RECORDANDO LAS CHECAS COMUNISTAS

El llobu escribió:

Tatsumaru escribió:

En los años 20  ocurrió un golpe de estado pero acordado  con la monarquía. Quiero decir que si las instituciones acordaron un golpe de estado de mentirijillas de Primo de Rivera   cómo no iban a preparar uno de verdad. Además entre los militares habían partidarios de la vuelta de Alfonso XIII y se puede deducir que se sublevaban por eso y no por el desorden, pero si les valía de excusa perfecto. Simplemente no le gustaba que no hubiese rey.


"A la sombra del nuevo gobierno (el de Primo de Rivera) se auspiciaba el mismo bloque de poder que había dominado el país durante la Restauración, la oligarquía de terratenientes e industriales."

Los golpes de estado de mentirijillas son raros, y siempre tienen una finalidad: afianzar en el poder a quien ya está en el poder. El último que hemos sufrido es una prueba de ello. Eso sí, hacen falta "tontos necesarios" para que carguen con el mochuelo, previo pago de la recompensa convenida.

El por qué de la convulsidad de la época está clara y fuera de duda: la tiranía casi feudal de la nobleza terrateniente sobre el campesinado y la tiranía de la burguesía sobre el proletariado. Y los motivos de unos y otros (nobleza terrateniente y burguesía) sólo trajeron como consecuencia la explotación inhumana de los trabajadores debida al propio egoísmo y ombliguismo de quienes se creían con el derecho divino de abusar de los demás. Todas esas prácticas abusivas y opresoras de las clases consideradas "inferiores" tienen siempre un límite, y es cuando se desatan las revoluciones... esas que nadie quiere... excepto cuando están el el bando oprimido y han llegado al límite soportable.

Salú y República.

Este de Primo de Rivera tenía como fin salvar a la monarquía. En especial de la cagada del desastre de Annual donde el rey jugó a hacer la guerra...también violencia anarquista, patronos contratando pistoleros para boicotear huelgas, malestar social y etc.

NEROCAESAR escribió:

Por enésima vez; si la República hubiera sido un gobierno fuerte y solvente, la Guerra Civil no se habría dado; y de darse la habría vencido. Podéis negarlo, pero la verdad no os asiste.

Ya... y si la tierra fuese poliédrica todas las pendientes serían constantes.

O lo que es lo mismo, lo que Nerocaesar está diciendo no tiene nada que ver con que la República tuviera la culpa de la guerra. Y nadie ha hablado sobre eso, ni a favor ni en contra.

Salú y República.

Tatsumaru escribió:

El llobu escribió:

Tatsumaru escribió:

En los años 20  ocurrió un golpe de estado pero acordado  con la monarquía. Quiero decir que si las instituciones acordaron un golpe de estado de mentirijillas de Primo de Rivera   cómo no iban a preparar uno de verdad. Además entre los militares habían partidarios de la vuelta de Alfonso XIII y se puede deducir que se sublevaban por eso y no por el desorden, pero si les valía de excusa perfecto. Simplemente no le gustaba que no hubiese rey.


"A la sombra del nuevo gobierno (el de Primo de Rivera) se auspiciaba el mismo bloque de poder que había dominado el país durante la Restauración, la oligarquía de terratenientes e industriales."

Los golpes de estado de mentirijillas son raros, y siempre tienen una finalidad: afianzar en el poder a quien ya está en el poder. El último que hemos sufrido es una prueba de ello. Eso sí, hacen falta "tontos necesarios" para que carguen con el mochuelo, previo pago de la recompensa convenida.

El por qué de la convulsidad de la época está clara y fuera de duda: la tiranía casi feudal de la nobleza terrateniente sobre el campesinado y la tiranía de la burguesía sobre el proletariado. Y los motivos de unos y otros (nobleza terrateniente y burguesía) sólo trajeron como consecuencia la explotación inhumana de los trabajadores debida al propio egoísmo y ombliguismo de quienes se creían con el derecho divino de abusar de los demás. Todas esas prácticas abusivas y opresoras de las clases consideradas "inferiores" tienen siempre un límite, y es cuando se desatan las revoluciones... esas que nadie quiere... excepto cuando están el el bando oprimido y han llegado al límite soportable.

Salú y República.

Este de Primo de Rivera tenía como fin salvar a la monarquía. En especial de la cagada del desastre de Annual donde el rey jugó a hacer la guerra...también violencia anarquista, patronos contratando pistoleros para boicotear huelgas, malestar social y etc.

Los Borbones repiten sus tretas para perpetuarse en el trono. Esperemos que haya sido la última.

Salú y República.

Nolocreo escribió:

El bando republicano recibió ayuda, asesoramiento y material militar militar de países como Rusia el problema fue que estos no supieron aprovechar la ayuda que se les daba.

Le echas un vistazo e esta página y luego nos cuentas lo insuficiente que fue el apoyo recibido de Rusia comparado con el apoyo recibido por los militares golpistas rebeldes de Alemania y de Italia:

https://www.fpabloiglesias.es/exposiciones/historico/los-rusos-guerra-espana-1936-1939_29

Salú y República.

Como sea ese apoyo existió, sin embargo tú dices que fue nulo e inexistente y eso no fue así.

Nolocreo escribió:

Como sea ese apoyo existió, sin embargo tú dices que fue nulo e inexistente y eso no fue así.

El apoyo internacional fue nulo o inexistente por lo irrisorio, ciñéndose sólo a las Brigadas Internacionales, pocos efectivos y mal pertrechados, porque en su gran mayoría no eran soldados, sino voluntarios de diversos países que no venían en representación de su país. No puede contar como apoyo internacional.

En cuanto a la intervención rusa hubo que pagarla, y fue mucho mas escasa que la recibida por el ejército traidor, sobre todo el segundo y el tercer año, lo que provocó la derrota de la República Española.

Por cierto, siendo Rusia el único país que ayudó algo a España contra el ejército traidor, no es de extrañar que hubiera pintadas dando vivas a Rusia: el resto de países dieron la espalda al nuestro.

Y quien gana y pierde guerras sigue siendo la financiación: nula para nuestro país (incluso con boicot bancario), y muy abundante para el ejército traidor.

Así que sí fue así, como cuenta el llobu, y como puede leerse en los enlaces que ha traído el llobu a este hilo. Si quieres los repasas y si no quieres no los repasas. Al llobu le da absolutamente igual.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Por enésima vez; si la República hubiera sido un gobierno fuerte y solvente, la Guerra Civil no se habría dado; y de darse la habría vencido. Podéis negarlo, pero la verdad no os asiste.

Ya... y si la tierra fuese poliédrica todas las pendientes serían constantes.

O lo que es lo mismo, lo que Nerocaesar está diciendo no tiene nada que ver con que la República tuviera la culpa de la guerra. Y nadie ha hablado sobre eso, ni a favor ni en contra.

Salú y República.

Aprende, si quieres un poco de vocabulario; culpa no es sinónimo de causa.

Aprenda Nerocaesar la diferencia si le interesa, el llobu ya ha respondido sobre la culpa (única y exclusiva de los militares traidores a España) y de la causa (los motivos personales de los militares traidores a España). Lo que significa y demuestra que el llobu sabe perfectamente la diferencia entre culpa y causa. No ha sido el llobu el que donde decía culpa acabó diciendo causa, sino Nerocaesar, exactamente en este mensaje:

NEROCAESAR escribió:

Habría que hablar más de causas que de culpas, pues si bien la culpa esencial de un golpe de estado, es de quien lo capitanea, la responsabilidad de llegar al extremo de que se materialice y no ser capaz de evitarlo, es del que tiene el poder en ese momento, es decir: la república. Y por supuesto después está el asunto de la guerra y su desarrollo, responsabilidad que es de la república, que era la que tenía el poder legítimo y su ejército.

Y Nerocaesar no se ha desdicho de echar la culpa (independientemente de la causa) a la República Española, es decir, a España, de la guerra civil, cuando los únicos culpables fueron los militares traidores a su país. Así que el llobu puede seguir rebatiendo la afirmación de quién tuvo la culpa de la guerra civil puesto que Nerocaesar sólo ha cambiado culpa por "responsabilidad" como puede verse en el mensaje de Nerocaesar citado por el llobu.

En cuanto a que España contaba con su ejército tampoco fue tal como lo cuenta Nerocaesar, precisamente porque fue parte del ejército (los traidores a España) los que se levantaron en armas contra su país, es decir, España no contaba con su ejército, sino sólo parte de él. Incluso los militares traidores a su país y comenzaron la guerra contando, desde el minuto cero, con numerosos apoyos extranjeros y con financiación suficiente.

Ningún país (y España no es diferente) atacado en acto de guerra es culpable de la guerra a la que tiene que hacer frente, y su responsabilidad sobre la derrota o la victoria no puede ir más allá de sus posibilidades, y las posibilidades de ganar la guerra pasan directamente por la financiación. No habiendo financiación, como le pasó a España en la guerra civil, no se puede ganar una guerra, y resulta absurdo la reclamación de responsabilidades a quienes no pudieron hacer nada más para defenderse de los militares traidores a su país.

Y el discurso de los franquistas sigue siendo el de culpabilizar y responsabilizar a España de la guerra civil y del desastre que supuso, cuando el país sólo hizo frente como pudo a una rebelión militar de los militares traidores a su país, únicos responsables tanto de la guerra civil como del desastre que supuso.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Por enésima vez; si la República hubiera sido un gobierno fuerte y solvente, la Guerra Civil no se habría dado; y de darse la habría vencido. Podéis negarlo, pero la verdad no os asiste.

Ya... y si la tierra fuese poliédrica todas las pendientes serían constantes.

O lo que es lo mismo, lo que Nerocaesar está diciendo no tiene nada que ver con que la República tuviera la culpa de la guerra. Y nadie ha hablado sobre eso, ni a favor ni en contra.

Salú y República.

Aprende, si quieres un poco de vocabulario; culpa no es sinónimo de causa.

Aprenda Nerocaesar la diferencia si le interesa, el llobu ya ha respondido sobre la culpa (única y exclusiva de los militares traidores a España) y de la causa (los motivos personales de los militares traidores a España). Lo que significa y demuestra que el llobu sabe perfectamente la diferencia entre culpa y causa. No ha sido el llobu el que donde decía culpa acabó diciendo causa, sino Nerocaesar, exactamente en este mensaje:

NEROCAESAR escribió:

Habría que hablar más de causas que de culpas, pues si bien la culpa esencial de un golpe de estado, es de quien lo capitanea, la responsabilidad de llegar al extremo de que se materialice y no ser capaz de evitarlo, es del que tiene el poder en ese momento, es decir: la república. Y por supuesto después está el asunto de la guerra y su desarrollo, responsabilidad que es de la república, que era la que tenía el poder legítimo y su ejército.

Y Nerocaesar no se ha desdicho de echar la culpa (independientemente de la causa) a la República Española, es decir, a España, de la guerra civil, cuando los únicos culpables fueron los militares traidores a su país. Así que el llobu puede seguir rebatiendo la afirmación de quién tuvo la culpa de la guerra civil puesto que Nerocaesar sólo ha cambiado culpa por "responsabilidad" como puede verse en el mensaje de Nerocaesar citado por el llobu.

En cuanto a que España contaba con su ejército tampoco fue tal como lo cuenta Nerocaesar, precisamente porque fue parte del ejército (los traidores a España) los que se levantaron en armas contra su país, es decir, España no contaba con su ejército, sino sólo parte de él. Incluso los militares traidores a su país y comenzaron la guerra contando, desde el minuto cero, con numerosos apoyos extranjeros y con financiación suficiente.

Ningún país (y España no es diferente) atacado en acto de guerra es culpable de la guerra a la que tiene que hacer frente, y su responsabilidad sobre la derrota o la victoria no puede ir más allá de sus posibilidades, y las posibilidades de ganar la guerra pasan directamente por la financiación. No habiendo financiación, como le pasó a España en la guerra civil, no se puede ganar una guerra, y resulta absurdo la reclamación de responsabilidades a quienes no pudieron hacer nada más para defenderse de los militares traidores a su país.

Y el discurso de los franquistas sigue siendo el de culpabilizar y responsabilizar a España de la guerra civil y del desastre que supuso, cuando el país sólo hizo frente como pudo a una rebelión militar de los militares traidores a su país, únicos responsables tanto de la guerra civil como del desastre que supuso.

Salú y República.

Yo no hablo con el discurso de nadie, salvo el de César; y me demuestras que sigues sin diferenciar culpa de causa. En mis escritos que aportas, se habla claramente de causa, no de culpa. Y responsabilidad también es distinto de culpa. Si un preso durante un permiso, delinque, la culpa es del preso, pero la responsabilidad es de la institución que le ha concedido el permiso.

El discurso de los franquistas sigue siendo el de culpabilizar y responsabilizar a España de la guerra civil y del desastre que supuso y ese está siendo el discurso de Nerocaesar en esta discusión. Y, decididamente, el llobu no tiene la culpa de esa coincidencia. Y ese discurso franquista sólo tiene como objetivo "legitimizar" lo ilegitimizable: la necesidad de la traición a la patria para su "salvación".

El llobu ya ha explicado y traído enlaces que demuestran sus afirmaciones, las causas de la guerra y las culpas de la guerra y eso demuestra que sabe perfectamente la diferencia entre uno y otro término. Sigue siendo Nerocaesar quien no ha dudado en cambiar a hablar de causas donde había hablado de culpa como ha quedado patente en la cita del mensaje de Nerocaesar que ha traído el llobu.

Por otra parte, que sepa el llobu, responsabilidad sigue siendo el cargo u obligación moral que resulta para alguien del posible yerro en cosa o asunto determinado y también la capacidad existente en todo sujeto activo de derecho para reconocer y aceptar las consecuencias de un hecho realizado libremente, mientras que la culpa sigue siendo la imputación a alguien de una determinada acción como consecuencia de su conducta como consta en el DLE y a cuyas acepciones se ha ajustado el llobu literalmente. Otra cosa distinta ha sido el requiebro de Nerocaesar ante el cariz que tomaba la situación en la discusión, sustituyendo la palabra "culpa" por "causa" y "responsabilidad".

Y la República Española no tuvo culpa de la guerra civil, como afirmó Nerocaesar (no es que lo confunda el llobu, sino que Nerocaesar lo afimó así), ni tiene responsabilidad por la traición de los militares que se alzaron contra ella, entre otras cosas porque la República era democrática, y no siempre gobernó la izquierda, que parece que se confunde República Española con izquierda española, lo que no deja de ser una falacia porque ni de lejos es lo mismo, como prueba que fuera el ejército de la República quien sofocó la revolución libertaria antifascista de izquierda de octubre del 34.

Aparte del paralelismo entre el discurso franquista, culpando y responsabilizando a la República de la guerra civil, con el de Nerocaesar, empieza a ser muy aburrido y una falta de respeto acumulativa (no entendible en un "Moderador"), el empeño de Nerocaesar en defender el discurso franquista argumentando la ignorancia del llobu en cuanto a historia (argumento ya desmontado porque el llobu está referenciando sus argumentos a historiadores de prestigio) o al idioma (argumento absurdo cuando el llobu ha dado explicaciones en cuanto a las causas, a las culpas y no ha sido él quien ha cambiado de discurso de "culpa" a "causas" y "responsabilidades").

El ejemplo que nos trae Nerocaesar no lo ve nada claro el llobu, puesto que el hecho de que las instituciones tengan responsabilidad sobre los propios actos no implica que las tenga sobre los actos de terceros. La institución responsable de que un preso delinca en un permiso, no es responsable del delito del preso, sino de dar permiso a un preso no rehabilitado como prueba el hecho de que si el preso comete un asesinato, la institución responsable de permiso del preso no va a la cárcel. Otra cuestión distinta es que las instituciones o la administración tenga responsabilidades por acción u omisión de los hechos de terceros, pero su responsabilidad sigue siendo por la propia acción u omisión de la institución, no de los hechos cometidos por terceros.

Ningún gobierno es responsable de los delitos de sus súbditos, y tampoco de los delitos de rebelión y traición a la patria. Los argumentos de Nerocaesar siguen siendo igual de peregrinos: cuando un súbdito extranjero delinque, su país de origen no es responsable del delito (a no ser que cumpla órdenes directas del gobierno de su país), y cuando un español delinque, su gobierno no es el responsable del delito (a no ser que cumpla órdenes directas del gobierno de su país). Pero el problema ya no es culpabilizar o responsabilizar al estado de los delitos de sus súbditos, sino ir todavía más lejos, como hace en España el franquismo culpabilizando o responsabilizando de los delitos cometidos por los militares traidores a la patria que desencadenaron la guerra civil, a la forma del Estado Español en ese momento: la República. A ver si ahora la responsabilidad de los crímenes de ETA la va a tener la Monarquía Parlamentaria como forma de gobierno.

En Asturias decimos "mas gorda no entra en prau".

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

Contestando a parte de lo que has escrito, no tengo tiempo como tú, la respuesta a lo último es sí. La monarquía parlamentaria y el gobierno que la sustenta, es responsable de garantizar la seguridad e integridad de sus ciudadanos, así como de que se cumplan las leyes. Si hay terrorismo, hay que combatirlo e intentar vencerlo, procurando tener todos los recursos necesarios para ello, económicos, logísticos e infraestructura.

En cuanto al tiempo no hay prisa, pero se teme el llobu que sea más una cuestión argumental que temporal.

Es muy distinta la responsabilidad de garantizar la seguridad e integridad de los ciudadanos (que corresponde al gobierno), a que el sistema de Estado sea responsable de los delitos que algunos ciudadanos puedan cometer. Nuestro sistema de Estado (Monarquía Parlamentaria), por más que no le guste al llobu como sistema de organización del Estado, no es responsable de los asesinatos de ETA. Otra cosa muy distinta es que los distintos gobiernos (que no son la Monarquía Parlamentaria) combatan el terrorismo con más o menos efectividad, lo que, en la medida de sus posibilidades han hecho todos los gobiernos de España... no la Monarquía Parlamentaria.

Es una cuestión elemental conseguir diferenciar la forma de Estado (que no tiene que ver con la derecha o la izquierda) de los gobiernos (sean de derechas o de izquierdas) que desarrollan el poder ejecutivo dentro de una forma de Estado.

Por ello es tan absurdo echar a un sistema de gobierno (la República) las culpas que pudieran ser de los distintos gobiernos que desarrollaron el poder ejecutivo.

Y eso sin contar ya lo dicho con anterioridad: ni siquiera los distintos gobiernos españoles del Paquí Pallá o del PsoE eran responsables de los crímenes cometidos por el terrorismo de ETA.

Salú y República.

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Contestando a parte de lo que has escrito, no tengo tiempo como tú, la respuesta a lo último es sí. La monarquía parlamentaria y el gobierno que la sustenta, es responsable de garantizar la seguridad e integridad de sus ciudadanos, así como de que se cumplan las leyes. Si hay terrorismo, hay que combatirlo e intentar vencerlo, procurando tener todos los recursos necesarios para ello, económicos, logísticos e infraestructura.

En cuanto al tiempo no hay prisa, pero se teme el llobu que sea más una cuestión argumental que temporal.

Es muy distinta la responsabilidad de garantizar la seguridad e integridad de los ciudadanos (que corresponde al gobierno), a que el sistema de Estado sea responsable de los delitos que algunos ciudadanos puedan cometer. Nuestro sistema de Estado (Monarquía Parlamentaria), por más que no le guste al llobu como sistema de organización del Estado, no es responsable de los asesinatos de ETA. Otra cosa muy distinta es que los distintos gobiernos (que no son la Monarquía Parlamentaria) combatan el terrorismo con más o menos efectividad, lo que, en la medida de sus posibilidades han hecho todos los gobiernos de España... no la Monarquía Parlamentaria.

Es una cuestión elemental conseguir diferenciar la forma de Estado (que no tiene que ver con la derecha o la izquierda) de los gobiernos (sean de derechas o de izquierdas) que desarrollan el poder ejecutivo dentro de una forma de Estado.

Por ello es tan absurdo echar a un sistema de gobierno (la República) las culpas que pudieran ser de los distintos gobiernos que desarrollaron el poder ejecutivo.

Y eso sin contar ya lo dicho con anterioridad: ni siquiera los distintos gobiernos españoles del Paquí Pallá o del PsoE eran responsables de los crímenes cometidos por el terrorismo de ETA.

Salú y República.

     Responsables de los crímenes cometidos, no; pero su obligación era y es la de poner todos los medios a su alcance para evitar desastres en la población, incluido el tener esos medios. Y evidentemente no hablo de la república como causa de todo lo que aconteció, sino a la pésima gestión de los distintos gobiernos que la conformaron.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Contestando a parte de lo que has escrito, no tengo tiempo como tú, la respuesta a lo último es sí. La monarquía parlamentaria y el gobierno que la sustenta, es responsable de garantizar la seguridad e integridad de sus ciudadanos, así como de que se cumplan las leyes. Si hay terrorismo, hay que combatirlo e intentar vencerlo, procurando tener todos los recursos necesarios para ello, económicos, logísticos e infraestructura.

En cuanto al tiempo no hay prisa, pero se teme el llobu que sea más una cuestión argumental que temporal.

Es muy distinta la responsabilidad de garantizar la seguridad e integridad de los ciudadanos (que corresponde al gobierno), a que el sistema de Estado sea responsable de los delitos que algunos ciudadanos puedan cometer. Nuestro sistema de Estado (Monarquía Parlamentaria), por más que no le guste al llobu como sistema de organización del Estado, no es responsable de los asesinatos de ETA. Otra cosa muy distinta es que los distintos gobiernos (que no son la Monarquía Parlamentaria) combatan el terrorismo con más o menos efectividad, lo que, en la medida de sus posibilidades han hecho todos los gobiernos de España... no la Monarquía Parlamentaria.

Es una cuestión elemental conseguir diferenciar la forma de Estado (que no tiene que ver con la derecha o la izquierda) de los gobiernos (sean de derechas o de izquierdas) que desarrollan el poder ejecutivo dentro de una forma de Estado.

Por ello es tan absurdo echar a un sistema de gobierno (la República) las culpas que pudieran ser de los distintos gobiernos que desarrollaron el poder ejecutivo.

Y eso sin contar ya lo dicho con anterioridad: ni siquiera los distintos gobiernos españoles del Paquí Pallá o del PsoE eran responsables de los crímenes cometidos por el terrorismo de ETA.

Salú y República.

     Responsables de los crímenes cometidos, no; pero su obligación era y es la de poner todos los medios a su alcance para evitar desastres en la población, incluido el tener esos medios. Y evidentemente no hablo de la república como causa de todo lo que aconteció, sino a la pésima gestión de los distintos gobiernos que la conformaron.

Eso ya no tiene nada que ver con lo que se afirmaba en principio. Los gobiernos (distintos y fugaces: desde el 14 de abril de 1931 hasta el fin de la Guerra Civil, el 1 de abril de 1939, fueron 26 los distintos gobiernos existentes y no todos fueron de izquierdas) que se sucedieron durante la República poco pudieron hacer en aquellos tiempos tan convulsos y polarizados debido al grave estado de pobreza y analfabetismo reinante, como consecuencia de la explotación del pueblo (durante siglos) a manos de gobiernos corruptos y reinados ineficaces, que habían sembrado un clima pre revolucionario en el país.

Cualquier intervención excesivamente dura, contra alguno de los "dos bandos" en los que se había polarizado la sociedad española, podría haber desencadenado una revolución a nivel nacional. Cuando se desató la revolución de octubre del 34 en Asturias, Euskadi y Cataluña (revolución libertaria antifascista, y no bolchevique como afirman los franquistas), y la huelga revolucionaria en el resto del país, la represión Republicana fue durísima, lo que prueba la seriedad de la República y su rechazo y oposición a cualquier sistema revolucionario y no democrático.

Y no ayudaba nada el surgimiento del fascismo (que ya se había organizado en grupos paramilitares que no dejaron de actuar y provocar, grupos a los que no dudaron en responder, con los mismos métodos, tanto los más radicales de izquierda, como gente corriente, no la República) y que amenazaba, sin ningún tapujo en su discurso, con acabar con el incipiente estado democrático.

Cuanto más convulsas son las situaciones civiles y sociales, más surgen los que se aprovechan de las circunstancias para llevar a cabo delitos por intereses personales, delitos que luego se achacaron a uno u otro bando político aunque no tuvieran nada que ver.

La República representó la oportunidad real de la modernización y democratización de España, de la redacción de una Constitución, del laicismo del Estado, del respeto a los derechos de los ciudadanos y los trabajadores... oportunidad que se perdió por la excesiva polarización de la sociedad y sobre todo por la negativa a esa modernización y democratización de los poderes fácticos de aquel tiempo (nobleza, burguesía e Iglesia) y la incipiente amenaza por parte del fascismo de acabar, sin contemplaciones y sin disimulos, con la incipiente democracia.

Si tras la represión de la revolución de octubre del 34 y el fracaso inicial del golpe de estado del 36, España hubiera tenido la financiación y los apoyos suficientes para ganar la guerra declarada por los militares traidores a la patria, la historia hubiera sido muy distinta, y nuestra democracia se encaminaría ya al siglo de existencia.

La República se enfrentó (ejército contra el pueblo insurrecto) tanto al "golpe de estado" que supuso la revolución (de izquierdas) como (ejército contra ejército) al golpe de estado que supuso la rebelión militar (de derechas). Y con ello se demuestra que la República era algo diferente a los distintos gobiernos, a los distintos partidos, e incluso a los dos bandos irreconciliables en los que acabó polarizándose la sociedad.

Por supuesto, el discurso que se impone al final es el de los vencedores. Pero resulta muy edificante y esclarecedor el fijarse en los modernos (e incomparables en cuanto a metodología y rigor con el "relato" fascista) estudios históricos basados en la documentación de la época.

Insistir en seguir mirando la República como la enemiga de España y confundir la República Española con la izquierda polarizada de aquella época (y no quiere decir el llobu que Nerocaesar lo esté haciendo), como se está haciendo en varios hilos en el foro, sólo es no haber entendido nada de lo que pasó en nuestro país (y ya insistir en que la República pretendía hacernos un país satélite de la URSS ya es ridículo por lo patético y lo guerracivilista).

Salú y República.

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Contestando a parte de lo que has escrito, no tengo tiempo como tú, la respuesta a lo último es sí. La monarquía parlamentaria y el gobierno que la sustenta, es responsable de garantizar la seguridad e integridad de sus ciudadanos, así como de que se cumplan las leyes. Si hay terrorismo, hay que combatirlo e intentar vencerlo, procurando tener todos los recursos necesarios para ello, económicos, logísticos e infraestructura.

En cuanto al tiempo no hay prisa, pero se teme el llobu que sea más una cuestión argumental que temporal.

Es muy distinta la responsabilidad de garantizar la seguridad e integridad de los ciudadanos (que corresponde al gobierno), a que el sistema de Estado sea responsable de los delitos que algunos ciudadanos puedan cometer. Nuestro sistema de Estado (Monarquía Parlamentaria), por más que no le guste al llobu como sistema de organización del Estado, no es responsable de los asesinatos de ETA. Otra cosa muy distinta es que los distintos gobiernos (que no son la Monarquía Parlamentaria) combatan el terrorismo con más o menos efectividad, lo que, en la medida de sus posibilidades han hecho todos los gobiernos de España... no la Monarquía Parlamentaria.

Es una cuestión elemental conseguir diferenciar la forma de Estado (que no tiene que ver con la derecha o la izquierda) de los gobiernos (sean de derechas o de izquierdas) que desarrollan el poder ejecutivo dentro de una forma de Estado.

Por ello es tan absurdo echar a un sistema de gobierno (la República) las culpas que pudieran ser de los distintos gobiernos que desarrollaron el poder ejecutivo.

Y eso sin contar ya lo dicho con anterioridad: ni siquiera los distintos gobiernos españoles del Paquí Pallá o del PsoE eran responsables de los crímenes cometidos por el terrorismo de ETA.

Salú y República.

     Responsables de los crímenes cometidos, no; pero su obligación era y es la de poner todos los medios a su alcance para evitar desastres en la población, incluido el tener esos medios. Y evidentemente no hablo de la república como causa de todo lo que aconteció, sino a la pésima gestión de los distintos gobiernos que la conformaron.

Eso ya no tiene nada que ver con lo que se afirmaba en principio. Los gobiernos (distintos y fugaces: desde el 14 de abril de 1931 hasta el fin de la Guerra Civil, el 1 de abril de 1939, fueron 26 los distintos gobiernos existentes y no todos fueron de izquierdas) que se sucedieron durante la República poco pudieron hacer en aquellos tiempos tan convulsos y polarizados debido al grave estado de pobreza y analfabetismo reinante, como consecuencia de la explotación del pueblo (durante siglos) a manos de gobiernos corruptos y reinados ineficaces, que habían sembrado un clima pre revolucionario en el país.

Cualquier intervención excesivamente dura, contra alguno de los "dos bandos" en los que se había polarizado la sociedad española, podría haber desencadenado una revolución a nivel nacional. Cuando se desató la revolución de octubre del 34 en Asturias, Euskadi y Cataluña (revolución libertaria antifascista, y no bolchevique como afirman los franquistas), y la huelga revolucionaria en el resto del país, la represión Republicana fue durísima, lo que prueba la seriedad de la República y su rechazo y oposición a cualquier sistema revolucionario y no democrático.

Y no ayudaba nada el surgimiento del fascismo (que ya se había organizado en grupos paramilitares que no dejaron de actuar y provocar, grupos a los que no dudaron en responder, con los mismos métodos, tanto los más radicales de izquierda, como gente corriente, no la República) y que amenazaba, sin ningún tapujo en su discurso, con acabar con el incipiente estado democrático.

Cuanto más convulsas son las situaciones civiles y sociales, más surgen los que se aprovechan de las circunstancias para llevar a cabo delitos por intereses personales, delitos que luego se achacaron a uno u otro bando político aunque no tuvieran nada que ver.

La República representó la oportunidad real de la modernización y democratización de España, de la redacción de una Constitución, del laicismo del Estado, del respeto a los derechos de los ciudadanos y los trabajadores... oportunidad que se perdió por la excesiva polarización de la sociedad y sobre todo por la negativa a esa modernización y democratización de los poderes fácticos de aquel tiempo (nobleza, burguesía e Iglesia) y la incipiente amenaza por parte del fascismo de acabar, sin contemplaciones y sin disimulos, con la incipiente democracia.

Si tras la represión de la revolución de octubre del 34 y el fracaso inicial del golpe de estado del 36, España hubiera tenido la financiación y los apoyos suficientes para ganar la guerra declarada por los militares traidores a la patria, la historia hubiera sido muy distinta, y nuestra democracia se encaminaría ya al siglo de existencia.

La República se enfrentó (ejército contra el pueblo insurrecto) tanto al "golpe de estado" que supuso la revolución (de izquierdas) como (ejército contra ejército) al golpe de estado que supuso la rebelión militar (de derechas). Y con ello se demuestra que la República era algo diferente a los distintos gobiernos, a los distintos partidos, e incluso a los dos bandos irreconciliables en los que acabó polarizándose la sociedad.

Por supuesto, el discurso que se impone al final es el de los vencedores. Pero resulta muy edificante y esclarecedor el fijarse en los modernos (e incomparables en cuanto a metodología y rigor con el "relato" fascista) estudios históricos basados en la documentación de la época.

Insistir en seguir mirando la República como la enemiga de España y confundir la República Española con la izquierda polarizada de aquella época (y no quiere decir el llobu que Nerocaesar lo esté haciendo), como se está haciendo en varios hilos en el foro, sólo es no haber entendido nada de lo que pasó en nuestro país (y ya insistir en que la República pretendía hacernos un país satélite de la URSS ya es ridículo por lo patético y lo guerracivilista).

Salú y República.

   A lo mejor ha habido un error de apreciación, desde el principio de ese debate. Cuando César se refiere a los despropósitos de la gestión republicana, hago referencia a sus débiles y malos gobiernos, tanto de derechas como de izquierdas...; para nada pretendo que la República como modo de gobierno, me parezca mal, es más: la prefiero a la Monarquía Parlamentaria. También es verdad que mi ideal es una República Federal, como la de Estados Unidos; España no es radial y centralista como Francia, sino una unión de naciones.

Revisionismo histórico.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Contestando a parte de lo que has escrito, no tengo tiempo como tú, la respuesta a lo último es sí. La monarquía parlamentaria y el gobierno que la sustenta, es responsable de garantizar la seguridad e integridad de sus ciudadanos, así como de que se cumplan las leyes. Si hay terrorismo, hay que combatirlo e intentar vencerlo, procurando tener todos los recursos necesarios para ello, económicos, logísticos e infraestructura.

En cuanto al tiempo no hay prisa, pero se teme el llobu que sea más una cuestión argumental que temporal.

Es muy distinta la responsabilidad de garantizar la seguridad e integridad de los ciudadanos (que corresponde al gobierno), a que el sistema de Estado sea responsable de los delitos que algunos ciudadanos puedan cometer. Nuestro sistema de Estado (Monarquía Parlamentaria), por más que no le guste al llobu como sistema de organización del Estado, no es responsable de los asesinatos de ETA. Otra cosa muy distinta es que los distintos gobiernos (que no son la Monarquía Parlamentaria) combatan el terrorismo con más o menos efectividad, lo que, en la medida de sus posibilidades han hecho todos los gobiernos de España... no la Monarquía Parlamentaria.

Es una cuestión elemental conseguir diferenciar la forma de Estado (que no tiene que ver con la derecha o la izquierda) de los gobiernos (sean de derechas o de izquierdas) que desarrollan el poder ejecutivo dentro de una forma de Estado.

Por ello es tan absurdo echar a un sistema de gobierno (la República) las culpas que pudieran ser de los distintos gobiernos que desarrollaron el poder ejecutivo.

Y eso sin contar ya lo dicho con anterioridad: ni siquiera los distintos gobiernos españoles del Paquí Pallá o del PsoE eran responsables de los crímenes cometidos por el terrorismo de ETA.

Salú y República.

     Responsables de los crímenes cometidos, no; pero su obligación era y es la de poner todos los medios a su alcance para evitar desastres en la población, incluido el tener esos medios. Y evidentemente no hablo de la república como causa de todo lo que aconteció, sino a la pésima gestión de los distintos gobiernos que la conformaron.

Eso ya no tiene nada que ver con lo que se afirmaba en principio. Los gobiernos (distintos y fugaces: desde el 14 de abril de 1931 hasta el fin de la Guerra Civil, el 1 de abril de 1939, fueron 26 los distintos gobiernos existentes y no todos fueron de izquierdas) que se sucedieron durante la República poco pudieron hacer en aquellos tiempos tan convulsos y polarizados debido al grave estado de pobreza y analfabetismo reinante, como consecuencia de la explotación del pueblo (durante siglos) a manos de gobiernos corruptos y reinados ineficaces, que habían sembrado un clima pre revolucionario en el país.

Cualquier intervención excesivamente dura, contra alguno de los "dos bandos" en los que se había polarizado la sociedad española, podría haber desencadenado una revolución a nivel nacional. Cuando se desató la revolución de octubre del 34 en Asturias, Euskadi y Cataluña (revolución libertaria antifascista, y no bolchevique como afirman los franquistas), y la huelga revolucionaria en el resto del país, la represión Republicana fue durísima, lo que prueba la seriedad de la República y su rechazo y oposición a cualquier sistema revolucionario y no democrático.

Y no ayudaba nada el surgimiento del fascismo (que ya se había organizado en grupos paramilitares que no dejaron de actuar y provocar, grupos a los que no dudaron en responder, con los mismos métodos, tanto los más radicales de izquierda, como gente corriente, no la República) y que amenazaba, sin ningún tapujo en su discurso, con acabar con el incipiente estado democrático.

Cuanto más convulsas son las situaciones civiles y sociales, más surgen los que se aprovechan de las circunstancias para llevar a cabo delitos por intereses personales, delitos que luego se achacaron a uno u otro bando político aunque no tuvieran nada que ver.

La República representó la oportunidad real de la modernización y democratización de España, de la redacción de una Constitución, del laicismo del Estado, del respeto a los derechos de los ciudadanos y los trabajadores... oportunidad que se perdió por la excesiva polarización de la sociedad y sobre todo por la negativa a esa modernización y democratización de los poderes fácticos de aquel tiempo (nobleza, burguesía e Iglesia) y la incipiente amenaza por parte del fascismo de acabar, sin contemplaciones y sin disimulos, con la incipiente democracia.

Si tras la represión de la revolución de octubre del 34 y el fracaso inicial del golpe de estado del 36, España hubiera tenido la financiación y los apoyos suficientes para ganar la guerra declarada por los militares traidores a la patria, la historia hubiera sido muy distinta, y nuestra democracia se encaminaría ya al siglo de existencia.

La República se enfrentó (ejército contra el pueblo insurrecto) tanto al "golpe de estado" que supuso la revolución (de izquierdas) como (ejército contra ejército) al golpe de estado que supuso la rebelión militar (de derechas). Y con ello se demuestra que la República era algo diferente a los distintos gobiernos, a los distintos partidos, e incluso a los dos bandos irreconciliables en los que acabó polarizándose la sociedad.

Por supuesto, el discurso que se impone al final es el de los vencedores. Pero resulta muy edificante y esclarecedor el fijarse en los modernos (e incomparables en cuanto a metodología y rigor con el "relato" fascista) estudios históricos basados en la documentación de la época.

Insistir en seguir mirando la República como la enemiga de España y confundir la República Española con la izquierda polarizada de aquella época (y no quiere decir el llobu que Nerocaesar lo esté haciendo), como se está haciendo en varios hilos en el foro, sólo es no haber entendido nada de lo que pasó en nuestro país (y ya insistir en que la República pretendía hacernos un país satélite de la URSS ya es ridículo por lo patético y lo guerracivilista).

Salú y República.

   A lo mejor ha habido un error de apreciación, desde el principio de ese debate. Cuando César se refiere a los despropósitos de la gestión republicana, hago referencia a sus débiles y malos gobiernos, tanto de derechas como de izquierdas...; para nada pretendo que la República como modo de gobierno, me parezca mal, es más: la prefiero a la Monarquía Parlamentaria. También es verdad que mi ideal es una República Federal, como la de Estados Unidos; España no es radial y centralista como Francia, sino una unión de naciones.

Un buen punto final para un desencuentro. El llobu piensa de la misma manera.

Salú y República.