Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:17 pm
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
Por otra parte, de momento, los éxitos de Más Madrid es conseguir perder la alcaldía de Madrid a manos de la derecha y conseguir que la Comunidad Autónoma de Madrid siga en manos de la derecha. ¿Conseguirán que el gobierno de la nación también sea para la derecha?
Es curioso pero esa crítica que haces a Más Madrid es la misma que hace el PsoE a Unidas Podemos cuando dice que por su culpa se ha negado cuatro veces la investidura de un gobierno progresista.
Ya hemos hablado otras veces de cómo lleva Iglesias el control absoluto de Podemos, "manu militari", sin llegar nunca a un punto de entendimiento. Pero evitando interpretaciones nuestras ¿no te parece curioso que casi todos los fundadores que abandonaron Podemos ahora apoyen a Errejón? ¿Será casualidad que tantos digan que Iglesias llevó a Podemos a algo muy diferente de lo que era en su fundación y que lo que defiende Errejón sí sigue en la línea inicial?
Oye, que a lo mejor es que están todos locos... Pero a lo mejor no.
En realidad no es una crítica, es la constatación de lo que ha pasado mientras que lo que dice el trapacero PsoE sólo es una falacia, puesto que un gobierno con Rivera de vicepresidente no es un gobierno progresista, ni un gobierno del trapacero PsoE en solitario tampoco lo es. Unidas Podemos (que no Podemos) ha evitado cuatro veces que el trapacero PsoE siga tomándonos por imbéciles... y eso es de agradecer.
El llobu estará encantado que surja otro partido en la extrema izquierda, incluso con el mismo programa de Podemos... lo que por supuesto tiene todo el sentido del mundo, aunque sea todo lo contrario a la practicidad.
Sin embargo incluso el Pato sabe qué ocurrirá con la división del voto entre los que en el fondo perseguían lo mismo. Lo mismo que el Pato sabe que Errejón ya manifestó que él, en lugar de Iglesias, habría hecho un acuerdo programático (con el que el trapacero PsoE se habría limpiado el culo) a cambio de nada, y regalando todos sus votos para apoyar un gobierno de un partido que sólo es progresista de boquilla y antes de las elecciones... y que no deja de ser uno de los dos partidos responsables de llevar a nuestro país a la situación que ahora padecemos.
Lo que le parece curioso al llobu es que en un partido en el que las cosas se deciden por mayoría, los que no forman parte de la mayoría quieran irse del partido (muy democrático no suena). En cuanto a que la línea inicial de acción no fuera la que al final se impuso, supone el llobu que no se hizo porque Iglesias así lo ordenó, sino porque Iglesias y su línea obtuvo más votos... o igual se equivoca el llobu. Y si el llobu se equivoca entonces no entiende cómo un partido democrático ha dejado que Iglesias les robe el sistema democrático del partido. Un ejemplo: el llobu no es podemita, sino que es de Izquierda Unida, y el llobu no quería que Izquierda Unida estuviera de acuerdo con darle el ejecutivo a Sánchez a cambio de un acuerdo programático, como en realidad así sucedió. Pero el llobu no dejará de ser de Izquierda Unida porque los deseos del llobu no coincidieron con los del llobu. Seguirá siendo de izquierda unida porque, siendo su opinión minoritaria dentro de la coalición, apoyaron incondicionalmente la decisión mayoritaria de la coalición (contraria a la suya propia). Para el llobu eso es ser demócrata: aceptar la decisión de la mayoría.
Por otro lado, el llobu seguirá defendiendo a cualquier partido de izquierda que haga de la honestidad y el compromiso con el pueblo su bandera... espera, al menos, que Más País así lo haga, aunque todo está por ver... y de momento, quien no es capaz de acatar la decisión mayoritaria dentro de su partido, no le ofrece mucha confianza al llobu.
Recuerda el llobu lo que gritaba la gente en Vistalegra 2: ¡Unidad! Y no da la impresión que ni Errejón ni los errejonistas hicieran mucho caso, porque su determinación fue: escisión y desunión (curiosamente al llobu eso sí que le parece muy parecido a lo que hizo Pedro Sánchez cuando le gritaban ¡Con Rivera no! y ¡Sí se puede, sí se puede!). Y eso es todo lo contrario que predica el partido del llobu, Izquierda Unida. La desunión no hará que ningún partido de izquierda gane las elecciones.
Sigue tocando tener paciencia y observar... y espera el llobu que lo que observemos no sea cómo la derecha formará el próximo gobierno repitiéndose la historia del ayuntamiento de Madrid y de la Comunidad Autónoma madrileña.
Salú y República.
Aunque esto ya es una repetición, insisto:
- Si el partido del que uno forma parte cambia el rumbo hacia algo distinto a lo que era cuando te apuntaste es absolutamente lógico y democrático irte.
- La unidad tras Vistalegre II se rompió porque Iglesias castigó a los que habían presentado otras candidaturas. Él no admite disparidad de opiniones en su entorno, sólo quiere cerca a gente que le apoye incondicionalmente. Y es más de tensar la cuerda que de llegar a acuerdos.
- La supuesta democracia interna de Podemos es una patraña. Las preguntas están trucadas para que salga lo que debe salir. Ejemplos de la falta de democracia interna real te podría poner muchos pero no creo que merezca la pena.
En cualquier caso, puesto que ya sé que no compartes mi punto de vista, sólo insisto en lo que te decía: cuando casi todos los que fundaron Podemos abandonan el partido será por algo. Y si casi todos ellos apoyan a Errejón también será por algo.
Sin embargo, desde fuera, lo que se ve es que las dos ideas, la de Iglesias y la de Errejón, de por dónde debía evolucionar y transcurrir el partido, se votó, y salió vencedora la idea de Iglesias.
Y resulta muy difícil de creer que los que apoyan a Iglesias, que son y eran mayoría dentro de Podemos, resulten ser convencidos defensores de un sistema democrático interno dentro del partido que se dejen engañar y acabar apoyando un sistema autoritario.
Recuerda el llobu la discusión de Vistalegre 2 e incluso comentarlo con el Pato: discutíamos sobre la conveniencia de que los equipos dirigentes fueran más transversales (como inicialmente se pretendía) o fueran ocupados por quienes eran partidarios de la idea ganadora. Que sepa el llobu se impuso, democráticamente esta última opción. Eso está algo lejos de que fuera Iglesias quien se rodeó de los que pensaban como él.
De todas maneras no dejan de ser opiniones contrarias de quienes pretenden lo mismo: la venida de la socialdemocracia en nuestro país. Y si bien disentir y tener opiniones contraria sobre cuestiones de funcionamiento de un partido importante en cuanto a la venida de la socialdemocracia, el focalizar el problema en esa división de opiniones de funcionamientos internos tiene una consecuencia grave: la socialdemocracia ni llega ni llegará.
Por eso el llobu seguirá siendo de Izquierda Unida y votará a la coalición donde esté Alberto Garzón, sea la que sea, porque el problema que importa no es de la organización interna del partido, ni siquiera la posición del propio partido, o la imposición de las propias ideas organizativas ante las de los demás, sino que no tenemos socialdemocracia.
Y al llobu le resulta todavía más patético que tener que discutir en el foro de política sobre falacias, mentiras, calumnias y difamaciones de los antisocialdemócratas (trabajo indispensable pues esas falacias, mentiras, calumnias y difamaciones calan y restan votos a la socialdemocracia) y no hablar de política, de programas y de la unión de los que queremos la socialdemocracia por encima de los intereses de los distintos partidos de la izquierda.
Salú y República.
Akra-Leuke Profesional
Mensajes : 2562 Edad : 88 Localización : En El Postiguet
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:20 pm
el.loco.lucas escribió:
Akra-Leuke escribió:
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
Por otra parte, de momento, los éxitos de Más Madrid es conseguir perder la alcaldía de Madrid a manos de la derecha y conseguir que la Comunidad Autónoma de Madrid siga en manos de la derecha. ¿Conseguirán que el gobierno de la nación también sea para la derecha?
Es curioso pero esa crítica que haces a Más Madrid es la misma que hace el PsoE a Unidas Podemos cuando dice que por su culpa se ha negado cuatro veces la investidura de un gobierno progresista.
Ya hemos hablado otras veces de cómo lleva Iglesias el control absoluto de Podemos, "manu militari", sin llegar nunca a un punto de entendimiento. Pero evitando interpretaciones nuestras ¿no te parece curioso que casi todos los fundadores que abandonaron Podemos ahora apoyen a Errejón? ¿Será casualidad que tantos digan que Iglesias llevó a Podemos a algo muy diferente de lo que era en su fundación y que lo que defiende Errejón sí sigue en la línea inicial?
Oye, que a lo mejor es que están todos locos... Pero a lo mejor no.
En realidad no es una crítica, es la constatación de lo que ha pasado mientras que lo que dice el trapacero PsoE sólo es una falacia, puesto que un gobierno con Rivera de vicepresidente no es un gobierno progresista, ni un gobierno del trapacero PsoE en solitario tampoco lo es. Unidas Podemos (que no Podemos) ha evitado cuatro veces que el trapacero PsoE siga tomándonos por imbéciles... y eso es de agradecer.
El llobu estará encantado que surja otro partido en la extrema izquierda, incluso con el mismo programa de Podemos... lo que por supuesto tiene todo el sentido del mundo, aunque sea todo lo contrario a la practicidad.
Sin embargo incluso el Pato sabe qué ocurrirá con la división del voto entre los que en el fondo perseguían lo mismo. Lo mismo que el Pato sabe que Errejón ya manifestó que él, en lugar de Iglesias, habría hecho un acuerdo programático (con el que el trapacero PsoE se habría limpiado el culo) a cambio de nada, y regalando todos sus votos para apoyar un gobierno de un partido que sólo es progresista de boquilla y antes de las elecciones... y que no deja de ser uno de los dos partidos responsables de llevar a nuestro país a la situación que ahora padecemos.
Lo que le parece curioso al llobu es que en un partido en el que las cosas se deciden por mayoría, los que no forman parte de la mayoría quieran irse del partido (muy democrático no suena). En cuanto a que la línea inicial de acción no fuera la que al final se impuso, supone el llobu que no se hizo porque Iglesias así lo ordenó, sino porque Iglesias y su línea obtuvo más votos... o igual se equivoca el llobu. Y si el llobu se equivoca entonces no entiende cómo un partido democrático ha dejado que Iglesias les robe el sistema democrático del partido. Un ejemplo: el llobu no es podemita, sino que es de Izquierda Unida, y el llobu no quería que Izquierda Unida estuviera de acuerdo con darle el ejecutivo a Sánchez a cambio de un acuerdo programático, como en realidad así sucedió. Pero el llobu no dejará de ser de Izquierda Unida porque los deseos del llobu no coincidieron con los del llobu. Seguirá siendo de izquierda unida porque, siendo su opinión minoritaria dentro de la coalición, apoyaron incondicionalmente la decisión mayoritaria de la coalición (contraria a la suya propia). Para el llobu eso es ser demócrata: aceptar la decisión de la mayoría.
Por otro lado, el llobu seguirá defendiendo a cualquier partido de izquierda que haga de la honestidad y el compromiso con el pueblo su bandera... espera, al menos, que Más País así lo haga, aunque todo está por ver... y de momento, quien no es capaz de acatar la decisión mayoritaria dentro de su partido, no le ofrece mucha confianza al llobu.
Recuerda el llobu lo que gritaba la gente en Vistalegra 2: ¡Unidad! Y no da la impresión que ni Errejón ni los errejonistas hicieran mucho caso, porque su determinación fue: escisión y desunión (curiosamente al llobu eso sí que le parece muy parecido a lo que hizo Pedro Sánchez cuando le gritaban ¡Con Rivera no! y ¡Sí se puede, sí se puede!). Y eso es todo lo contrario que predica el partido del llobu, Izquierda Unida. La desunión no hará que ningún partido de izquierda gane las elecciones.
Sigue tocando tener paciencia y observar... y espera el llobu que lo que observemos no sea cómo la derecha formará el próximo gobierno repitiéndose la historia del ayuntamiento de Madrid y de la Comunidad Autónoma madrileña.
Salú y República.
Aunque esto ya es una repetición, insisto:
- Si el partido del que uno forma parte cambia el rumbo hacia algo distinto a lo que era cuando te apuntaste es absolutamente lógico y democrático irte.
- La unidad tras Vistalegre II se rompió porque Iglesias castigó a los que habían presentado otras candidaturas. Él no admite disparidad de opiniones en su entorno, sólo quiere cerca a gente que le apoye incondicionalmente. Y es más de tensar la cuerda que de llegar a acuerdos.
- La supuesta democracia interna de Podemos es una patraña. Las preguntas están trucadas para que salga lo que debe salir. Ejemplos de la falta de democracia interna real te podría poner muchos pero no creo que merezca la pena.
En cualquier caso, puesto que ya sé que no compartes mi punto de vista, sólo insisto en lo que te decía: cuando casi todos los que fundaron Podemos abandonan el partido será por algo. Y si casi todos ellos apoyan a Errejón también será por algo.
Teniéndolo usted tan claro hoy, en lo que en casi en su totalidad coincidimos, no entiendo cómo hace unos días decía que votaría a Podemos.
Es claro que usted hará lo que mejor le parezca, es su derecho que nadie le puede discutir, y yo menos que nadie, pero si es sorprendente que reconociendo la prepotencia y la pésima gestión de Iglesias y los suyos en una organización política que bien podría estar destinada para gobernar un día la nación, siga en la idea de apoyarlos con su voto. Repito, me sorprende, pero no le estoy pidiendo explicación, que eso sería meterme donde no me importa.
Señor Lucas, no siga en la idea de que soy antipodemita, sino que a Pablo lo calé desde el primer día, y lo ví presupuntoso, vanidoso, prepotente, engreído y nada fiable para la gobernabilidad de mi país. Sinceramente a él lo vi, y aún lo veo, como un peligro, y, como siempre, tengo dudas de mí mismo, por lo tanto igual estoy equivocado, pero para cambiar de opinión he de verlo muy claro y hoy no lo veo.
Saludos.
.
Esto que digo hoy lo decía también hace un mes. Y si mantengo el voto a Podemos es por que, a pesar de no gustarme Iglesias, es el partido que, por programa, más se aproxima a lo que a mí me parece justo. Eso sí, en cuanto "Más País" se presente donde estoy empadronado, mi voto será para ellos. Siempre coincidí más con Errejón que con Iglesias, tanto en el fondo como en la forma.
Aunque mi idea, llevada a cabo en las últimas votaciones, es de meter el sobre sin papeleta en la urna, igual cambio en esta ocasión si Errejón se presenta en Alacant. Para mi representa otra nueva esperanza, y de ella espero no salir defraudado. A veces, señor Lucas, el hombre tropezamos muchas veces con al misma piedra, es cuestión de probar...
Saludos.
.
el.loco.lucas Administrador
Mensajes : 39014
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:26 pm
El llobu escribió:
Recuerda el llobu la discusión de Vistalegre 2 e incluso comentarlo con el Pato: discutíamos sobre la conveniencia de que los equipos dirigentes fueran más transversales (como inicialmente se pretendía) o fueran ocupados por quienes eran partidarios de la idea ganadora. Que sepa el llobu se impuso, democráticamente esta última opción. Eso está algo lejos de que fuera Iglesias quien se rodeó de los que pensaban como él.
Eso no se votó. Lo impuso Iglesias para garantizar que su idea de programa se imponía a la de Errejón, aprovechando que sí había consenso en que Iglesias encabezara el partido. En la cuestión programática no había consenso e Iglesias impidió, con su imposición, una votación libre sobre los programas.
El llobu escribió:
Sin embargo, desde fuera, lo que se ve es que las dos ideas, la de Iglesias y la de Errejón, de por dónde debía evolucionar y transcurrir el partido, se votó, y salió vencedora la idea de Iglesias.
Como te decía ganó por que se votó al paquete completo, programa y líder. Una decisión tramposa desde mi punto de vista, y algo que comparte mucha gente de Podemos. La gente no abandona por capricho ni por casualidad. Se abandona un partido dirigido con mano de hierro por un caudillo. Eso es opuesto a lo que Podemos pretendía ser en su origen.
Última edición por el.loco.lucas el Sáb Sep 28, 2019 11:28 pm, editado 1 vez
Manué V.I.P.
Mensajes : 8620 Localización : lugar donde se localiza algo
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:26 pm
Errejón tiene algo que no me convence, y que no sé definir muy bien. Cada vez que se explica con esa locuacidad que tiene, me da la sensación de que es como si pretendiera convencer de algo en lo que él realmente no cree. Seguramente él es así, y es su forma de expresarse.
En cualquier caso, espero estar equivocado, porque hay una gran posibilidad de que ese voto decepcionado y cabreado vaya a "Más País"
el.loco.lucas Administrador
Mensajes : 39014
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:35 pm
Manué escribió:
Errejón tiene algo que no me convence, y que no sé definir muy bien. Cada vez que se explica con esa locuacidad que tiene, me da la sensación de que es como si pretendiera convencer de algo en lo que él realmente no cree. Seguramente él es así, y es su forma de expresarse.
En cualquier caso, espero estar equivocado, porque hay una gran posibilidad de que ese voto decepcionado y cabreado vaya a "Más País"
Creo que Errejón es más pragmático que Iglesias. Seguro que su ideología es mucho más de izquierdas que lo que decía en representación de Más Madrid y ahora de Más País. Pero sabe que colocarse en el extremo del tablero te deja fuera de juego. Si no consigues un pacto con el poder, lo que permite imponer algo de tu ideología al poder, aunque no sea todo, tus ideas son papel mojado.
La suya me parece una postura mucho más inteligente que la de un Iglesias enfrentado a todo el mundo. Más inteligente y, sobre todo, más útil para cambiar las cosas.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:37 pm
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
Recuerda el llobu la discusión de Vistalegre 2 e incluso comentarlo con el Pato: discutíamos sobre la conveniencia de que los equipos dirigentes fueran más transversales (como inicialmente se pretendía) o fueran ocupados por quienes eran partidarios de la idea ganadora. Que sepa el llobu se impuso, democráticamente esta última opción. Eso está algo lejos de que fuera Iglesias quien se rodeó de los que pensaban como él.
Eso no se votó. Lo impuso Iglesias para garantizar que su idea de programa se imponía a la de Errejón, aprovechando que sí había consenso en que Iglesias encabezara el partido. En la cuestión programática no había consenso e Iglesias impidió, con su imposición, una votación libre sobre los programas.
El llobu escribió:
Sin embargo, desde fuera, lo que se ve es que las dos ideas, la de Iglesias y la de Errejón, de por dónde debía evolucionar y transcurrir el partido, se votó, y salió vencedora la idea de Iglesias.
Como te decía ganó por que se votó al paquete completo, programa y líder. Una decisión tramposa desde mi punto de vista, y algo que comparte mucha gente de Podemos. La gente no abandona por capricho ni por casualidad. Se abandona un partido dirigido con mano de hierro por un caudillo. Eso es opuesto a lo que Podemos pretendía ser en su origen.
Y la manera "tramposa" en la que se votó parece que no fue compartida por la mayoría de los votantes.
Y seguimos discutiendo el problema de la organización interna de un partido, en vez de discutir cómo la socialdemocracia puede acabar imponiéndose y arreglando los problemas de todos.
¿Qué tal una confederación española de partidos de izquierda por la socialdemocracia que integre a todos los partidos de izquierda? Y cuando el llobu dice todos se refiere a todos y sin importar los problemas internos de cada partido.
Salú y República.
el.loco.lucas Administrador
Mensajes : 39014
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:40 pm
El llobu escribió:
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
Recuerda el llobu la discusión de Vistalegre 2 e incluso comentarlo con el Pato: discutíamos sobre la conveniencia de que los equipos dirigentes fueran más transversales (como inicialmente se pretendía) o fueran ocupados por quienes eran partidarios de la idea ganadora. Que sepa el llobu se impuso, democráticamente esta última opción. Eso está algo lejos de que fuera Iglesias quien se rodeó de los que pensaban como él.
Eso no se votó. Lo impuso Iglesias para garantizar que su idea de programa se imponía a la de Errejón, aprovechando que sí había consenso en que Iglesias encabezara el partido. En la cuestión programática no había consenso e Iglesias impidió, con su imposición, una votación libre sobre los programas.
El llobu escribió:
Sin embargo, desde fuera, lo que se ve es que las dos ideas, la de Iglesias y la de Errejón, de por dónde debía evolucionar y transcurrir el partido, se votó, y salió vencedora la idea de Iglesias.
Como te decía ganó por que se votó al paquete completo, programa y líder. Una decisión tramposa desde mi punto de vista, y algo que comparte mucha gente de Podemos. La gente no abandona por capricho ni por casualidad. Se abandona un partido dirigido con mano de hierro por un caudillo. Eso es opuesto a lo que Podemos pretendía ser en su origen.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:44 pm
el.loco.lucas escribió:
Manué escribió:
Errejón tiene algo que no me convence, y que no sé definir muy bien. Cada vez que se explica con esa locuacidad que tiene, me da la sensación de que es como si pretendiera convencer de algo en lo que él realmente no cree. Seguramente él es así, y es su forma de expresarse.
En cualquier caso, espero estar equivocado, porque hay una gran posibilidad de que ese voto decepcionado y cabreado vaya a "Más País"
Creo que Errejón es más pragmático que Iglesias. Seguro que su ideología es mucho más de izquierdas que lo que decía en representación de Más Madrid y ahora de Más País. Pero sabe que colocarse en el extremo del tablero te deja fuera de juego. Si no consigues un pacto con el poder, lo que permite imponer algo de tu ideología al poder, aunque no sea todo, tus ideas son papel mojado.
La suya me parece una postura mucho más inteligente que la de un Iglesias enfrentado a todo el mundo. Más inteligente y, sobre todo, más útil para cambiar las cosas.
Su manera de hablar, sin ser demasiado directo, le recuerda mucho a los discursos de Sánchez. Su palabra preferida es "responsabilidad"... mucha, demasiada "responsabilidad". Como si ambos fueran los únicos que son "responsables".
La utilidad ya la comprobaremos... que apelar a "utilidades" siempre nos ha traído resultados catastróficos.
Las ideas que son papel mojado, son las que se dejan a desarrollar por el trapacero PsoE. Que se disgregue la izquierda porque lo importante deja de ser conseguir gobernar y porque vale más darle el gobierno al trapacero PsoE no es lo que arreglará ningún problema, y sólo serán votos inútiles.
Salú y República.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Sáb Sep 28, 2019 11:46 pm
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
Recuerda el llobu la discusión de Vistalegre 2 e incluso comentarlo con el Pato: discutíamos sobre la conveniencia de que los equipos dirigentes fueran más transversales (como inicialmente se pretendía) o fueran ocupados por quienes eran partidarios de la idea ganadora. Que sepa el llobu se impuso, democráticamente esta última opción. Eso está algo lejos de que fuera Iglesias quien se rodeó de los que pensaban como él.
Eso no se votó. Lo impuso Iglesias para garantizar que su idea de programa se imponía a la de Errejón, aprovechando que sí había consenso en que Iglesias encabezara el partido. En la cuestión programática no había consenso e Iglesias impidió, con su imposición, una votación libre sobre los programas.
El llobu escribió:
Sin embargo, desde fuera, lo que se ve es que las dos ideas, la de Iglesias y la de Errejón, de por dónde debía evolucionar y transcurrir el partido, se votó, y salió vencedora la idea de Iglesias.
Como te decía ganó por que se votó al paquete completo, programa y líder. Una decisión tramposa desde mi punto de vista, y algo que comparte mucha gente de Podemos. La gente no abandona por capricho ni por casualidad. Se abandona un partido dirigido con mano de hierro por un caudillo. Eso es opuesto a lo que Podemos pretendía ser en su origen.
Podemos Para Todas: 138.663.530 puntos 50,78% de los puntos
Recuperar la Ilusión: 91.954.949 puntos 33,68% de los puntos
Podemos en Movimiento: 35.811.970 puntos 13,11% de los puntos
Salú y República.
el.loco.lucas Administrador
Mensajes : 39014
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 12:10 am
El llobu escribió:
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El llobu escribió:
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El llobu escribió:
Recuerda el llobu la discusión de Vistalegre 2 e incluso comentarlo con el Pato: discutíamos sobre la conveniencia de que los equipos dirigentes fueran más transversales (como inicialmente se pretendía) o fueran ocupados por quienes eran partidarios de la idea ganadora. Que sepa el llobu se impuso, democráticamente esta última opción. Eso está algo lejos de que fuera Iglesias quien se rodeó de los que pensaban como él.
Eso no se votó. Lo impuso Iglesias para garantizar que su idea de programa se imponía a la de Errejón, aprovechando que sí había consenso en que Iglesias encabezara el partido. En la cuestión programática no había consenso e Iglesias impidió, con su imposición, una votación libre sobre los programas.
El llobu escribió:
Sin embargo, desde fuera, lo que se ve es que las dos ideas, la de Iglesias y la de Errejón, de por dónde debía evolucionar y transcurrir el partido, se votó, y salió vencedora la idea de Iglesias.
Como te decía ganó por que se votó al paquete completo, programa y líder. Una decisión tramposa desde mi punto de vista, y algo que comparte mucha gente de Podemos. La gente no abandona por capricho ni por casualidad. Se abandona un partido dirigido con mano de hierro por un caudillo. Eso es opuesto a lo que Podemos pretendía ser en su origen.
Podemos Para Todas: 138.663.530 puntos 50,78% de los puntos
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Salú y República.
¿Y en qué contradice eso lo que yo decía?
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 12:39 am
el.loco.lucas escribió:
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El llobu escribió:
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Recuerda el llobu la discusión de Vistalegre 2 e incluso comentarlo con el Pato: discutíamos sobre la conveniencia de que los equipos dirigentes fueran más transversales (como inicialmente se pretendía) o fueran ocupados por quienes eran partidarios de la idea ganadora. Que sepa el llobu se impuso, democráticamente esta última opción. Eso está algo lejos de que fuera Iglesias quien se rodeó de los que pensaban como él.
Eso no se votó. Lo impuso Iglesias para garantizar que su idea de programa se imponía a la de Errejón, aprovechando que sí había consenso en que Iglesias encabezara el partido. En la cuestión programática no había consenso e Iglesias impidió, con su imposición, una votación libre sobre los programas.
El llobu escribió:
Sin embargo, desde fuera, lo que se ve es que las dos ideas, la de Iglesias y la de Errejón, de por dónde debía evolucionar y transcurrir el partido, se votó, y salió vencedora la idea de Iglesias.
Como te decía ganó por que se votó al paquete completo, programa y líder. Una decisión tramposa desde mi punto de vista, y algo que comparte mucha gente de Podemos. La gente no abandona por capricho ni por casualidad. Se abandona un partido dirigido con mano de hierro por un caudillo. Eso es opuesto a lo que Podemos pretendía ser en su origen.
Podemos Para Todas: 138.663.530 puntos 50,78% de los puntos
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Podemos en Movimiento: 35.811.970 puntos 13,11% de los puntos
Salú y República.
¿Y en qué contradice eso lo que yo decía?
Se refiere el llobu a la afirmación del Pato: "eso no se votó", no a la siguiente explicación del Pato.
Al llobu le da la impresión de que sí se votaron las dos ideas, al menos es lo que se ve desde fuera. Que la votación hubiera sido mejor de otra manera no está muy seguro el llobu.
¿Debe mantenerse una transversalidad de ideas dentro del partido en contra del voto de la mayoría de las bases? Es decir, la idea minoritaria debe respetarse en contra del voto de la mayoría? Seguramente el llobu está equivocado, entonces: ¿cómo funciona la idea de Errejón de más transversalidad?
Salú y República.
el.loco.lucas Administrador
Mensajes : 39014
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 12:41 am
El llobu escribió:
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El llobu escribió:
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Recuerda el llobu la discusión de Vistalegre 2 e incluso comentarlo con el Pato: discutíamos sobre la conveniencia de que los equipos dirigentes fueran más transversales (como inicialmente se pretendía) o fueran ocupados por quienes eran partidarios de la idea ganadora. Que sepa el llobu se impuso, democráticamente esta última opción. Eso está algo lejos de que fuera Iglesias quien se rodeó de los que pensaban como él.
Eso no se votó. Lo impuso Iglesias para garantizar que su idea de programa se imponía a la de Errejón, aprovechando que sí había consenso en que Iglesias encabezara el partido. En la cuestión programática no había consenso e Iglesias impidió, con su imposición, una votación libre sobre los programas.
El llobu escribió:
Sin embargo, desde fuera, lo que se ve es que las dos ideas, la de Iglesias y la de Errejón, de por dónde debía evolucionar y transcurrir el partido, se votó, y salió vencedora la idea de Iglesias.
Como te decía ganó por que se votó al paquete completo, programa y líder. Una decisión tramposa desde mi punto de vista, y algo que comparte mucha gente de Podemos. La gente no abandona por capricho ni por casualidad. Se abandona un partido dirigido con mano de hierro por un caudillo. Eso es opuesto a lo que Podemos pretendía ser en su origen.
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Salú y República.
¿Y en qué contradice eso lo que yo decía?
Se refiere el llobu a la afirmación del Pato: "eso no se votó", no a la siguiente explicación del Pato.
Al llobu le da la impresión de que sí se votaron las dos ideas, al menos es lo que se ve desde fuera. Que la votación hubiera sido mejor de otra manera no está muy seguro el llobu.
¿Debe mantenerse una transversalidad de ideas dentro del partido en contra del voto de la mayoría de las bases? Es decir, la idea minoritaria debe respetarse en contra del voto de la mayoría? Seguramente el llobu está equivocado, entonces: ¿cómo funciona la idea de Errejón de más transversalidad?
Salú y República.
No se votaron ideas por separado. Se votaron ideas de programa + equipo.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Podemos Para Todas: 138.663.530 puntos 50,78% de los puntos
Recuperar la Ilusión: 91.954.949 puntos 33,68% de los puntos
Podemos en Movimiento: 35.811.970 puntos 13,11% de los puntos
Salú y República.
¿Y en qué contradice eso lo que yo decía?
Se refiere el llobu a la afirmación del Pato: "eso no se votó", no a la siguiente explicación del Pato.
Al llobu le da la impresión de que sí se votaron las dos ideas, al menos es lo que se ve desde fuera. Que la votación hubiera sido mejor de otra manera no está muy seguro el llobu.
¿Debe mantenerse una transversalidad de ideas dentro del partido en contra del voto de la mayoría de las bases? Es decir, la idea minoritaria debe respetarse en contra del voto de la mayoría? Seguramente el llobu está equivocado, entonces: ¿cómo funciona la idea de Errejón de más transversalidad?
Salú y República.
No se votaron ideas por separado. Se votaron ideas de programa + equipo.
Podemos Para Todas: 138.663.530 puntos 50,78% de los puntos
Recuperar la Ilusión: 91.954.949 puntos 33,68% de los puntos
Podemos en Movimiento: 35.811.970 puntos 13,11% de los puntos
Salú y República.
¿Y en qué contradice eso lo que yo decía?
Se refiere el llobu a la afirmación del Pato: "eso no se votó", no a la siguiente explicación del Pato.
Al llobu le da la impresión de que sí se votaron las dos ideas, al menos es lo que se ve desde fuera. Que la votación hubiera sido mejor de otra manera no está muy seguro el llobu.
¿Debe mantenerse una transversalidad de ideas dentro del partido en contra del voto de la mayoría de las bases? Es decir, la idea minoritaria debe respetarse en contra del voto de la mayoría? Seguramente el llobu está equivocado, entonces: ¿cómo funciona la idea de Errejón de más transversalidad?
Salú y República.
No se votaron ideas por separado. Se votaron ideas de programa + equipo.
Y ¿cuál hubiera sido la diferencia?
Salú y República.
Mucha. La idea de programa de Errejón sin modificar el equipo directivo tenía muchas probabilidad de haber salido vencedora. Eso se vio claro en los debates internos. Al decidir Iglesias que se votaba equipo+idea el peso del equipo impidió una votación exclusivamente programática.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 12:54 am
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
Dice:
Podemos Para Todas: 138.663.530 puntos 50,78% de los puntos
Recuperar la Ilusión: 91.954.949 puntos 33,68% de los puntos
Podemos en Movimiento: 35.811.970 puntos 13,11% de los puntos
Salú y República.
¿Y en qué contradice eso lo que yo decía?
Se refiere el llobu a la afirmación del Pato: "eso no se votó", no a la siguiente explicación del Pato.
Al llobu le da la impresión de que sí se votaron las dos ideas, al menos es lo que se ve desde fuera. Que la votación hubiera sido mejor de otra manera no está muy seguro el llobu.
¿Debe mantenerse una transversalidad de ideas dentro del partido en contra del voto de la mayoría de las bases? Es decir, la idea minoritaria debe respetarse en contra del voto de la mayoría? Seguramente el llobu está equivocado, entonces: ¿cómo funciona la idea de Errejón de más transversalidad?
Salú y República.
No se votaron ideas por separado. Se votaron ideas de programa + equipo.
Y ¿cuál hubiera sido la diferencia?
Salú y República.
Mucha. La idea de programa de Errejón sin modificar el equipo directivo tenía muchas probabilidad de haber salido vencedora. Eso se vio claro en los debates internos. Al decidir Iglesias que se votaba equipo+idea el peso del equipo impidió una votación exclusivamente programática.
¿Y qué hubiera significado en el funcionamiento interno de Podemos? ¿Se vota primero una idea, un programa y luego se vota a quién defiende ese programa?
Salú y República.
el.loco.lucas Administrador
Mensajes : 39014
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 12:57 am
En resumen que en Podemos sólo han quedado los que comulgan con Iglesias, ya sea por tener plena coincidencia ideológica como los que a falta de criterios claros (la mayoría) confían en lo que disponga el líder.
Iglesias se apropió del partido, impuso su ideología y su grupo de confianza en la dirección, consiguió con su actitud que todos los fundadores se hayan ido, al verse traicionada la idea original. Pasó de ser un partido al servicio de una idea (regeneración democrática y transversalidad) a ser un partido al servicio de un ego.
Ahora los que se fueron se juntan en torno a Errejón. Compromís, Equo, La Chunta, también se van con Errejón. El superego de Iglesias se va quedando sólo, como era de esperar.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 1:15 am
el.loco.lucas escribió:
En resumen que en Podemos sólo han quedado los que comulgan con Iglesias, ya sea por tener plena coincidencia ideológica como los que a falta de criterios claros (la mayoría) confían en lo que disponga el líder.
Iglesias se apropió del partido, impuso su ideología y su grupo de confianza en la dirección, consiguió con su actitud que todos los fundadores se hayan ido, al verse traicionada la idea original. Pasó de ser un partido al servicio de una idea (regeneración democrática y transversalidad) a ser un partido al servicio de un ego.
Ahora los que se fueron se juntan en torno a Errejón. Compromís, Equo, La Chunta, también se van con Errejón. El superego de Iglesias se va quedando sólo, como era de esperar.
¿Cree el Pato que la mayoría de los que apoyan a Iglesias es porque necesitan un líder que lo disponga todo?
Igual lo que pasó es que lo que se impuso es la ideología de Iglesias, no Iglesias, que aunque venga a ser lo mismo, no es igual. Supone el llobu que Errejón sabe que Iglesias no estará ahí siempre, por la limitación de los mandatos en el Código Ético de Podemos. Así que pasado su mandato tendrían otra oportunidad de postular sus ideas... se ve que le pudo la impaciencia.
La cuestión del "super ego" encaja mal con la decisión de apartarse en las negociaciones, y esa disposición viene desde el principio, puesto que durante las primeras negociaciones para formar gobierno tras la irrupción de Podemos, el mismo Pablo Iglesias ya indicó que si el problema era él se apartaría. En aquel tiempo nadie se lo pidió, porque el trapacero PsoE prefirió su negociación con Ciudanos vicepresidencia para Rivera incluida.
Pero Iglesias no se va a quedar sólo, sino con los que le votaron, lo que dividirá al partido en dos partes (otra cuestión son los votos que consiga cada uno), y a tenor de lo que habla la parte que apoya a Pablo Iglesias:
quienes pagarán los platos rotos serán quienes siendo votantes de Unidas Podemos en busca de la socialdemocracia, nunca fuimos de Podemos.
Ningún problema interno de ningún partido justifica la división de la izquierda socialdemócrata.
Salú y República.
el.loco.lucas Administrador
Mensajes : 39014
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 1:24 am
El llobu escribió:
¿Cree el Pato que la mayoría de los que apoyan a Iglesias es porque necesitan un líder que lo disponga todo?
Sí.
El llobu escribió:
Igual lo que pasó es que lo que se impuso es la ideología de Iglesias, no Iglesias, que aunque venga a ser lo mismo, no es igual. Supone el llobu que Errejón sabe que Iglesias no estará ahí siempre, por la limitación de los mandatos en el Código Ético de Podemos. Así que pasado su mandato tendrían otra oportunidad de postular sus ideas... se ve que le pudo la impaciencia.
Ya está todo previsto para que le suceda su mujer, Irene, la presidenta consorte (me río yo de la monarquía)
El llobu escribió:
La cuestión del "super ego" encaja mal con la decisión de apartarse en las negociaciones, y esa disposición viene desde el principio, puesto que durante las primeras negociaciones para formar gobierno tras la irrupción de Podemos, el mismo Pablo Iglesias ya indicó que si el problema era él se apartaría. En aquel tiempo nadie se lo pidió, porque el trapacero PsoE prefirió su negociación con Ciudanos vicepresidencia para Rivera incluida.
¿Tú crees, de verdad, que la decisión final de rechazar la propuesta de Sánchez no la tomó Iglesias?
El llobu escribió:
Ningún problema interno de ningún partido justifica la división de la izquierda socialdemócrata.
Ningún partido que nace para buscar la regeneración democrática puede sobrevivir a un líder con poder absoluto, defenestrador de quienes hagan propuestas diferentes y que sólo admite en los órganos de dirección a dóciles acólitos.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 1:34 am
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
Igual lo que pasó es que lo que se impuso es la ideología de Iglesias, no Iglesias, que aunque venga a ser lo mismo, no es igual. Supone el llobu que Errejón sabe que Iglesias no estará ahí siempre, por la limitación de los mandatos en el Código Ético de Podemos. Así que pasado su mandato tendrían otra oportunidad de postular sus ideas... se ve que le pudo la impaciencia.
Ya está todo previsto para que le suceda su mujer, Irene, la presidenta consorte (me río yo de la monarquía)
El llobu escribió:
La cuestión del "super ego" encaja mal con la decisión de apartarse en las negociaciones, y esa disposición viene desde el principio, puesto que durante las primeras negociaciones para formar gobierno tras la irrupción de Podemos, el mismo Pablo Iglesias ya indicó que si el problema era él se apartaría. En aquel tiempo nadie se lo pidió, porque el trapacero PsoE prefirió su negociación con Ciudanos vicepresidencia para Rivera incluida.
¿Tú crees, de verdad, que la decisión final de rechazar la propuesta de Sánchez no la tomó Iglesias?
El llobu escribió:
Ningún problema interno de ningún partido justifica la división de la izquierda socialdemócrata.
Ningún partido que nace para buscar la regeneración democrática puede sobrevivir a un líder con poder absoluto, defenestrador de quienes hagan propuestas diferentes y que sólo admite en los órganos de dirección a dóciles acólitos.
No parece que esté todo previsto, puesto que las bases tendrán que votar, aunque sí que le parece al llobu que saldrá elegida. Habrá que ver primero a las candidatas y si se presenta candidata.
El llobu no tiene por qué dudar de que la decisión fue colegiada como lo corrobora no sólo la cúpula de Podemos, sino la propia cúpula de Unidas Podemos, e incluso Alberto Garzón.
Las defenestraciones tienen toda la apariencia de abandonos.
Y lo más importante: ningún problema interno de ningún partido justifica la división de la izquierda socialdemócrata.
Salú y República.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 1:38 am
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
¿Cree el Pato que la mayoría de los que apoyan a Iglesias es porque necesitan un líder que lo disponga todo?
Sí.
Igual es mucho suponer... ¿no cree el Pato? ¿o dispone el Pato de alguna encuesta que desconozca el llobu?
Salú y República.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48246 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 1:42 am
Y una pregunta que asalta al llobu: los que se cambian a otro partido que todavía no tiene programa, ni estatutos, ni ha hecho primarias... ¿No están siguiendo a un líder?
Salú y República.
Akra-Leuke Profesional
Mensajes : 2562 Edad : 88 Localización : En El Postiguet
¿Cree el Pato que la mayoría de los que apoyan a Iglesias es porque necesitan un líder que lo disponga todo?
Sí.
Igual es mucho suponer... ¿no cree el Pato? ¿o dispone el Pato de alguna encuesta que desconozca el llobu?
He participado en los debates internos de Podemos y lo he podido ver.
El llobu escribió:
Y una pregunta que asalta al llobu: los que se cambian a otro partido que todavía no tiene programa, ni estatutos, ni ha hecho primarias... ¿No están siguiendo a un líder?
No, huyen de un cacique.
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Antisozzial V.I.P.
Mensajes : 31117 Localización : La muerte
Tema: Re: Más país. Dom Sep 29, 2019 3:24 am
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
el.loco.lucas escribió:
El llobu escribió:
¿Cree el Pato que la mayoría de los que apoyan a Iglesias es porque necesitan un líder que lo disponga todo?
Sí.
Igual es mucho suponer... ¿no cree el Pato? ¿o dispone el Pato de alguna encuesta que desconozca el llobu?
He participado en los debates internos de Podemos y lo he podido ver.
El llobu escribió:
Y una pregunta que asalta al llobu: los que se cambian a otro partido que todavía no tiene programa, ni estatutos, ni ha hecho primarias... ¿No están siguiendo a un líder?
No, huyen de un cacique.
Pues eso es muy bueno, que no beban
Akra-Leuke Profesional
Mensajes : 2562 Edad : 88 Localización : En El Postiguet
Cruzó los brazos pa no matarlo. Cerró los ojos pa no llorar. Temió ser débil y perdonarlo, y abrió la puerta de par en par...
Camarada malo vete de mi vera, rueda lo mismito que la maldición. Que undivé permita que el partido que hagas, pague tus traiciones, tus traiciones pague con igual traición...
Iñigo, has sido pa mi, como la falsa monea, que de mano en mano va, y ninguno se la quea... que de mano en mano va, y ninguno se la quea.
Besó los negros zarcillos finos que él le dejara cuando se fue, y aquellas trenzas de pelo endrino, que, en otros tiempos, cortó pa él.
Cuando se marchaba no intentó mirarlo, ni lanzó un quejío, ni le dijo adiós. Entornó la puerta, y pa no llamarlo, se clavó las uñas, se clavó las uñas en el corazón...
