Artículo 155 de la Constitución.

Manué escribió:

Quienes niegan el derecho a decidir, niegan la esencia misma de la democracia, aunque cínicamente se aferren a ella para legitimar su intransigencia. 
Intentar coartar la voluntad de las personas y los pueblos es un gran error, y con ello sólo se logra alejarles aún más, cuando no perderles...

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Quienes niegan el derecho a decidir, niegan la esencia misma de la democracia, aunque cínicamente se aferren a ella para legitimar su intransigencia. 
Intentar coartar la voluntad de las personas y los pueblos es un gran error, y con ello sólo se logra alejarles aún más, cuando no perderles...

Me parece que el problema no es el supuesto derecho a decidir, sino cómo se aplica. ¿Tengo yo derecho a decidir que mi parcela es independiente y, por tanto, un Estado Soberano? ¿Tiene una comunidad de vecinos derecho a decidir que su edificio es un Estado independiente? ¿Tienen los habitantes de una urbanización de esas de mucho dinero, como la Moraleja o Sotogrande, derecho a decidir que se independizan y dejan de pagar impuestos?

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Quienes niegan el derecho a decidir, niegan la esencia misma de la democracia, aunque cínicamente se aferren a ella para legitimar su intransigencia. 
Intentar coartar la voluntad de las personas y los pueblos es un gran error, y con ello sólo se logra alejarles aún más, cuando no perderles...

Me parece que el problema no es el supuesto derecho a decidir, sino cómo se aplica. ¿Tengo yo derecho a decidir que mi parcela es independiente y, por tanto, un Estado Soberano? ¿Tiene una comunidad de vecinos derecho a decidir que su edificio es un Estado independiente? ¿Tienen los habitantes de una urbanización de esas de mucho dinero, como la Moraleja o Sotogrande, derecho a decidir que se independizan y dejan de pagar impuestos?

Si nos atenemos a lo que recogen los Pactos Internacionales de Derechos humanos, el Derecho de Autodeterminación de los pueblos es el derecho de un pueblo  decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

Por lo tanto quedarían excluidas urbanizaciones, comunidades de vecinos y demás.

Por otra parte, el derecho de autodeterminación no se articula exclusivamente con la fórmula de la independencia, puede articularse en "independencia, autogobierno, gobierno local, federalismo, confederalismo, unitarismo o cualquier otra forma de relación conforme a las aspiraciones del pueblo, pero reconociendo los otros principios establecidos, como la soberanía e integridad territorial"

Cosa que ya ha venido ocurriendo con los diferentes referéndums autonómicos.

Sin extenderme mucho, Cataluña tiene derecho a su autodeterminación ( como cualquier otra comunidad) pero el Derecho internacional no contempla en su caso una secesión unilateral. Es decir una vez expresado su deseo de independencia se haría necesario un acuerdo y una reforma constitucional que de no llegar habilitaría una declaración unilateral no contraria a Derecho pero tampoco amparada por este y la situación se podría alargar por años.

Resumiendo, se ha dicho hasta la saciedad que el derecho a la autodeterminación de los pueblos solo alcanza a los “pueblos y países sujetos a dominación colonial” [Resolución de la Asamblea General de la ONU 1514 (XV) de 1960], pero se olvida que la autodeterminación también se ha formulado como un pre-derecho humano de carácter colectivo [artículo 1 común a los Pactos de derechos humanos de 1966] y como un derecho de “todos los pueblos” [Resolución AG 2625 (XXV) de 1970]. ( Cito a Jaume Saura catedrático de Derecho internacional)
Es decir ese derecho existe como tal lo que no existe es voluntad de solucionar el problema, por lo que mucho me temo que a no mucho tardar Cataluña va a tomar la vía de la secesión unilateral.

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Quienes niegan el derecho a decidir, niegan la esencia misma de la democracia, aunque cínicamente se aferren a ella para legitimar su intransigencia. 
Intentar coartar la voluntad de las personas y los pueblos es un gran error, y con ello sólo se logra alejarles aún más, cuando no perderles...

Me parece que el problema no es el supuesto derecho a decidir, sino cómo se aplica. ¿Tengo yo derecho a decidir que mi parcela es independiente y, por tanto, un Estado Soberano? ¿Tiene una comunidad de vecinos derecho a decidir que su edificio es un Estado independiente? ¿Tienen los habitantes de una urbanización de esas de mucho dinero, como la Moraleja o Sotogrande, derecho a decidir que se independizan y dejan de pagar impuestos?

Si nos atenemos a lo que recogen los Pactos Internacionales de Derechos humanos, el Derecho de Autodeterminación de los pueblos es el derecho de un pueblo  decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

Por lo tanto quedarían excluidas urbanizaciones, comunidades de vecinos y demás.

Por otra parte, el derecho de autodeterminación no se articula exclusivamente con la fórmula de la independencia, puede articularse en "independencia, autogobierno, gobierno local, federalismo, confederalismo, unitarismo o cualquier otra forma de relación conforme a las aspiraciones del pueblo, pero reconociendo los otros principios establecidos, como la soberanía e integridad territorial"

Cosa que ya ha venido ocurriendo con los diferentes referéndums autonómicos.

Sin extenderme mucho, Cataluña tiene derecho a su autodeterminación ( como cualquier otra comunidad) pero el Derecho internacional no contempla en su caso una secesión unilateral. Es decir una vez expresado su deseo de independencia se haría necesario un acuerdo y una reforma constitucional que de no llegar habilitaría una declaración unilateral no contraria a Derecho pero tampoco amparada por este y la situación se podría alargar por años.

Resumiendo, se ha dicho hasta la saciedad que el derecho a la autodeterminación de los pueblos solo alcanza a los “pueblos y países sujetos a dominación colonial” [Resolución de la Asamblea General de la ONU 1514 (XV) de 1960], pero se olvida que la autodeterminación también se ha formulado como un pre-derecho humano de carácter colectivo [artículo 1 común a los Pactos de derechos humanos de 1966] y como un derecho de “todos los pueblos” [Resolución AG 2625 (XXV) de 1970]. ( Cito a Jaume Saura catedrático de Derecho internacional)
Es decir ese derecho existe como tal lo que no existe es voluntad de solucionar el problema, por lo que mucho me temo que a no mucho tardar Cataluña va a tomar la vía de la secesión unilateral.

Parece, corrígeme si me equivoco que soy lego en la materia, que el Derecho de autodeterminación es un Derecho de los pueblos, no de las personas como individuos. Mi duda es si de alguna forma se define qué es un "pueblo", es decir, qué grupos humanos pueden ser sujeto de tal derecho y cuales no.

Citación :

La definición de pueblo
Más que la definición de pueblo, tenemos que pensar en que solamente podemos dar una definición de pueblo e intentar justificar ésta en las diversas formulaciones del concepto y en la funcionalidad que tendría en Derecho Internacional; tanto en su desarrollo como en su codificación.
Las expresiones confirman en un sentido las apreciaciones doctrinarias en tanto vinculan mayoritariamente pueblo con territorio y pueblo con Estado (que es el sujeto pleno del Derecho Internacional). Lo que tendría que estipular una definición de pueblo ad usum iuris inter gentes sería cómo es o de qué tipo es esa relación.
Así, la doctrina nos proporcionó una perspectiva según la cual los pueblos no tendrían la capacidad de ejercer todos los derechos de la personería internacional ni de asumir todas las obligaciones de ésta, sino cuando arriban a organizarse políticamente constituyendo un gobierno independiente.
Situación que se vincula con el principio del derecho internacional según el cual debe reputarse soberano qui de facto regit y que deja para el derecho interno la cuestión de la legitimidad o ilegitimidad relativa a ese gobierno.
Específicamente, la actuación interna de un pueblo debería considerarse bajo el derecho público del estado de que se trata; pero en sus relaciones externas, tendría la facultad de ser considerado según el derecho internacional; por lo tanto beneficiándose de los tratados de este tipo que le reconocen derechos por el sólo hecho de formar parte de un pueblo (caso también aplicable a los pueblos indígenas).
Otra de las notas es que no es una persona plena de derecho internacional, ya que le faltaría la individualidad y no siendo el carácter de agregado de personas suficiente para que se lo tenga por una unidad independiente del derecho internacional.
La normativa internacional nos dio las notas de capacidad de autodeterminación, la de establecer un gobierno, la de hacerse representar por él y la de pedir el concurso de los demás miembros de la comunidad de pueblos, por sí o a través de la organización universal.
Todo esto combinado nos permitiría enunciar la siguiente definición: "Pueblo es todo grupo humano cohesionado por una o más características comunes a sus individuos con capacidad no actualizada de darse una organización política".
Las diferencias entre las clases de características que lo cohesionan serían las que lo distinguen de otros grupos humanos como la nación, la que está unida por vínculos de tipo involuntario (el nacimiento o la lengua).
La capacidad no actualizada sería la diferencia específica que lo que lo distinguiría de la población de un Estado, en el cual esa potencia ya se ha hecho acto y por lo tanto se ha consolidado como uno de los elementos constitutivos del Estado.
Creo que esta definición puede funcionar desde el punto de vista del Derecho Internacional, dado que sitúa el concepto en su ámbito de acción al hablarse de pueblos en relación a la autodeterminación. Por otra parte, cuando nos refiramos al grupo humano constitutivo de un estado, al utilizar la palabra "población" estaremos empleando un término que comprende la situación de la mayoría de los estados contemporáneos, pluriétnicos y plurinacionales, es decir poligrupales.
En cuanto a la funcionalidad para el desarrollo del derecho internacional de usar "pueblo" con este sentido, se desprende de la posibilidad de no confundirlo con la población que constituye ya un Estado y a la vez nos advierte sobre la capacidad de generar uno que en potencia tiene.
Para la codificación presenta la ventaja de que se lo puede manejar casi como se lo ha hecho hasta ahora.
Ahora bien, hay ciertas normas de Derecho Internacional que surgirían de estas elaboraciones y que se desprenden de los enunciados que hemos hecho. En tanto capaz de llegar a formar una entidad organizada políticamente, el pueblo tiene el derecho a determinar libremente cuál tipo de entidad constituir; es lo que conocemos como principio de autodeterminación.
Pero por no haber actualizado esa potencia, no puede imponer a sus miembros el respeto por los compromisos contraídos a nivel internacional (el pacta sunt servanda) y por consiguiente carecería del treaty making power. Por otro lado, sí tendría derecho, ya que es una comunidad, a que las demás comunidades lo considerasen en un plano de igualdad y se abstuvieran de intervenir en su contra si quisiera dotarse de la personalidad individual que deviene de la existencia de un gobierno propio.

Conclusiones
En principio podemos decir que el concepto de minoría no es suficientemente abarcativo y, paralelamente, que el de élite tampoco lo es dado que también se trata de una minoría (aunque sea dominante); por lo que queda descalificado como para asimilarse al concepto de "pueblo". Podemos decir, eso sí, que la problemática legal de derecho internacional sobre las minorías es anterior a la del derecho de autodeterminación con lo que el tratamiento del problema es diferente.
Nación es un concepto muy parecido a pueblo; pero se distingue en que los elementos comunes de los individuos que pertenecen a una nación no son voluntarios: la lengua, la ascendencia.
También podemos plantear que no hay un uso unívoco de la palabra "pueblo"; lo que reflejaría que no existe un concepto consolidado. El único uso que parece constante en el ámbito de la normativa internacional es el que vincula pueblos con el derecho a la libre determinación, que, como vimos, cuando se aplica a los pueblos indígenas provoca el rechazo de muchos países.
En punto a la funcionalidad que el concepto de pueblo debe cumplir en el desarrollo del derecho internacional, lo que se puede decir es que, una vez establecido, posibilitaría que un uso adecuado del concepto contribuyera con ramas tan prometedoras de nuevas normas como la de los derechos de los pueblos indígenas o la del reconocimiento de nuevos estados, por dar dos ejemplos solamente.
No nos cabe duda de que, si nos guiamos por lo que dice Gobbi a modo de epígrafe en su libro Estado, identidad y libertad: "será imprescindible regular adecuadamente el principio de la autodeterminación para comunidades que han alcanzado su plena identidad", la correcta formulación del concepto llevará a poseer una herramienta adecuada para elaborar toda esa regulación del principio de autoderminación de los pueblos que el siglo que estamos empezando parece exigir. Es lo que manifestaba Jennings cuando decía que "the people cannot decide until somebody decides who are the people"

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Quienes niegan el derecho a decidir, niegan la esencia misma de la democracia, aunque cínicamente se aferren a ella para legitimar su intransigencia.
Intentar coartar la voluntad de las personas y los pueblos es un gran error, y con ello sólo se logra alejarles aún más, cuando no perderles...

Me parece que el problema no es el supuesto derecho a decidir, sino cómo se aplica. ¿Tengo yo derecho a decidir que mi parcela es independiente y, por tanto, un Estado Soberano? ¿Tiene una comunidad de vecinos derecho a decidir que su edificio es un Estado independiente? ¿Tienen los habitantes de una urbanización de esas de mucho dinero, como la Moraleja o Sotogrande, derecho a decidir que se independizan y dejan de pagar impuestos?

Si nos atenemos a lo que recogen los Pactos Internacionales de Derechos humanos, el Derecho de Autodeterminación de los pueblos es el derecho de un pueblo decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

Por lo tanto quedarían excluidas urbanizaciones, comunidades de vecinos y demás.

Por otra parte, el derecho de autodeterminación no se articula exclusivamente con la fórmula de la independencia, puede articularse en "independencia, autogobierno, gobierno local, federalismo, confederalismo, unitarismo o cualquier otra forma de relación conforme a las aspiraciones del pueblo, pero reconociendo los otros principios establecidos, como la soberanía e integridad territorial"

Cosa que ya ha venido ocurriendo con los diferentes referéndums autonómicos.

Sin extenderme mucho, Cataluña tiene derecho a su autodeterminación ( como cualquier otra comunidad) pero el Derecho internacional no contempla en su caso una secesión unilateral. Es decir una vez expresado su deseo de independencia se haría necesario un acuerdo y una reforma constitucional que de no llegar habilitaría una declaración unilateral no contraria a Derecho pero tampoco amparada por este y la situación se podría alargar por años.

Resumiendo, se ha dicho hasta la saciedad que el derecho a la autodeterminación de los pueblos solo alcanza a los “pueblos y países sujetos a dominación colonial” [Resolución de la Asamblea General de la ONU 1514 (XV) de 1960], pero se olvida que la autodeterminación también se ha formulado como un pre-derecho humano de carácter colectivo [artículo 1 común a los Pactos de derechos humanos de 1966] y como un derecho de “todos los pueblos” [Resolución AG 2625 (XXV) de 1970]. ( Cito a Jaume Saura catedrático de Derecho internacional)
Es decir ese derecho existe como tal lo que no existe es voluntad de solucionar el problema, por lo que mucho me temo que a no mucho tardar Cataluña va a tomar la vía de la secesión unilateral.

Parece, corrígeme si me equivoco que soy lego en la materia, que el Derecho de autodeterminación es un Derecho de los pueblos, no de las personas como individuos. Mi duda es si de alguna forma se define qué es un "pueblo", es decir, qué grupos humanos pueden ser sujeto de tal derecho y cuales no.

En cuanto a la titularidad del derecho de autodeterminación existe controversia pues la Corte internacional de Justicia afirmó que es un derecho colectivo cuya titularidad corresponde a los pueblos aunque existen autores que consideran que los derechos humanos sólo pueden ser de titularidad individual, sentido en el que también se ha pronunciado en alguna ocasión la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas. Existe una corriente que afirma que el derecho de autodeterminación es individual y colectivo al mismo tiempo, una especie de derecho mixto, yo me inclino por esta última.

En cuanto a la definición de pueblo te dejo un extracto que creo que puede aclarar un poco el sentido jurídico.

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Citación :

La definición de pueblo
Más que la definición de pueblo, tenemos que pensar en que solamente podemos dar una definición de pueblo e intentar justificar ésta en las diversas formulaciones del concepto y en la funcionalidad que tendría en Derecho Internacional; tanto en su desarrollo como en su codificación.
Las expresiones confirman en un sentido las apreciaciones doctrinarias en tanto vinculan mayoritariamente pueblo con territorio y pueblo con Estado (que es el sujeto pleno del Derecho Internacional). Lo que tendría que estipular una definición de pueblo ad usum iuris inter gentes sería cómo es o de qué tipo es esa relación.
Así, la doctrina nos proporcionó una perspectiva según la cual los pueblos no tendrían la capacidad de ejercer todos los derechos de la personería internacional ni de asumir todas las obligaciones de ésta, sino cuando arriban a organizarse políticamente constituyendo un gobierno independiente.
Situación que se vincula con el principio del derecho internacional según el cual debe reputarse soberano qui de facto regit y que deja para el derecho interno la cuestión de la legitimidad o ilegitimidad relativa a ese gobierno.
Específicamente, la actuación interna de un pueblo debería considerarse bajo el derecho público del estado de que se trata; pero en sus relaciones externas, tendría la facultad de ser considerado según el derecho internacional; por lo tanto beneficiándose de los tratados de este tipo que le reconocen derechos por el sólo hecho de formar parte de un pueblo (caso también aplicable a los pueblos indígenas).
Otra de las notas es que no es una persona plena de derecho internacional, ya que le faltaría la individualidad y no siendo el carácter de agregado de personas suficiente para que se lo tenga por una unidad independiente del derecho internacional.
La normativa internacional nos dio las notas de capacidad de autodeterminación, la de establecer un gobierno, la de hacerse representar por él y la de pedir el concurso de los demás miembros de la comunidad de pueblos, por sí o a través de la organización universal.
Todo esto combinado nos permitiría enunciar la siguiente definición: "Pueblo es todo grupo humano cohesionado por una o más características comunes a sus individuos con capacidad no actualizada de darse una organización política".
Las diferencias entre las clases de características que lo cohesionan serían las que lo distinguen de otros grupos humanos como la nación, la que está unida por vínculos de tipo involuntario (el nacimiento o la lengua).
La capacidad no actualizada sería la diferencia específica que lo que lo distinguiría de la población de un Estado, en el cual esa potencia ya se ha hecho acto y por lo tanto se ha consolidado como uno de los elementos constitutivos del Estado.
Creo que esta definición puede funcionar desde el punto de vista del Derecho Internacional, dado que sitúa el concepto en su ámbito de acción al hablarse de pueblos en relación a la autodeterminación. Por otra parte, cuando nos refiramos al grupo humano constitutivo de un estado, al utilizar la palabra "población" estaremos empleando un término que comprende la situación de la mayoría de los estados contemporáneos, pluriétnicos y plurinacionales, es decir poligrupales.
En cuanto a la funcionalidad para el desarrollo del derecho internacional de usar "pueblo" con este sentido, se desprende de la posibilidad de no confundirlo con la población que constituye ya un Estado y a la vez nos advierte sobre la capacidad de generar uno que en potencia tiene.
Para la codificación presenta la ventaja de que se lo puede manejar casi como se lo ha hecho hasta ahora.
Ahora bien, hay ciertas normas de Derecho Internacional que surgirían de estas elaboraciones y que se desprenden de los enunciados que hemos hecho. En tanto capaz de llegar a formar una entidad organizada políticamente, el pueblo tiene el derecho a determinar libremente cuál tipo de entidad constituir; es lo que conocemos como principio de autodeterminación.
Pero por no haber actualizado esa potencia, no puede imponer a sus miembros el respeto por los compromisos contraídos a nivel internacional (el pacta sunt servanda) y por consiguiente carecería del treaty making power. Por otro lado, sí tendría derecho, ya que es una comunidad, a que las demás comunidades lo considerasen en un plano de igualdad y se abstuvieran de intervenir en su contra si quisiera dotarse de la personalidad individual que deviene de la existencia de un gobierno propio.

Conclusiones
En principio podemos decir que el concepto de minoría no es suficientemente abarcativo y, paralelamente, que el de élite tampoco lo es dado que también se trata de una minoría (aunque sea dominante); por lo que queda descalificado como para asimilarse al concepto de "pueblo". Podemos decir, eso sí, que la problemática legal de derecho internacional sobre las minorías es anterior a la del derecho de autodeterminación con lo que el tratamiento del problema es diferente.
Nación es un concepto muy parecido a pueblo; pero se distingue en que los elementos comunes de los individuos que pertenecen a una nación no son voluntarios: la lengua, la ascendencia.
También podemos plantear que no hay un uso unívoco de la palabra "pueblo"; lo que reflejaría que no existe un concepto consolidado. El único uso que parece constante en el ámbito de la normativa internacional es el que vincula pueblos con el derecho a la libre determinación, que, como vimos, cuando se aplica a los pueblos indígenas provoca el rechazo de muchos países.
En punto a la funcionalidad que el concepto de pueblo debe cumplir en el desarrollo del derecho internacional, lo que se puede decir es que, una vez establecido, posibilitaría que un uso adecuado del concepto contribuyera con ramas tan prometedoras de nuevas normas como la de los derechos de los pueblos indígenas o la del reconocimiento de nuevos estados, por dar dos ejemplos solamente.
No nos cabe duda de que, si nos guiamos por lo que dice Gobbi a modo de epígrafe en su libro Estado, identidad y libertad: "será imprescindible regular adecuadamente el principio de la autodeterminación para comunidades que han alcanzado su plena identidad", la correcta formulación del concepto llevará a poseer una herramienta adecuada para elaborar toda esa regulación del principio de autoderminación de los pueblos que el siglo que estamos empezando parece exigir. Es lo que manifestaba Jennings cuando decía que "the people cannot decide until somebody decides who are the people"

Para hacerlo más sencillo mejor quedarnos con la acepción que hace referencia a los habitantes de una cierta región, nación o país. Estos habitantes constituyen una comunidad ya que comparten una misma cultura.

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Quienes niegan el derecho a decidir, niegan la esencia misma de la democracia, aunque cínicamente se aferren a ella para legitimar su intransigencia. 
Intentar coartar la voluntad de las personas y los pueblos es un gran error, y con ello sólo se logra alejarles aún más, cuando no perderles...

Me parece que el problema no es el supuesto derecho a decidir, sino cómo se aplica. ¿Tengo yo derecho a decidir que mi parcela es independiente y, por tanto, un Estado Soberano? ¿Tiene una comunidad de vecinos derecho a decidir que su edificio es un Estado independiente? ¿Tienen los habitantes de una urbanización de esas de mucho dinero, como la Moraleja o Sotogrande, derecho a decidir que se independizan y dejan de pagar impuestos?

Si nos atenemos a lo que recogen los Pactos Internacionales de Derechos humanos, el Derecho de Autodeterminación de los pueblos es el derecho de un pueblo  decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

Por lo tanto quedarían excluidas urbanizaciones, comunidades de vecinos y demás.

Por otra parte, el derecho de autodeterminación no se articula exclusivamente con la fórmula de la independencia, puede articularse en "independencia, autogobierno, gobierno local, federalismo, confederalismo, unitarismo o cualquier otra forma de relación conforme a las aspiraciones del pueblo, pero reconociendo los otros principios establecidos, como la soberanía e integridad territorial"

Cosa que ya ha venido ocurriendo con los diferentes referéndums autonómicos.

Sin extenderme mucho, Cataluña tiene derecho a su autodeterminación ( como cualquier otra comunidad) pero el Derecho internacional no contempla en su caso una secesión unilateral. Es decir una vez expresado su deseo de independencia se haría necesario un acuerdo y una reforma constitucional que de no llegar habilitaría una declaración unilateral no contraria a Derecho pero tampoco amparada por este y la situación se podría alargar por años.

Resumiendo, se ha dicho hasta la saciedad que el derecho a la autodeterminación de los pueblos solo alcanza a los “pueblos y países sujetos a dominación colonial” [Resolución de la Asamblea General de la ONU 1514 (XV) de 1960], pero se olvida que la autodeterminación también se ha formulado como un pre-derecho humano de carácter colectivo [artículo 1 común a los Pactos de derechos humanos de 1966] y como un derecho de “todos los pueblos” [Resolución AG 2625 (XXV) de 1970]. ( Cito a Jaume Saura catedrático de Derecho internacional)
Es decir ese derecho existe como tal lo que no existe es voluntad de solucionar el problema, por lo que mucho me temo que a no mucho tardar Cataluña va a tomar la vía de la secesión unilateral.

el.loco.lucas escribió:

Parece, en cualquier caso, algo vaga la determinación de los grupos susceptibles de reclamar el derecho de autodeterminación. Se me ocurre un conflicto que he presenciado en varias ocasiones, siempre desde la barrera pues a mí estas cuestiones me parecen bastante superfluas, ¿qué ocurre cuando una nación, región o pueblo está incluida en otra nación o pueblo? ¿qué derecho de autodeterminación debe considerarse prioritario? Se da el caso de que muchos catalanes, o vascos, o gallegos, reclaman el derecho a la autodeterminación, pero esto entra en conflicto directo con el derecho a la autodeterminación de los que al sentirse españoles entienden que su país o nación es la totalidad del territorio español. A mí me parece razonable atender la reclamación de autodeterminación del pueblo catalán , o vasco, o gallego, pero no veo ningún motivo de peso por el cual estas reclamaciones o derechos deban estar por encima del derecho a la autodeterminación de los que sienten el territorio español como su nación. ¿Cómo se resuelve este conflicto?

barakarlofi escribió:

Mucha teoría que esta muy bien para los ideólogos, pero no me traes un ejemplo practico, algún caso de ese derecho que haya sembrado catedra o jurisprudencia en el mundo. No conozco ninguna parte de un país legalmente constituido con su  correspondiente Constitución (salvo los supuestos ya enumerados) que haya conseguido la autodeterminación por esa vía, conozco el fracaso de Quebec que lleva años con el tema sin conseguirlo, lo de Alemana, lo de Italia, lo
de Inglaterra.

Pero claro, yo como no me dedico a la filosofía política no conozco mucho

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Parece, en cualquier caso, algo vaga la determinación de los grupos susceptibles de reclamar el derecho de autodeterminación. Se me ocurre un conflicto que he presenciado en varias ocasiones, siempre desde la barrera pues a mí estas cuestiones me parecen bastante superfluas, ¿qué ocurre cuando una nación, región o pueblo está incluida en otra nación o pueblo? ¿qué derecho de autodeterminación debe considerarse prioritario? Se da el caso de que muchos catalanes, o vascos, o gallegos, reclaman el derecho a la autodeterminación, pero esto entra en conflicto directo con el derecho a la autodeterminación de los que al sentirse españoles entienden que su país o nación es la totalidad del territorio español. A mí me parece razonable atender la reclamación de autodeterminación del pueblo catalán , o vasco, o gallego, pero no veo ningún motivo de peso por el cual estas reclamaciones o derechos deban estar por encima del derecho a la autodeterminación de los que sienten el territorio español como su nación. ¿Cómo se resuelve este conflicto?

Ese es el problema... según entendí, esto que marcás es lo que explica en este párrafo el Corto, respecto a la declaración unilateral:

"Cataluña tiene derecho a su autodeterminación ( como cualquier otra comunidad) pero el Derecho internacional no contempla en su caso una secesión unilateral. Es decir una vez expresado su deseo de independencia se haría necesario un acuerdo y una reforma constitucional que de no llegar habilitaría una declaración unilateral no contraria a Derecho pero tampoco amparada por este y la situación se podría alargar por años."

Supongo que se resuelve con voluntad política de hacer prevalecer las instancias Institucionales de la democracia (el Congreso) para debatir seriamente una reforma Constitucional.

el.loco.lucas escribió:

Pero eso, más que una resolución del conflicto, nos lleva a un conflicto enquistado durante años sin salida aparente...

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pero eso, más que una resolución del conflicto, nos lleva a un conflicto enquistado durante años sin salida aparente...

La salida y a no mucho tardar es una declaración unilateral. Una vez llegados a este punto empieza el juego diplomático y a recolectar apoyos y reconocimientos ( el caso de Kosovo por ejemplo fuera de la legalidad internacional pero con apoyos reconocidos)
Me explico, lo ideal sería no haber llegado a este punto ( punto forzado por unos y otros en sus ridículos postulados nacionalistas) pero una vez aquí solo hay dos caminos o entendimiento y autodeterminación ( que no tiene que ser obligatoriamente independencia como ya he dicho) o declaración unilateral como va a ser.

Queda por comentar que si existiera consulta habría que ponderar qué porcentaje  de votos favorables te faculta a pedir más autodeterminación o independencia.

Es algo a tratar con diplomacia y mucha voluntad cosa que no existe en ninguna de las partes.

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pero eso, más que una resolución del conflicto, nos lleva a un conflicto enquistado durante años sin salida aparente...

La salida y a no mucho tardar es una declaración unilateral. Una vez llegados a este punto empieza el juego diplomático y a recolectar apoyos y reconocimientos ( el caso de Kosovo por ejemplo fuera de la legalidad internacional pero con apoyos reconocidos)
Me explico, lo ideal sería no haber llegado a este punto ( punto forzado por unos y otros en sus ridículos postulados nacionalistas) pero una vez aquí solo hay dos caminos o entendimiento y autodeterminación ( que no tiene que ser obligatoriamente independencia como ya he dicho) o declaración unilateral como va a ser.

Queda por comentar que si existiera consulta habría que ponderar qué porcentaje  de votos favorables te faculta a pedir más autodeterminación o independencia.

Es algo a tratar con diplomacia y mucha voluntad cosa que no existe en ninguna de las partes.

Tiene toda la pinta de que eso es lo que va a suceder. Lo que no veo claro es que sea una salida ni el fin del conflicto, más bien parece que la van a liar parda entre unos y otros. Va a haber risas...

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pero eso, más que una resolución del conflicto, nos lleva a un conflicto enquistado durante años sin salida aparente...

La salida y a no mucho tardar es una declaración unilateral. Una vez llegados a este punto empieza el juego diplomático y a recolectar apoyos y reconocimientos ( el caso de Kosovo por ejemplo fuera de la legalidad internacional pero con apoyos reconocidos)
Me explico, lo ideal sería no haber llegado a este punto ( punto forzado por unos y otros en sus ridículos postulados nacionalistas) pero una vez aquí solo hay dos caminos o entendimiento y autodeterminación ( que no tiene que ser obligatoriamente independencia como ya he dicho) o declaración unilateral como va a ser.

Queda por comentar que si existiera consulta habría que ponderar qué porcentaje  de votos favorables te faculta a pedir más autodeterminación o independencia.

Es algo a tratar con diplomacia y mucha voluntad cosa que no existe en ninguna de las partes.

Tiene toda la pinta de que eso es lo que va a suceder. Lo que no veo claro es que sea una salida ni el fin del conflicto, más bien parece que la van a liar parda entre unos y otros. Va a haber risas...

Tajani considera que el desafío soberanista catalán es un problema interno, pero defiende la necesidad de respetar el marco legal existente

barakarlofi escribió:

Hay que ver lo listo que se vuelve uno con el copy/pega.

Ejemplos nacionales, Eslovaquia Repyblica Checa, Finlandia. Montenegro, Macedonia.  Que lo mismo el no conocer algo no denota más que ignorancia, no quiere decir que no exista.

Finlandia fue parte de Suecia hasta que en 1809 fue anexionada por el Imperio ruso, pasando a ser el gran ducado de Finlandia (entidad autónoma de Rusia hasta 1917, cuando obtuvo la independencia). Actualmente, Finlandia es una república parlamentaria y democrática, y es miembro de las Naciones Unidas desde 1955, así como de la Unión Europea desde 1995. La economía finlandesa es una de las más prósperas de Europa, basándose en los importantes sectores de servicios, así como de manufactura. En el país existe un estado del bienestar, así como una política altamente democrática y con niveles sumamente bajos de corrupción. de Wikipedia

O sea, que muchos de los países que aquí se dice que consiguieron la secesión, el separatismo, o la independencia, por aquello del derecho a  decidir, en realidad son países que pertenecieron a la Unión Soviética y que cuando esta se "rompió" consiguieron su actual estatus de países autónomos. Cuando tenga mas tiempo seguiremos informando.

Saludos 

Citación :

El pueblo de Finlandia, por este acto, tomó su destino en sus manos: una medida justificada y demandada por las condiciones actuales. Los habitantes de Finlandia sienten que no pueden cumplir con su deber nacional y las obligaciones humanas universales, sin una completa autonomía. El deseo de un siglo de antigüedad por la libertad espera ahora su cumplimiento, el pueblo de Finlandia tiene que dar un paso adelante como nación independiente entre las demás naciones del mundo. (...) las personas de Finlandia osan esperar que las demás naciones del mundo reconozcan que con su plena independencia y la libertad del pueblo de Finlandia se puede hacer lo mejor para el cumplimiento de los fines que les ganen una posición independiente entre la gente del mundo civilizado.

barakarlofi escribió:

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pero eso, más que una resolución del conflicto, nos lleva a un conflicto enquistado durante años sin salida aparente...

La salida y a no mucho tardar es una declaración unilateral. Una vez llegados a este punto empieza el juego diplomático y a recolectar apoyos y reconocimientos ( el caso de Kosovo por ejemplo fuera de la legalidad internacional pero con apoyos reconocidos)
Me explico, lo ideal sería no haber llegado a este punto ( punto forzado por unos y otros en sus ridículos postulados nacionalistas) pero una vez aquí solo hay dos caminos o entendimiento y autodeterminación ( que no tiene que ser obligatoriamente independencia como ya he dicho) o declaración unilateral como va a ser.

Queda por comentar que si existiera consulta habría que ponderar qué porcentaje  de votos favorables te faculta a pedir más autodeterminación o independencia.

Es algo a tratar con diplomacia y mucha voluntad cosa que no existe en ninguna de las partes.

Tiene toda la pinta de que eso es lo que va a suceder. Lo que no veo claro es que sea una salida ni el fin del conflicto, más bien parece que la van a liar parda entre unos y otros. Va a haber risas...

Tranquilo Pato, que hay una ley, una Constitución que hay que respetar, sobre todo por fue aceptada, votada y asumida, que aunque haya quedado algo desfasada, se ha de cumplir, no cumplirla es saltares la ley, y la ley esta por encima de ambiciones políticas, así que unilaterales y lo que quieran, que se comerían un mojón.
Y sobre lo de Kosovo y demás, no estoy seguro de que sea cierto, pero como estoy en condiciones de discutirlo, copiare el sistema del copy/pega para para demostrar mi sabiduría y asegurarme.

Saludos

el.loco.lucas escribió:

Manué escribió:

Quienes niegan el derecho a decidir, niegan la esencia misma de la democracia, aunque cínicamente se aferren a ella para legitimar su intransigencia. 
Intentar coartar la voluntad de las personas y los pueblos es un gran error, y con ello sólo se logra alejarles aún más, cuando no perderles...

Me parece que el problema no es el supuesto derecho a decidir, sino cómo se aplica. ¿Tengo yo derecho a decidir que mi parcela es independiente y, por tanto, un Estado Soberano? ¿Tiene una comunidad de vecinos derecho a decidir que su edificio es un Estado independiente? ¿Tienen los habitantes de una urbanización de esas de mucho dinero, como la Moraleja o Sotogrande, derecho a decidir que se independizan y dejan de pagar impuestos?