Hemos oído hablar mucho estos días de las reglas del juego, del Estado de Derecho y de la importancia de las formas en democracia. Convendremos en que el incumplimiento de las normas es más grave cuando lo comete el propio Estado
Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
Pues nada, vamos a ver si conseguimos tener un sentimiento ibérico y anexionamos portugal y andorra... total, su sentimiento será igual que el nuestro...
Una buena muestra de falta de argumentos.
P.D: ...y de falta de honestidad intelectual... ¿Tan difícil te resulta contestar a mi pregunta sin caer en tan absurda falacia? Sería interesante un debate sin falacias ¿por qué no es posible?
Una muestra casi tan buena como la tuya. Lo de la honestidad intelectual ya ni lo comento. Creo que es mejor que deje de contestar tus posts... no te gusta nada de lo que digo y a mi empieza a no gustarme nada como me contestas.
No te enfades. Tenía la intención de debatir sobre el tema y tu respuesta me parece una tomadura de pelo.
Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
En sí la pregunta es medio rara ya que parte de un presupuesto de que todos sienten del mismo modo, cuando en verdad se puede sentir lo mismo pero de distinto modo (inclusive tal vez las personas con las que intentaste hablar objetivamente eran muy emocionales y no te pudieron otorgar argumentos racionales, que los hay, como por ejemplo los argumentos políticos, o los económicos, o los culturales... distinto es que no te gusten estos argumentos y se genere un clima emocional)... pero aunque pudiera ser respondida tu pregunta ¿qué aporta al debate respecto al proceso independentista?... No creo que el independentismo esté proclamando que su sentimiento nacional tenga más valor y más legitimidad que el español sobre España.
Para mí sí aporta. De hecho creo que es una cuestión importante. Ante el argumento, frecuente "los catalanes deben tener derecho a elegir el destino de Cataluña", que en sí mismo no me parece mal, tiene enfrente dos argumentos que la política catalana rechaza:
- "Los españoles deben tener deben tener derecho a elegir el destino de España", lo que indicaría, si se da por bueno, que el referendum sobre los límites de España debería darse a escala nacional.
- "Los araneses deben tener derecho a elegir el destino del Valle de Arán", lo que indicaría, si se da por bueno, que el Valle de Arán debe ver escuchada su vieja petición de separarse de Cataluña.
P.D: No entiendo porqué un argumento se da por bueno a escala de Cataluña pero se considera no válido a escala de España o del Valle de Arán.
Para mi el proceso de autodeterminación de forma objetiva es un gupo de gente que decide de forma democratica autogovernarse pero guiandose por los criterios culturales de las personas. Es evidente que cuando un grupo de personas con una identidad particular depende de otro grupo de personas que votan aun a viejos partidos, se cansen de esperar y se movilize llegando a la desobediencia. Me parece legitimo.
Los Araneses devieran poder votar sus leyes y decidir de la organizacion de su valle ellos mismos si. El autodeterminarse no significa cerrar fronteras. Estos pueden seguir asociados de hecho lo necesitan...Pero no veo mal que decidan por ejemplo si en el Valle de Arán si es legal instalar un Mac donald.Si en ese Valle hubiera una cultura anticapitalista milenaria, deberian de poder adaptar su lesgislacion a la identidad y pensamiento de la gente que ahi habita.
Creo que lo malo es ver España como una propiedad un territorio una tierra que no te tienen que quitar o ver españa como un conjunto territorial de poblaciones de ciudadanos libres que deciden como organizar el lugar donde habitán.
Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
En sí la pregunta es medio rara ya que parte de un presupuesto de que todos sienten del mismo modo, cuando en verdad se puede sentir lo mismo pero de distinto modo (inclusive tal vez las personas con las que intentaste hablar objetivamente eran muy emocionales y no te pudieron otorgar argumentos racionales, que los hay, como por ejemplo los argumentos políticos, o los económicos, o los culturales... distinto es que no te gusten estos argumentos y se genere un clima emocional)... pero aunque pudiera ser respondida tu pregunta ¿qué aporta al debate respecto al proceso independentista?... No creo que el independentismo esté proclamando que su sentimiento nacional tenga más valor y más legitimidad que el español sobre España.
Para mí sí aporta. De hecho creo que es una cuestión importante. Ante el argumento, frecuente "los catalanes deben tener derecho a elegir el destino de Cataluña", que en sí mismo no me parece mal, tiene enfrente dos argumentos que la política catalana rechaza:
- "Los españoles deben tener deben tener derecho a elegir el destino de España", lo que indicaría, si se da por bueno, que el referendum sobre los límites de España debería darse a escala nacional.
- "Los araneses deben tener derecho a elegir el destino del Valle de Arán", lo que indicaría, si se da por bueno, que el Valle de Arán debe ver escuchada su vieja petición de separarse de Cataluña.
P.D: No entiendo porqué un argumento se da por bueno a escala de Cataluña pero se considera no válido a escala de España o del Valle de Arán.
Es que el punto está en que no creo que se considere no válido (sino que simplemente no surgió un movimiento español que se quiera independizar de Cataluña o de cualquier otra región española, o de la UE por ejemplo, tras lo cual pidan un proceso de referéndum y tras lo cual los catalanes independentistas digan que no es válido ni legítimo). Es al revés, ante el pedido de consulta catalán, el Gobierno español considera que ni es válido ni es legítimo.
Para mi el proceso de autodeterminación de forma objetiva es un gupo de gente que decide de forma democratica autogovernarse pero guiandose por los criterios culturales de las personas. Es evidente que cuando un grupo de personas con una identidad particular depende de otro grupo de personas que votan aun a viejos partidos, se cansen de esperar y se movilize llegando a la desobediencia. Me parece legitimo.
Los Araneses devieran poder votar sus leyes y decidir de la organizacion de su valle ellos mismos si. El autodeterminarse no significa cerrar fronteras. Estos pueden seguir asociados de hecho lo necesitan...Pero no veo mal que decidan por ejemplo si en el Valle de Arán si es legal instalar un Mac donald.Si en ese Valle hubiera una cultura anticapitalista milenaria, deberian de poder adaptar su lesgislacion a la identidad y pensamiento de la gente que ahi habita.
Creo que lo malo es ver España como una propiedad un territorio una tierra que no te tienen que quitar o ver españa como un conjunto territorial de poblaciones de ciudadanos libres que deciden como organizar el lugar donde habitán.
Es un poco la postura de Podemos, que se vea a España como un Estado Plurinacional... si así fuera, no se llegaría al punto del independentismo secesionista... hay otras formas de satisfacer demandas independentistas que no impliquen el separatismo.
Para mi el proceso de autodeterminación de forma objetiva es un gupo de gente que decide de forma democratica autogovernarse pero guiandose por los criterios culturales de las personas. Es evidente que cuando un grupo de personas con una identidad particular depende de otro grupo de personas que votan aun a viejos partidos, se cansen de esperar y se movilize llegando a la desobediencia. Me parece legitimo.
Los Araneses devieran poder votar sus leyes y decidir de la organizacion de su valle ellos mismos si. El autodeterminarse no significa cerrar fronteras. Estos pueden seguir asociados de hecho lo necesitan...Pero no veo mal que decidan por ejemplo si en el Valle de Arán si es legal instalar un Mac donald.Si en ese Valle hubiera una cultura anticapitalista milenaria, deberian de poder adaptar su lesgislacion a la identidad y pensamiento de la gente que ahi habita.
Creo que lo malo es ver España como una propiedad un territorio una tierra que no te tienen que quitar o ver españa como un conjunto territorial de poblaciones de ciudadanos libres que deciden como organizar el lugar donde habitán.
El problema de España viene de muy lejos. Su grandeza fue al mismo tiempo su miseria, como le ha ocurrido a la mayoría de los imperios cuando éstos caminan por la pendiente. España, y entendamos esta "España" a los políticos y clases dirigentes, tan dados a sus intereses particulares y nunca, o casi nunca, a un interés general, con la descolonización alcanzó numerosas consecuencias nocivas, pues cada descolonización significaba la llegada de militares a la metrópolis, de tal manera que hubo un momento que existían más mandos que tropas. Esto significaba un gasto enorme que las coronas no podía soportar. Esto, junto a las pérdidas coloniales (entiéndase los beneficios de esas tierras ahora nuevos Estados) convirtió a España en una nación empobrecida. Otro dato a tener en cuenta es la llegada, por motivos de descendencia, del francés Borbón, con la idea de unificar las Españas (así llamadas hasta en las Constituciones) y uniformarlas, con la finalidad de lograr mayores impuestos. Una parte de esas Españas, que apoyaban la Casa de Austria, vieron como sus leyes, particularidades y formas de gobierno eran suprimidas y sometidas a las leyes de otra "España", el reino de Castilla, que apoyando al Borbón consiguió (aparentemente) de éste su gran sueño: convertir las España en una sola, bajo su control y dominio, político, económico, cultural, etc. La empobrecida Castilla, adueñándose del nombre de España y convertirlo en un paraguas, se adueñaba de todo el territorio al perder las colonias de ultramar. España ya no fue lo que era, y de aquellos vientos llegaron estas tempestades, que son viejas aunque algunos nos parezcan nuevas si no nos adentramos en conocer la Historia.
Mientras no tengamos políticos con la talla suficiente para no pensar siempre en los votos a conseguir, sino en solucionar el viejo conflicto, nunca saldremos de la medianía. Y al decir medianía me refiero en todos los órdenes, y entre ellos el económico. Una región, nacionalidad, o nación, que crea el 20% del PIB, que sabe ejercitar el negocio de la exportación, que tiene gente muy capacitada para la creación de riqueza, por el viejo nacionalismo españolista, se ha visto encorsetada. Así a ninguna parte. Y no soy separatista, que conste...
Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
En sí la pregunta es medio rara ya que parte de un presupuesto de que todos sienten del mismo modo, cuando en verdad se puede sentir lo mismo pero de distinto modo (inclusive tal vez las personas con las que intentaste hablar objetivamente eran muy emocionales y no te pudieron otorgar argumentos racionales, que los hay, como por ejemplo los argumentos políticos, o los económicos, o los culturales... distinto es que no te gusten estos argumentos y se genere un clima emocional)... pero aunque pudiera ser respondida tu pregunta ¿qué aporta al debate respecto al proceso independentista?... No creo que el independentismo esté proclamando que su sentimiento nacional tenga más valor y más legitimidad que el español sobre España.
Para mí sí aporta. De hecho creo que es una cuestión importante. Ante el argumento, frecuente "los catalanes deben tener derecho a elegir el destino de Cataluña", que en sí mismo no me parece mal, tiene enfrente dos argumentos que la política catalana rechaza:
- "Los españoles deben tener deben tener derecho a elegir el destino de España", lo que indicaría, si se da por bueno, que el referendum sobre los límites de España debería darse a escala nacional.
- "Los araneses deben tener derecho a elegir el destino del Valle de Arán", lo que indicaría, si se da por bueno, que el Valle de Arán debe ver escuchada su vieja petición de separarse de Cataluña.
P.D: No entiendo porqué un argumento se da por bueno a escala de Cataluña pero se considera no válido a escala de España o del Valle de Arán.
Es que el punto está en que no creo que se considere no válido (sino que simplemente no surgió un movimiento español que se quiera independizar de Cataluña o de cualquier otra región española, o de la UE por ejemplo, tras lo cual pidan un proceso de referéndum y tras lo cual los catalanes independentistas digan que no es válido ni legítimo). Es al revés, ante el pedido de consulta catalán, el Gobierno español considera que ni es válido ni es legítimo.
No me estás entendiendo... Cuando tenga un rato intentaré ser más preciso...
Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
Pues nada, vamos a ver si conseguimos tener un sentimiento ibérico y anexionamos portugal y andorra... total, su sentimiento será igual que el nuestro...
Una buena muestra de falta de argumentos.
P.D: ...y de falta de honestidad intelectual... ¿Tan difícil te resulta contestar a mi pregunta sin caer en tan absurda falacia? Sería interesante un debate sin falacias ¿por qué no es posible?
Una muestra casi tan buena como la tuya. Lo de la honestidad intelectual ya ni lo comento. Creo que es mejor que deje de contestar tus posts... no te gusta nada de lo que digo y a mi empieza a no gustarme nada como me contestas.
No te enfades. Tenía la intención de debatir sobre el tema y tu respuesta me parece una tomadura de pelo.
Esta sentencia es sobre la declaración unilateral de independencia de Kosovo ( esto yo lo he traido ya muchas veces) España nunca ha reconocido Kosovo como Estado ( viéndolas venir) Aunque jurídicamente no es vinculante como dictaminó el Tribunal, de hecho ya ha conseguido el reconocimiento de Estados como EEUU y la mayoría de miembros de la UE.
Como ya dije hace tiempo este es el camino que se va a seguir, amparándose en la conculcación de derechos y libertades se va a producir una declaración unilateral solicitando el amparo de Naciones Unidas y se va a conseguir. Ya no ha lugar al diálogo ( gracias a las dos partes)
La voluntad de un pueblo solo se demuestra de dos formas o por las buenas o por las malas y la forma pacifica es esta.
Entonces, la tesis de que los catalanes tengan apoyo internacional bajo manga es plausible no ?
Apunta, Israel, Lituania, Letonia ( en general casi todos los paises bálticos) no descartemos Reino Unido, Venezuela, Cuba, Ecuador y varios paises hispanoameriacnos. Y ( esto es una apuesta) China y con esto como regalo de reyes nace la República Catalana.
La voluntad de un pueblo solo se demuestra de dos formas o por las buenas o por las malas y la forma pacifica es esta.
Entonces, la tesis de que los catalanes tengan apoyo internacional bajo manga es plausible no ?
Apunta, Israel, Lituania, Letonia ( en general casi todos los paises bálticos) no descartemos Reino Unido, Venezuela, Cuba, Ecuador y varios paises hispanoameriacnos. Y ( esto es una apuesta) China y con esto como regalo de reyes nace la República Catalana.
Hablo mas de patrocinadores y de que segun como se desarrollen los acontecimientos " exista ya pactada una solución o estrategia para cataluña o para España para un cambio de regimen...pero en la practica tienen que dejar actuar a Mariano.
La World Company es un juego de especulación, no digo que todo sea una conspiración, pero veo probable que existan poderes financieros tirando de los hilos de la politica y que podrían sorprendernos.
Una de las cosas que me sorprenden es que desde los medios mainstream de Francia por ejemplo, no se contempla mucho esto del referendum como noticia relevante, sin embargo si se ha oido mucho del atentado y de titulares como la policia "Catalana" o en "Cataluña" o si no dicen "Barcelona"... en fin digo esto porque desde fuera de España los medios pueden posicionarse aun del lado de los independentistas. Digo medios digo poder financiero.
. O mucho me equivoco —aunque en verdad que suelo equivocarme más de lo que me gustaría— pero creo que el tema de Catalunya no tiene vuelta atrás. Unos buscarán culpables en una parte, otros en otra, pero la realidad al día de hoy es la que es. El pueblo catalán está fuerte en su decisión de lograr una República independiente, que formará parte de la Unión Europea, y tarde más o menos lo conseguirá. Las palabras del Gobierno hoy, donde hace saber que si se renuncia al referéndum Catalunya tendrá mejoras fiscales, ya no cuela. Es muy tarde hasta para dialogar, pero tardísimo e inoportuno para chantajes. No es sólo la parte económica, que por supuesto también, sino es la manera tan obcecada de los populares, sus acólitos los riveritas, y el titubeo del PSOE que no sabe en qué parta de la raya roja situarse.
El tema ya ha sobrepasado las fronteras locales, la actitud de civismo que demuestra la población catalana ante el mundo con sus peticiones, nunca debiera solucionarse con la fuerza bruta y, ni siquiera como hace el PP con el abandono de la política y llevar el tema a los Juzgados. Así no se gobierna, aunque ciertamente como gobernantes los peperos han dado muestras de no saber hacer.
A mí me sorprende, al menos de manera pública, la pasividad del monarca. Una República Catalana sería, sin duda, el comienzo de una República Española, ya que, aun separadas, podría ser la invitación al enganche de Catalunya a la misma ante un proyecto de unión sin uniformidad, sin centralismo, sin caducas nostalgias dictatoriales e imperiales.
En muchas etapas de la Historia en el conjunto hispano, Catalunya ha sido abanderada en movimientos reformistas, no siempre logrados por la fuerza del poder del centralismo, pero de llegar la República Catalana a buen puerto, que nadie lo dude, el resto de España la pediría para sí.
La cerrazón del PP y sus miles de negativas para tratar del tema catalán en profundidad, retocando la Constitución si fuera necesario, pues ella misma se contempla como proclive a cambios, pudiera ser la definitiva llegada de una nueva República en España tras Catalunya. De ahí que siempre me acuerde de las palabras de la madre de Boabdil, que no hay porqué defenderse ante el enemigo únicamente con armas, pues la idea catalana no es el enemigo a derrotar. El lloriqueo puede ser grande el día de mañana. Ojo al dato.
El Pstiguet
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 22, 2017 4:36 pm
Hace menos de cien años, otra región española se declaró independiente. No os quiere contar el llobu qué fue lo que ocurrió a continuación. No fue Euskadi, no fue Cataluña, fue Asturias en octubre de 1934.
Las cuestiones de soberanía siempre son una cuestión de poder.
Salud y República.
Pur V.I.P.
Mensajes : 42595 Localización : remota
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 22, 2017 5:16 pm
"No os quiere contar el llobu qué fue lo que ocurrió a continuación"
Ma cosa è successo, lupo?? conto, conto
CortoCortito V.I.P.
Mensajes : 13527 Edad : 108 Localización : Localizado en mi localidad.
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 22, 2017 8:25 pm
El cantante español Joan Manuel Serrat afirmó este jueves que la convocatoria del referéndum independentista del 1 de octubre "no es transparente" y alertó de la "gran fractura social" que se ha creado en Cataluña. "La convocatoria del referéndum en Cataluña no es transparente porque está creada con una ley elaborada por el Parlament pero a espaldas de los demás miembros del Parlament", dijo Serrat en Chile, donde el sábado actuará junto a Ana Belén, Miguel Ríos y Víctor Manuel en la gira "El Gusto es Nuestro 20 años". El artista catalán puntualizó que es "favorable" a los referéndum, pero criticó que en el caso catalán las fuerzas soberanistas lo convocaron con una "ley exprés" y sin dejar margen al diálogo. "Se han hecho estas leyes de un día para otro, sin discusiones, sin que hubiera unas enmiendas. Este tipo de referéndum a mí no me da la sensación de que pueda representar a nadie", apuntó. Serrat opinó que tanto a la Generalitat como al Gobierno central les convenía mantener el conflicto para "tapar unos años de recortes económicos y corrupción política". "Esto ha desaparecido de la información y todo ha quedado centrado en este sentimiento, por otra parte tan justo como cualquier otro, del independentismo", dijo el cantante, que criticó al gobernante Partido Popular (PP) y al que consideró "responsable de todo lo que está ocurriendo". Serrat afirmó que independencia es "una palabra hermosa que inflama el corazón de los jóvenes y que moviliza a las gentes", pero cuestionó las consecuencias prácticas que tendría para Cataluña en áreas como la salud, la sanidad y la salida de la Unión Europea (UE). "Esto crea en Cataluña una situación de una gran fractura social que a mi modo de ver, va a costar muchísimo tiempo recuperar", manifestó el cantautor.
Que los partidarios de la independencia ( o los promotores ) se permitan criticar a Serrat por estas declaraciones ( Serrat ese señor que fue vetado en Eurovisión por quere cantar en catalán en pleno franquismo) da mucho que pensar.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 22, 2017 11:23 pm
Pur escribió:
"No os quiere contar el llobu qué fue lo que ocurrió a continuación"
Ma cosa è successo, lupo?? conto, conto
Entró el ejército a sofocar la secesión... al mando de un general republicano... un tal Franco.
Tienes muchos datos aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_Asturias_de_1934
Salud y República.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 22, 2017 11:45 pm
Salud y República.
Pur V.I.P.
Mensajes : 42595 Localización : remota
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Sáb Sep 23, 2017 1:01 am
El llobu escribió:
Pur escribió:
"No os quiere contar el llobu qué fue lo que ocurrió a continuación"
Ma cosa è successo, lupo?? conto, conto
Entró el ejército a sofocar la secesión... al mando de un general republicano... un tal Franco.
Tienes muchos datos aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_Asturias_de_1934
Salud y República.
Gracias Llobu, voy a instruirme sobre el tema.
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Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana.
stiguet
Gracias Llobu, voy a instruirme sobre el tema.
