" real. Parece ser, si no me equivoco, que  los que la anunciaron dijeron en un primer momento que se iba a llevar a cabo en una localidad de Kentucky que se llama Luiseville. Con el tiempo, conforme se iba aproximando la fecha, se empezó a extender el rumor de que esto se iba a realizar en otras ciudades de USA. Todo era una broma, pero suficiente para causar un impacto enorme; de hecho las fuerzas de seguridad del país se movilizaron, incluido el FBI. ¿Tiene o no tiene esta película una influencia más allá del simple entretenimiento? ¿Existe o no a la vista de lo que acabo de relatar un sentimiento de miedo bastante pronunciado en Estados Unidos?

Se produce sin embargo la paradoja de que los ciudadanos norteamericanos no sienten la necesidad de reforzar los poderes del Estado. Es más parece que tienen más miedo entre sí que al poder público. No creo que dentro de Estados Unidos esta película pueda producir un efecto adoctrinador en el sentido que apunta Alexis.

Otra cosa sería en Europa. En este otro lado del mundo tenemos muy asumida la necesidad de un Estado poderoso dentro de las fronteras de cada uno de nuestros países. Esta película sí que reforzaría este sentimiento.

Esta noche han emitido en el canal TCM Delitos y Faltas (1989),  de Woody Allen.  No la había visto, y creo que es de un tratamiento de los temas realmente profundo, rica, heterogénea, toca muchas teclas desde distintos puntos de vista, psicológico, existencial, sociológico, moral... Son dos historias paralelas y una voz en Off comenta a veces desde un punto de vista como de filósofo o psicológo experto, dando un aire a la película como de documental.

Me han llamado la atención frases como esta  de uno de los personajes, muy religioso, que dice:

Citación :

no podría seguir viviendo sino creyera de todo corazón en una estructura moral con significado real y en la misericordia y en cierta clase de poder superior; si no, no habría base que nos guíe en la vida

A lo que responde otro personaje, "Pero no olvidemos que el universo es un lugar muy frío. Somos nosotros que lo revestimos con nuestros sentimientos."

"La realidad organizada por las creencias no puede ser aceptada más que al precio de una total ceguera."

En esta última frase el personaje cita a Zizek, El frágil absoluto.




Al final de la película, la voz en Off comenta que "somos la suma total de todas nuestras decisiones."