Artículo 155 de la Constitución.

Pur escribió:

Yo no te vendo ninguna moto de la indefensión (increíble que te cueste tanto entender el castellano), simplemente te estoy explicando por qué no te compro la teoría de los dos demonios que me querés vender.... no estoy por la labor de ingresar en ese debate de la politiquería española actual, no me interesa, estoy yendo a lo concreto y dando una explicación de carácter racional, que aplica para cualquier país del mundo.

Exactamente ¿ qué explicación es esa? No razonas nada simplemente me repites una y otra vez que la culpa es del PP, me cuiantas que Cataluña no tiene mecanismos como ente de gobierno y se te explica que en absoluto es cierto y me repites lo mismo.

Citación :

Respecto al análisis político hipotético que hacés, no me interesa por lo ya dicho y porque la futurología no aporta ni quita nada a lo que estoy diciendo. Si te interesa refutar algo de lo que dije, vas a tener que darme detalles concretos de cómo es que Cataluña podría lograr la independencia... en efecto podrías empezar por explicarme ¿por qué decís que "Rajoy haga uso de este artículo, es la puerta más clara a la sececión".... de qué forma concreta lo lograrían tras el uso de este artículo?... te leo.

Es sumamente sencillo. En el momento en el que Rajoy ( me vale otro cualquiera) decida aplicar el 155 el gobierno catalán está legitimado para invocar la secesión unilateral en base a los informes adoptados en 1999 por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho, en concreto su vertiente interna que define el derecho de los pueblos a decidir su organización política y perseguir su desarrollo cultural, social y económico. Se relaciona, entre otros, con el derecho de todo grupo a preservar su identidad; también con el derecho de todo ciudadano a participar, a todos los niveles, en la dirección de los asuntos públicos, y por tanto con la democracia. De aquí se deriva que un Gobierno debe representar al conjunto de la población, sin distinción por motivos de raza, credo, color o cualquier otro.

Es así de simple. Suspendes mis derechos y me voy. Es el escenario ideal para los nacionalistas catalanes.

CortoCortito escribió:

Exactamente ¿ qué explicación es esa?

La explicación de que no son responsabilidades idénticas las de un Gobierno prov a la de un Gob central frente a un conflicto de este tipo... no lo entendés, lo siento por vos.

CortoCortito escribió:

No razonas nada simplemente me repites una y otra vez que la culpa es del PP

nunca dije eso (de modo que menos aún lo he repetido una y otra vez), tenes ilusiones ópticas porque vivís sumido en ese debate de politiquería barata en el cual te dije que no entro... leé mejor o en su defecto evitame las mentiras, que te queda horrible, es el recurso de los tarados.

CortoCortito escribió:

me cuiantas que Cataluña no tiene mecanismos como ente de gobierno y se te explica que en absoluto es cierto y me repites lo mismo.

Nunca dije que no tenía mecanismos (de modo que menos aún lo pude haber repetido), te dije que no sirven frente a los del Gob central, no seas cínico, o no seas obtuso (dependiendo de si estas mentiras que decís son a propósito o no).

CortoCortito escribió:

Es sumamente sencillo. En el momento en el que Rajoy ( me vale otro cualquiera) decida aplicar el 155 el gobierno catalán está legitimado para invocar la secesión unilateral en base a los informes adoptados en 1999 por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho, en concreto su vertiente interna que define el derecho de los pueblos a decidir su organización política y perseguir su desarrollo cultural, social y económico. Se relaciona, entre otros, con el derecho de todo grupo a preservar su identidad; también con el derecho de todo ciudadano a participar, a todos los niveles, en la dirección de los asuntos públicos, y por tanto con la democracia. De aquí se deriva que un Gobierno debe representar al conjunto de la población, sin distinción por motivos de raza, credo, color o cualquier otro.

Es así de simple. Suspendes mis derechos y me voy. Es el escenario ideal para los nacionalistas catalanes.

Permitime ponerlo en duda, sinceramente no sé si es cierto esto que me estás diciendo, o estás diciendo algo a medias porque te cebaste y querés tener la razón... ya no me inspira confianza, no puedo estar segura de que lo que decís sea efectivamente así (de hecho decís que es muy simple y sin embargo antes dijiste que era complejo, este mismo párrafo hubiera ido bien como respuesta al primer post de Tinajas). Voy a buscar por otro lado.

No es cierto, es complejo llegar a una secesión que sea acorde a la legislación internacional. Una vez producida una intervención y una conculcación de derechos con 10 minutos sobra.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Exactamente ¿ qué explicación es esa?

La explicación de que no son responsabilidades idénticas las de un Gobierno prov a la de un Gob central frente a un conflicto de este tipo... no lo entendés, lo siento por vos.

CortoCortito escribió:

No razonas nada simplemente me repites una y otra vez que la culpa es del PP

nunca dije eso (de modo que menos aún lo he repetido una y otra vez), tenes ilusiones ópticas porque vivís sumido en ese debate de politiquería barata en el cual te dije que no entro... leé mejor o en su defecto evitame las mentiras, que te queda horrible, es el recurso de los tarados.

CortoCortito escribió:

me cuiantas que Cataluña no tiene mecanismos como ente de gobierno y se te explica que en absoluto es cierto y me repites lo mismo.

Nunca dije que no tenía mecanismos (de modo que menos aún lo pude haber repetido), te dije que no sirven frente a los del Gob central, no seas cínico, o no seas obtuso (dependiendo de si estas mentiras que decís son a propósito o no).

CortoCortito escribió:

Es sumamente sencillo. En el momento en el que Rajoy ( me vale otro cualquiera) decida aplicar el 155 el gobierno catalán está legitimado para invocar la secesión unilateral en base a los informes adoptados en 1999 por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho, en concreto su vertiente interna que define el derecho de los pueblos a decidir su organización política y perseguir su desarrollo cultural, social y económico. Se relaciona, entre otros, con el derecho de todo grupo a preservar su identidad; también con el derecho de todo ciudadano a participar, a todos los niveles, en la dirección de los asuntos públicos, y por tanto con la democracia. De aquí se deriva que un Gobierno debe representar al conjunto de la población, sin distinción por motivos de raza, credo, color o cualquier otro.

Es así de simple. Suspendes mis derechos y me voy. Es el escenario ideal para los nacionalistas catalanes.

Permitime ponerlo en duda, sinceramente no sé si es cierto esto que me estás diciendo, o estás diciendo algo a medias porque te cebaste y querés tener la razón... ya no me inspira confianza, no puedo estar segura de que lo que decís sea efectivamente así (de hecho decís que es muy simple y sin embargo antes dijiste que era complejo, este mismo párrafo hubiera ido bien como respuesta al primer post de Tinajas). Voy a buscar por otro lado.

No es cierto, es complejo llegar a una secesión que sea acorde a la legislación internacional ( es lo que djie) . Una vez producida una intervención y una conculcación de derechos con 10 minutos sobra.

Me parece estupendo que no creas lo que digo, no tiene sentido entonces continuar.

Eso es lo que voy a buscar... de hecho decís "En el momento en el que Rajoy ( me vale otro cualquiera) decida aplicar el 155 el gobierno catalán está legitimado para invocar la secesión unilateral"... ¿legitimado?... legítimo no es lo mismo que habilitado legalmente, no sé a qué te referís con legitimado.

PD: el sentido de continuar o no con una discusión, no depende solamente de mí, ni de mis dudas, sino de la forma en que la encarás y lo que pretendés, así que depende también de vos.

Pur escribió:

Eso es lo que voy a buscar... de hecho decís "En el momento en el que Rajoy ( me vale otro cualquiera) decida aplicar el 155 el gobierno catalán está legitimado para invocar la secesión unilateral"... ¿legitimado?... legítimo no es lo mismo que habilitado legalmente, no sé a qué te referís con legitimado.

PD: el sentido de continuar o no con una discusión, no depende solamente de mí, ni de las dudas, sino de la forma en que la encarás y lo que pretendés, así que depende también de vos.

Está legitimado a acogerse al Derecho internacional y hacer valer sus derechos como pueblo. De hecho es el caso de Kosovo, se suprimió su autonomía y se optó por la secesión ( aprobada por la Corte Jurídica internacional a posteriori ).
 Es sumamente fácil de entender, si suprimes el Gobierno de una comunidad imponiendo un gobierno ( por mucho que se comtemple en la Constitución) legitimas a que un pueblo, que no ha elegido esa forma de gobierno libremente opte por la secesión.

En cuanto a las pretensiones en esta dicusión yo francamente no tengo pretensión alguna, simplemente expongo mi punto de vista.

(Yo tampoco tengo pretensión, mucho menos de defender al Gobierno de Cataluña estoy hablando de grados de responsabilidad Institucional que por otro lado son objetivas, no opiniones según puntos de vista).

Entiendo que esté legitimado, pero quería saber si había herramientas jurídicas para dar curso a esa demanda legítima, y cuáles eran esas herramientas, porque no me parece menor el dato que ponés entre paréntesis cuando hablás de la intervención: "por mucho que se contemple en la Constitución".

No "es sumamente fácil de entender", o no se trata de si es fácil de entender o no, sino de saber qué herramientas jurídicas existen de un lado y del otro ¿Entendés la pregunta?

Te cito el post inicial de Tinajas para que intentes responderle a él, porque contiene interrogantes similares al mío, pero está expuesto de manera mucho más amplia:

Tinajas escribió:

La Constitución española de 1978.
Título VIII. De la Organización Territorial del Estado
Capítulo tercero. De las Comunidades Autónomas


Artículo 155
1.     Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.


2.     Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.
 
¿Esta intervenida Catalunya?

Yo creo que en lo judicial y en lo económico sí, pero podría el gobierno como algunos mentideros dicen que ya está sobre la mesa, disolver su parlamento y gobierno de la Generalitat  y quitar todas las atribuciones con el peligro que representaría para la democracia, el desprestigio internacional y  un claro enfrentamiento social entre ciudadanos.

Si además se decretase una intervención militar, el artículo 8 de la Constitución dice que el ejército tiene como misión garantizar la soberanía e independencia de España y defender su integridad territorial así como los derechos y deberes de la Constitución, además de otros artículos 55 y 166 que se regulan los estados de excepción, sitio o alarma nacional, lo que la seguridad nacional estaría bajo el presidente del gobierno en manos militares, las fuerzas policiales como los mossos de escuadra seguramente serian depurados sobre todo los mandos, puede que sustituidos, aunque más difícil quitaran a los agentes de base,  pues se necesitaría muchas personas para esa misión, aunque si existiera una ocupación militar por parte de España, seguramente se les quitaría muchas de las atribuciones de policía que ahora tienen, siendo poco a poco siendo sustituidas por la guardia civil y la policía nacional, así como los servicios de inteligencia para el control de los centros y empresas estrategias.

¿Cómo lo veis?  Después de ver tantas cosas ya nada me extraña y ahora el cinismo de la democracia se puede justificar cualquier situación que se de en Catalunya o España, pero me temo que si sucediera algo de esta transcendencia volveríamos a las catatumbas del franquismo, donde la intolerancia contra el pueblo puso ante un pelotón de fusilamiento al presidente Lluís Company.

Pur escribió:

(Yo tampoco tengo pretensión, mucho menos de defender al Gobierno de Cataluña  estoy hablando de grados de responsabilidad Institucional que por otro lado son objetivas, no opiniones según puntos de vista).

Entiendo que esté legitimado, pero quería saber si había herramientas jurídicas para dar curso a esa demanda legítima, y cuáles eran esas herramientas, porque no me parece menor el dato que ponés entre paréntesis cuando hablás de la intervención: "por mucho que se contemple en la Constitución".

No "es sumamente fácil de entender", o no se trata de si es fácil de entender o no, sino de saber qué herramientas jurídicas existen de un lado y del otro ¿Entendés la pregunta?

Lo he citado al menos dos veces, podría acogerse a un proceso de autodeterminación, cuyas dos vertientes la interna y la externa han sido expuestas entre otros por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho.

Cito a la Corte Jurídica Internacional.

Citación :

El Derecho internacional tan solo reconoce el derecho de autodeterminación a los pueblos sometidos a dominación colonial, a los sometidos a una ocupación extranjera, y a los que se les impide ejercer útilmente su derecho de autodeterminación en el interior de un Estado del que forman parte […] El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados.

Referencia que tomó la CJI sobre el dictamen del constitucional Canadiense sobre el tema de Quebec, a diferencia de Quebec a Kosovo se le suspendió su autonomía.

Es decir si se impide que un pueblo ejerza su autogobierno ( forma de gobierno libremente elegida por ellos ) y se le impone una intervención se le está abriendo la puerta a una declaración unilateral. Que como en el caso de Kososvo, Serbia  recurrió y  perdió ante la CJI.

Existen herramientas y existen precedentes. Suspender una autonomía es una injerencia en el derecho de autogobierno de los pueblos ¿ te has preguntado porqué España es uno de los paises que no reconoce a Kosovo como estado?

Pur escribió:

Te cito el post inicial de Tinajas para que intentes responderle a él, porque contiene interrogantes similares al mío, pero está expuesto de manera mucho más amplia:

Tinajas escribió:

La Constitución española de 1978.
Título VIII. De la Organización Territorial del Estado
Capítulo tercero. De las Comunidades Autónomas


Artículo 155
1.     Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.


2.     Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.
 
¿Esta intervenida Catalunya?

Yo creo que en lo judicial y en lo económico sí, pero podría el gobierno como algunos mentideros dicen que ya está sobre la mesa, disolver su parlamento y gobierno de la Generalitat  y quitar todas las atribuciones con el peligro que representaría para la democracia, el desprestigio internacional y  un claro enfrentamiento social entre ciudadanos.

Si además se decretase una intervención militar, el artículo 8 de la Constitución dice que el ejército tiene como misión garantizar la soberanía e independencia de España y defender su integridad territorial así como los derechos y deberes de la Constitución, además de otros artículos 55 y 166 que se regulan los estados de excepción, sitio o alarma nacional, lo que la seguridad nacional estaría bajo el presidente del gobierno en manos militares, las fuerzas policiales como los mossos de escuadra seguramente serian depurados sobre todo los mandos, puede que sustituidos, aunque más difícil quitaran a los agentes de base,  pues se necesitaría muchas personas para esa misión, aunque si existiera una ocupación militar por parte de España, seguramente se les quitaría muchas de las atribuciones de policía que ahora tienen, siendo poco a poco siendo sustituidas por la guardia civil y la policía nacional, así como los servicios de inteligencia para el control de los centros y empresas estrategias.

¿Cómo lo veis?  Después de ver tantas cosas ya nada me extraña y ahora el cinismo de la democracia se puede justificar cualquier situación que se de en Catalunya o España, pero me temo que si sucediera algo de esta transcendencia volveríamos a las catatumbas del franquismo, donde la intolerancia contra el pueblo puso ante un pelotón de fusilamiento al presidente Lluís Company.

No, Cataluña no está intervenida. Si se produce una intervención militar el Derecho internacional ( vuelvo a citar el caso de Kosovo) garantiza la protección del los pueblos intervenidos.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

(Yo tampoco tengo pretensión, mucho menos de defender al Gobierno de Cataluña  estoy hablando de grados de responsabilidad Institucional que por otro lado son objetivas, no opiniones según puntos de vista).

Entiendo que esté legitimado, pero quería saber si había herramientas jurídicas para dar curso a esa demanda legítima, y cuáles eran esas herramientas, porque no me parece menor el dato que ponés entre paréntesis cuando hablás de la intervención: "por mucho que se contemple en la Constitución".

No "es sumamente fácil de entender", o no se trata de si es fácil de entender o no, sino de saber qué herramientas jurídicas existen de un lado y del otro ¿Entendés la pregunta?

Lo he citado al menos dos veces, podría acogerse a un proceso de autodeterminación, cuyas dos vertientes la interna y la externa han sido expuestas entre otros por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho.

Cito a la Corte Jurídica Internacional.

Citación :

El Derecho internacional tan solo reconoce el derecho de autodeterminación a los pueblos sometidos a dominación colonial, a los sometidos a una ocupación extranjera, y a los que se les impide ejercer útilmente su derecho de autodeterminación en el interior de un Estado del que forman parte […] El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados.

Referencia que tomó la CJI sobre el dictamen del constitucional Canadiense sobre el tema de Quebec, a diferencia de Quebec a Kosovo se le suspendió su autonomía.

Es decir si se impide que un pueblo ejerza su autogobierno ( forma de gobierno libremente elegida por ellos ) y se le impone una intervención se le está abriendo la puerta a una declaración unilateral. Que como en el caso de Kososvo, Serbia  recurrió y  perdió ante la CJI.

Existen herramientas y existen precedentes. Suspender una autonomía es una injerencia en el derecho de autogobierno de los pueblos ¿ te has preguntado porqué España es uno de los paises que no reconoce a Kosovo como estado?

Si, me imagino por qué no lo reconoce... lo cual supongo que no es anecdótico y tendrá algún tipo de efecto legal.

Entiendo la herramienta que tendría Cataluña en caso de intervención y anulación del autogobierno (no me queda claro que sea cuestión de 10 minutos, eso lo dudo), y pregunto ¿es por esto que voy a citar a continuación, que el Gobierno central no intervendría?: "El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados."

Es decir; si el Gobierno central acepta los principios de autodeterminación, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial, es decir, tiene derecho a impedir que se ejerzan los principios de autodeterminación por el bien de la integridad territorial ¿es así? ¿pero qué mierda de pescadilla que se muerde la cola es esto?

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

(Yo tampoco tengo pretensión, mucho menos de defender al Gobierno de Cataluña  estoy hablando de grados de responsabilidad Institucional que por otro lado son objetivas, no opiniones según puntos de vista).

Entiendo que esté legitimado, pero quería saber si había herramientas jurídicas para dar curso a esa demanda legítima, y cuáles eran esas herramientas, porque no me parece menor el dato que ponés entre paréntesis cuando hablás de la intervención: "por mucho que se contemple en la Constitución".

No "es sumamente fácil de entender", o no se trata de si es fácil de entender o no, sino de saber qué herramientas jurídicas existen de un lado y del otro ¿Entendés la pregunta?

Lo he citado al menos dos veces, podría acogerse a un proceso de autodeterminación, cuyas dos vertientes la interna y la externa han sido expuestas entre otros por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho.

Cito a la Corte Jurídica Internacional.

Citación :

El Derecho internacional tan solo reconoce el derecho de autodeterminación a los pueblos sometidos a dominación colonial, a los sometidos a una ocupación extranjera, y a los que se les impide ejercer útilmente su derecho de autodeterminación en el interior de un Estado del que forman parte […] El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados.

Referencia que tomó la CJI sobre el dictamen del constitucional Canadiense sobre el tema de Quebec, a diferencia de Quebec a Kosovo se le suspendió su autonomía.

Es decir si se impide que un pueblo ejerza su autogobierno ( forma de gobierno libremente elegida por ellos ) y se le impone una intervención se le está abriendo la puerta a una declaración unilateral. Que como en el caso de Kososvo, Serbia  recurrió y  perdió ante la CJI.

Existen herramientas y existen precedentes. Suspender una autonomía es una injerencia en el derecho de autogobierno de los pueblos ¿ te has preguntado porqué España es uno de los paises que no reconoce a Kosovo como estado?

Si, me imagino por qué no lo reconoce... lo cual supongo que no es anecdótico y tendrá algún tipo de efecto legal.

Entiendo la herramienta que tendría Cataluña en caso de intervención y anulación del autogobierno (no me queda claro que sea cuestión de 10 minutos, eso lo dudo), y pregunto ¿es por esto que voy a citar a continuación, que el Gobierno central no intervendría?: "El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados."

Es decir; si el Gobierno central acepta los principios de autodeterminación, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial, es decir, tiene derecho a impedir que se ejerzan los principios de autodeterminación por el bien de la integridad territorial ¿es así? ¿pero qué mierda de pescadilla que se muerde la cola es esto?

Es enrevesado pero comprensible. El Gobierno del Estado tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial, epro debe respetar los principios de autogobierno y es por eso que si se produce una intervención ( no digamos una militar como plantea Tinajas) actúas en contrario a Derecho vulnerando los derechos del pueblo intervenido ( ya sea el Catalán el Vasco o el que sea). Si se produce una intervención ( que aquí habría que distinguir los motivos por ejemplo por adminsitración desleal o fraude continuado  y aún así sería muy complicado) amén del levantamiento social tendrías que lidiar con la posibilidad de una escisión que en ese caso es sumamente posible que encontrara apoyos internacionalmente.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

(Yo tampoco tengo pretensión, mucho menos de defender al Gobierno de Cataluña  estoy hablando de grados de responsabilidad Institucional que por otro lado son objetivas, no opiniones según puntos de vista).

Entiendo que esté legitimado, pero quería saber si había herramientas jurídicas para dar curso a esa demanda legítima, y cuáles eran esas herramientas, porque no me parece menor el dato que ponés entre paréntesis cuando hablás de la intervención: "por mucho que se contemple en la Constitución".

No "es sumamente fácil de entender", o no se trata de si es fácil de entender o no, sino de saber qué herramientas jurídicas existen de un lado y del otro ¿Entendés la pregunta?

Lo he citado al menos dos veces, podría acogerse a un proceso de autodeterminación, cuyas dos vertientes la interna y la externa han sido expuestas entre otros por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho.

Cito a la Corte Jurídica Internacional.

Citación :

El Derecho internacional tan solo reconoce el derecho de autodeterminación a los pueblos sometidos a dominación colonial, a los sometidos a una ocupación extranjera, y a los que se les impide ejercer útilmente su derecho de autodeterminación en el interior de un Estado del que forman parte […] El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados.

Referencia que tomó la CJI sobre el dictamen del constitucional Canadiense sobre el tema de Quebec, a diferencia de Quebec a Kosovo se le suspendió su autonomía.

Es decir si se impide que un pueblo ejerza su autogobierno ( forma de gobierno libremente elegida por ellos ) y se le impone una intervención se le está abriendo la puerta a una declaración unilateral. Que como en el caso de Kososvo, Serbia  recurrió y  perdió ante la CJI.

Existen herramientas y existen precedentes. Suspender una autonomía es una injerencia en el derecho de autogobierno de los pueblos ¿ te has preguntado porqué España es uno de los paises que no reconoce a Kosovo como estado?

Si, me imagino por qué no lo reconoce... lo cual supongo que no es anecdótico y tendrá algún tipo de efecto legal.

Entiendo la herramienta que tendría Cataluña en caso de intervención y anulación del autogobierno (no me queda claro que sea cuestión de 10 minutos, eso lo dudo), y pregunto ¿es por esto que voy a citar a continuación, que el Gobierno central no intervendría?: "El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados."

Es decir; si el Gobierno central acepta los principios de autodeterminación, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial, es decir, tiene derecho a impedir que se ejerzan los principios de autodeterminación por el bien de la integridad territorial ¿es así? ¿pero qué mierda de pescadilla que se muerde la cola es esto?

Es enrevesado pero comprensible. El Gobierno del Estado tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial, epro debe respetar los principios de autogobierno y es por eso que si se produce una intervención ( no digamos una militar como plantea Tinajas) actúas en contrario a Derecho vulnerando los derechos del pueblo intervenido ( ya sea el Catalán el Vasco o el que sea). Si se produce una intervención ( que aquí habría que distinguir los motivos por ejemplo por adminsitración desleal o fraude continuado  y aún así sería muy complicado) amén del levantamiento social tendrías que lidiar con la posibilidad de una escisión que en ese caso es sumamente posible que encontrara apoyos internacionalmente.

Ah ok, me estoy dando cuenta que confundí "autodeterminación" con "derecho a decidir" (nada más ni nada menos )... la autodeterminación, más aún como se especifica aquí, "en sus aspectos internos", es el autogobierno... Claro, ahí sí tiene sentido, como lo había entendido yo era un bucle sin salida.

Ahora, vayamos al punto de "respetar los principios de autodeterminación"... qué alcances tiene el autogobierno respecto al asunto de la independencia (no tiene por qué ser separación)? lo que emerge del ejecutivo y el parlamento catalan respecto a este tema entra en conflicto con leyes Constitucionales en las cuales se puede amparar el Gobierno central para cuidar la integridad?.... (algo de esto ya pasó, declarar inconstitucional las consultas que se hicieron ¿no?).

Pur escribió:

Ahora, vayamos al punto de "respetar los principios de autodeterminación"... qué alcances tiene el autogobierno respecto al asunto de la independencia (no tiene por qué ser separación)?

En teoría está sujeto a lo que marca el Estatuto de Autonomía. Es decir si no existe una vulneración de derechos como hemos comentado antes, la declaración unilateral tiene dificil encaje. Esto no quiere decir que no se produzca y que el tema se dirima en la Corte internacional y estaría por ver el tema de los apoyos externos. Pongo un ejemplo ¿ Contaría Escocia con los mismos apoyos a día de hoy que antes del Brexit?  En el caso de Cataluña habría que ver el momento y los posibles apoyos.

Citación :

lo que emerge del ejecutivo y el parlamento catalan respecto a este tema entra en conflicto con leyes Constitucionales en las cuales se puede amparar el Gobierno central para cuidar la integridad?.... (algo de esto ya pasó, declarar inconstitucional las consultas que se hicieron ¿no?).

Lo de las consultas tengo muchas dudas, en teoría las realizó una entidad autónoma, la ANC aunque por supuesto el Gobierno   catalán facilitó la consulta. Teniendo en cuenta que el constitucional es un órgano viciado en origen dada su fórmula de composición siempre en estos casos el Gobierno estatal va a contar con el dictamen favorable de este.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Ahora, vayamos al punto de "respetar los principios de autodeterminación"... qué alcances tiene el autogobierno respecto al asunto de la independencia (no tiene por qué ser separación)?

En teoría está sujeto a lo que marca el Estatuto de Autonomía. Es decir si no existe una vulneración de derechos como hemos comentado antes, la declaración unilateral tiene dificil encaje. Esto no quiere decir que no se produzca y que el tema se dirima en la Corte internacional y estaría por ver el tema de los apoyos externos. Pongo un ejemplo ¿ Contaría Escocia con los mismos apoyos a día de hoy que antes del Brexit?  En el caso de Cataluña habría que ver el momento y los posibles apoyos.

Citación :

lo que emerge del ejecutivo y el parlamento catalan respecto a este tema entra en conflicto con leyes Constitucionales en las cuales se puede amparar el Gobierno central para cuidar la integridad?.... (algo de esto ya pasó, declarar inconstitucional las consultas que se hicieron ¿no?).

Lo de las consultas tengo muchas dudas, en teoría las realizó una entidad autónoma, la ANC aunque por supuesto el Gobierno   catalán facilitó la consulta. Teniendo en cuenta que el constitucional es un órgano viciado en origen dada su fórmula de composición siempre en estos casos el Gobierno estatal va a contar con el dictamen favorable de este.

Entonces el autogobierno no tiene muchos alcances en este asunto de la independencia (que no tiene por qué ser secesión)... la única chance seria si el Gobierno central interviene y vulnera el autogobierno.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Ahora, vayamos al punto de "respetar los principios de autodeterminación"... qué alcances tiene el autogobierno respecto al asunto de la independencia (no tiene por qué ser separación)?

En teoría está sujeto a lo que marca el Estatuto de Autonomía. Es decir si no existe una vulneración de derechos como hemos comentado antes, la declaración unilateral tiene dificil encaje. Esto no quiere decir que no se produzca y que el tema se dirima en la Corte internacional y estaría por ver el tema de los apoyos externos. Pongo un ejemplo ¿ Contaría Escocia con los mismos apoyos a día de hoy que antes del Brexit?  En el caso de Cataluña habría que ver el momento y los posibles apoyos.

Citación :

lo que emerge del ejecutivo y el parlamento catalan respecto a este tema entra en conflicto con leyes Constitucionales en las cuales se puede amparar el Gobierno central para cuidar la integridad?.... (algo de esto ya pasó, declarar inconstitucional las consultas que se hicieron ¿no?).

Lo de las consultas tengo muchas dudas, en teoría las realizó una entidad autónoma, la ANC aunque por supuesto el Gobierno   catalán facilitó la consulta. Teniendo en cuenta que el constitucional es un órgano viciado en origen dada su fórmula de composición siempre en estos casos el Gobierno estatal va a contar con el dictamen favorable de este.

Entonces el autogobierno no tiene muchos alcances en este asunto de la independencia (que no tiene por qué ser secesión)... la única chance seria si el Gobierno central interviene y vulnera el autogobierno.

Efectivamente o jugártela a la carta de posturas irreconciliables, declaración unilateral y provocar un estallido social. Luego a la Justicia internacional y a recabar apoyos. Que creo que la historia va a ir por ahí.

Los catalanes, van de mal a peor, debieron aceptar el concierto que les ofreció la UCD.

En el País Vasco y Navarra, todo el mundo desde los batasunis hasta el PP vasco, defienden el concierto y el auto-gobierno sin fisuras.

Las fuerzas políticas que defienden las tesis re-centralizadoras no tienen cabida en el arco parlamentario, aplicar el 155 en los territorios forales seria abrir la caja de los truenos.

Y por supuesto la re-activación de los radicales batasunis, con sus zulos escondidos en las montañas. No soy un radical, voto a las fuerzas moderadas, pero si el 155 se aplicara aquí, lo de Cataluña seria un juego de niños.

Y qué opinan las autoridades del País Vasco respecto al asunto con Catalunya?... no se meten?.

ESTOS SON LOS APOYOS QUE DE MOMENTO ESTA  RECIBIENDO EL SECESIONISMO CATALAN

Generalitat desiste de ganarse a Francia para la causa independentista

Diplomáticos galos explican que las autoridades catalanas han entendido que París nunca apoyará "una ruptura constitucional en España"

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AFP / STEPHANE DE SAKUTIN
El presidente francés, François Hollande, el pasado 8 de febrero, en un acto con miembros de la comunidad asiática en el Palacio del Elíseo.

 

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PILAR SANTOS / MADRID

Lunes, 13 de febrero del 2017 - 13:38 CET
Después de varios años intentándolo, la Generalitat se ha convencido de que París nunca apoyará "una ruptura constitucional en España" y ha dejado de hacer proselitismo ante el Gobierno francés, según explicaron diplomáticos galos en una conversación informal con la prensa.
Las autoridades catalanas, a través de Diplocat y también aprovechando todos los contactos de los principales representantes del Govern con políticos extranjeros, han intentado granjearse la comprensión de la comunidad internacional hacia el 'procés'. Francia estaba marcada en rojo en su lista de países clave. Como país vecino y como miembro potente de la Unión Europea, su voz era determinante en la campaña internacional del soberanismo catalán. Sin embargo, tanto en público como en privado, los independentistas se han encontrado la negativa francesa a apoyar un referéndum ilegal.
Los dirigentes catalanes, según fuentes diplomáticas galas, intentaron vender durante varios años las bondades de una "república catalana" a los principales representantes de la república francesa, que consideran, como el propio Mariano Rajoy, que el desafío independentista es el principal reto que tiene España actualmente. "En un primer momento los responsables de la Generalitat intentaron convencernos, pero ya no insisten más. '¿Cómo van a decir que la perspectiva de una república catalana les parece mal?', nos preguntaban", según cuenta uno de los altos funcionarios franceses.

LA CARTA A HOLLANDE

El expresident Artur Mas llegó a mandarle una carta al presidente francés, François Hollande, a finales del 2013, en la que defendía el derecho a decidir de Catalunya. El Elíseo no consideró oportuno responder la misiva porque, como había dicho meses antes el jefe de Estado galo, no quería comentar un tema que es "interno de España" porque "Catalunya es una región de España". Tampoco el exprimer ministro Manuel Valls, de origen catalán, apoyó la causa cuando estuvo en el cargo (2014-2016) y llegó a advertir en una visita a Madrid de las "graves consecuencias políticas y económicas" que tendría la secesión.
La relación entre Barcelona y París también vivió otro momento de tensión en otoño pasado, cuando el Ejecutivo francés consideró como "un gesto inamistoso" que el Parlament de Catalunya aprobara una declaración que pide el derecho de autodeterminación de los "Països Catalans", incluida la región gala de la Catalunya Nord. Según informaron en su momento fuentes diplomáticas francesas, el contenido de la resolución, apoyada por Junts pel Sí y la CUP, no les gustó y así se lo hicieron saber al Gobierno español y también al de la Generalitat directamente.
Mariano Rajoy y Hollande pondrán hablar del desafío independentista en la cumbre que la próxima semana se celebrará en Málaga entre los dos países, aunque no será el tema principal, según fuentes de los dos gobiernos.

REACCIÓN DEL PDECAT

La coordinadora del PDECat, Marta Pascal, ha afirmado que no le consta que el Govern haya decidido tirar la toalla con Francia. En rueda de prensa en la sede del partido, Pascal ha considerado que el encargado de realizar un comentario al respecto es el 'conseller' de Exteriors, Raül Romeva, aunque ha destacado que una "para fundamental del 'procés' es la internacionalización".
"Se ha de de hacer con la diplomacia 'hard', con el cuerpo diplomático, y también con la diplomacia 'soft', podemos usar todas las vías para hacer llegar nuestro mensaje y posicionamiento respecto al futuro político de Catalunya, la capacidad económica, la proyección de nuestro territorio", ha añadido Pascal, al tiempo que ha puesto como ejemplo de actividad diplomática la conferencia de Puigdemont, Junqueras y Romeva el pasado 24 de enero en el Parlamento Europeo.

ESTE ES EL EJERCITO QUE LA COLAU NO QUIERE EN CATALUÑA

LA UMD REGRESA DE AYUDA EN  LOS INCENDIOS DE CHILE

AU NO QUIERE EN CATALUÑA

barakarlofi escribió:

ESTOS SON LOS APOYOS QUE DE MOMENTO ESTA  RECIBIENDO EL SECESIONISMO CATALAN

Generalitat desiste de ganarse a Francia para la causa independentista

Diplomáticos galos explican que las autoridades catalanas han entendido que París nunca apoyará "una ruptura constitucional en España"

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AFP / STEPHANE DE SAKUTIN
El presidente francés, François Hollande, el pasado 8 de febrero, en un acto con miembros de la comunidad asiática en el Palacio del Elíseo.

 

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PILAR SANTOS / MADRID

Lunes, 13 de febrero del 2017 - 13:38 CET
Después de varios años intentándolo, la Generalitat se ha convencido de que París nunca apoyará "una ruptura constitucional en España" y ha dejado de hacer proselitismo ante el Gobierno francés, según explicaron diplomáticos galos en una conversación informal con la prensa.
Las autoridades catalanas, a través de Diplocat y también aprovechando todos los contactos de los principales representantes del Govern con políticos extranjeros, han intentado granjearse la comprensión de la comunidad internacional hacia el 'procés'. Francia estaba marcada en rojo en su lista de países clave. Como país vecino y como miembro potente de la Unión Europea, su voz era determinante en la campaña internacional del soberanismo catalán. Sin embargo, tanto en público como en privado, los independentistas se han encontrado la negativa francesa a apoyar un referéndum ilegal.
Los dirigentes catalanes, según fuentes diplomáticas galas, intentaron vender durante varios años las bondades de una "república catalana" a los principales representantes de la república francesa, que consideran, como el propio Mariano Rajoy, que el desafío independentista es el principal reto que tiene España actualmente. "En un primer momento los responsables de la Generalitat intentaron convencernos, pero ya no insisten más. '¿Cómo van a decir que la perspectiva de una república catalana les parece mal?', nos preguntaban", según cuenta uno de los altos funcionarios franceses.

LA CARTA A HOLLANDE

El expresident Artur Mas llegó a mandarle una carta al presidente francés, François Hollande, a finales del 2013, en la que defendía el derecho a decidir de Catalunya. El Elíseo no consideró oportuno responder la misiva porque, como había dicho meses antes el jefe de Estado galo, no quería comentar un tema que es "interno de España" porque "Catalunya es una región de España". Tampoco el exprimer ministro Manuel Valls, de origen catalán, apoyó la causa cuando estuvo en el cargo (2014-2016) y llegó a advertir en una visita a Madrid de las "graves consecuencias políticas y económicas" que tendría la secesión.
La relación entre Barcelona y París también vivió otro momento de tensión en otoño pasado, cuando el Ejecutivo francés consideró como "un gesto inamistoso" que el Parlament de Catalunya aprobara una declaración que pide el derecho de autodeterminación de los "Països Catalans", incluida la región gala de la Catalunya Nord. Según informaron en su momento fuentes diplomáticas francesas, el contenido de la resolución, apoyada por Junts pel Sí y la CUP, no les gustó y así se lo hicieron saber al Gobierno español y también al de la Generalitat directamente.
Mariano Rajoy y Hollande pondrán hablar del desafío independentista en la cumbre que la próxima semana se celebrará en Málaga entre los dos países, aunque no será el tema principal, según fuentes de los dos gobiernos.

REACCIÓN DEL PDECAT

La coordinadora del PDECat, Marta Pascal, ha afirmado que no le consta que el Govern haya decidido tirar la toalla con Francia. En rueda de prensa en la sede del partido, Pascal ha considerado que el encargado de realizar un comentario al respecto es el 'conseller' de Exteriors, Raül Romeva, aunque ha destacado que una "para fundamental del 'procés' es la internacionalización".
"Se ha de de hacer con la diplomacia 'hard', con el cuerpo diplomático, y también con la diplomacia 'soft', podemos usar todas las vías para hacer llegar nuestro mensaje y posicionamiento respecto al futuro político de Catalunya, la capacidad económica, la proyección de nuestro territorio", ha añadido Pascal, al tiempo que ha puesto como ejemplo de actividad diplomática la conferencia de Puigdemont, Junqueras y Romeva el pasado 24 de enero en el Parlamento Europeo.

"París nunca apoyará "una ruptura constitucional en España"... yo no diría "nunca", mucho menos tratándose de Francia, y mucho menos este año que hay elecciones y el panorama está como está, con partidos euro escépticos con chances.

Luego dice: "La relación entre Barcelona y París también vivió otro momento de tensión en otoño pasado, cuando el Ejecutivo francés consideró como "un gesto inamistoso" que el Parlament de Catalunya aprobara una declaración que pide el derecho de autodeterminación de los "Països Catalans", incluida la región gala de la Catalunya Nord"... busqué la ampliación de esa referencia en la nota que enlaza y dice:

El Gobierno de Francia vio como "un gesto inamistoso" que el Parlament de Catalunya aprobara el pasado 6 de octubre una declaración que pide el derecho de autodeterminación de los "Països Catalans", incluida la región gala de la Catalunya Nord. Según fuentes diplomáticas francesas, el contenido de la resolución, apoyada por Junts pel Sí y la CUP, "no gustó" al Ejecutivo francés, y así se lo hizo saber a las autoridades españolas "a diferentes niveles". Este diario ha podido confirmar que la queja también fue expresada al Govern de la Generalitat directamente.

En la declaración de la Cámara catalana del mes pasado se dice que "el conjunto" de los Països Catalans tienen derecho "a decidir su estatus político", y se destaca que Catalunya deberá mantener "una relación prioritaria" con todos esos territorios que comparten "lengua, cultura y otros vínculos forjados a lo largo de la historia".

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No veo por qué "inamistoso", además no es ningún gesto, es trabajo parlamentario y me parece de lo más legítimo el reclamo (ahora que entiendo qué significa la autodeterminación).

Pur escribió:

Y qué opinan las autoridades del País Vasco respecto al asunto con Catalunya?... no se meten?.

Aquí nos da igual lo que le pase a Cataluña, solo eh bildu parece con ganas de intentar lo mismo.

El PNV marca distancias con los catalanes, pero eso es lo bueno, si el PP quiere aprobar los PGE sin el apoyo del PSOE, tendrá que arrodillarse ante el PNV. El resto de los nacionalistas o están en Podemos, esta CC que solo tiene 1 diputado y los catalanes ahora mismo son tóxicos. Por lo que si la gran coalición no se entiende todo va a pasar por Lakua. Al final Urkullu decidirá en función de lo que los españoles nos den.

Curioso decían eso de no mas apoyo nacionalista y ahora Soraya nos visita cada dos días. El PP vasco de Alonso le hace la pelota al PNV.

Para mi los catalanes lo van haciendo de culo durante 40 años. Y lo de la deuda ya es lo increíble.

El tema catalán, PPSOE-corrupción y los Podemitas están acaparando todo informativa-mente, nadie presta atención a las negociaciones de los PGE que es lo vital, el asunto que debería estar en boca de todos. 

Navarra y Euskadi no pelean por los dineros, porque son del régimen foral, pero van a ser vitales para aprobar el PGE y el nacionalismo vasco quiere algo a cambio. 

Asi es España, es curioso. Pero los catalanes mirando al cielo, con una deuda que les obliga a pedir rescates al gobierno central casi cada año. Cuando te rescata el estado del que te intentas independizar huele a paripe y farol de los buenos. Pero pagaran los de siempre, los españoles que viven en el régimen común.


Todo es un juego de poder.

Qué insolidaridad, o qué desconectados

Pur escribió:

Qué insolidaridad, o qué desconectados

Sí... pero ¿te refieres a vascos o a catalanes?.

Salud y República.

Pur escribió:

Qué insolidaridad, o qué desconectados

Nos solidarizamos con el cupo. 

Que seguramente el PP nos haga un descuento, todo ayuda. La gente vota no, pues todo es democrático. 

Desconectados, somo independientes de facto con nuestras haciendas forales lejos de las manos de Montoro. Cada uno vota lo que vota pues a tragar y listo.