"Compromís pide que se obligue por ley a los comercios a atender en valenciano". "ERC exige al PSOE que blinde el catalán en Netflix antes del viernes o rechazará los Presupuestos". "Una multitudinaria manifestación recorre Oviedo por la oficialidad del asturiano". "Ayuso reivindica la Oficina del Español frente a las políticas del nacionalismo y la exclusión". Los cuatro son titulares recientes, de noticias de las últimas semanas. La lengua, las lenguas, vuelven al debate público. O más que al debate, a la controversia e incluso al enfrentamiento. A usarse más como arma arrojadiza contra un rival político, como un elemento de confrontación, que como elemento de cooperación y de enriquecimiento mutuo. La lengua, cualquier lengua, probablemente sea el mayor patrimonio común de que disponga el colectivo que la habla. Nada nos hace más humanos. Aún más: la lengua nos hace humanos. Sin esa capacidad de comunicarnos, de emitir y descodificar lenguaje complejo, la civilización no hubiera avanzado, no existiría. Cuidar de ese patrimonio parece razonable. Cada lengua es un ser vivo. Nace, crece, se desarrolla, muere. En el mundo existen hoy unas 7.000 lenguas. El sitio web etnologue.com -muy consultado por los expertos, aunque controvertido porque en muchos casos considera lenguas lo que otros expertos llaman variedades dialectales- dice que actualmente hay en el mundo "7.139 idiomas vivos conocidos". ¿Y cuántas lenguas han muerto hasta ahora? "Atestiguadas, varios centenares. Y probablemente, algunos miles", comenta Rafael del Moral, sociolingüista y autor, entre otras muchas obras, de Breve historia de las lenguas del mundo (Castalia, 2009). Algunas lenguas, según este experto, pueden vivir hasta 30 siglos, pero antes o después mueren. El latín, que fue un idioma extendido en prácticamente todo el mundo conocido de su tiempo, una koiné casi universal, perduró unos 17 siglos. "Hasta que hace unos mil años se fragmentó en otras lenguas, las romances, cuyos hablantes ya no se entendían entre sí". Otras lenguas duran mucho menos: "El mozárabe, que nació en la Península Ibérica casi al mismo tiempo que el español, duró apenas unos tres siglos", cuenta Del Moral. "La mayoría de las lenguas mueren porque sus hablantes tienen otra que les es mucho más útil al permitirles comunicarse con muchas más personas", agrega. Así las cosas, ¿sirven de algo las políticas públicas para proteger una lengua? Probablemente sí, aunque esas políticas son tan recientes que aún no han sido medidas durante un periodo de tiempo lo suficientemente amplio como para hacer un balance preciso. Y cuando se ha hecho, algunos resultados no han sido los esperados: "El uso del catalán en las aulas de Catalunya se hunde entre los alumnos. Según una encuesta de la Generalitat, si el 68% de alumnos usaba 'siempre o casi siempre' el catalán en clase en 2006, ahora es el 21,4%", decía una información reciente. Lo que sí se sabe es que, donde no existen esas políticas de apoyo, los idiomas que conviven con otros más extendidos tienen más probabilidades de perder hablantes y morir al fallecer su último usuario. "El casubio, por ejemplo, que se habla en una zona de Polonia, puede perderse en un par de generaciones", comenta Rafael del Moral. El casubio se habla en la región de Casubia, al norte de Polonia, pero solo en algunas zonas rurales y con muy pocos niños entre sus pocos centenares de hablantes. En etnologue.com ya está catalogado en rojo, en trance de desaparición. Como el irlandés, también en rojo y en riesgo de desaparición por falta de políticas públicas de apoyo y por la enorme competencia del cercano inglés. También el asturiano está en rojo en ese sitio web de expertos. ¿Conseguirá salvarlo la cooficialidad con el español que promueve el Gobierno de Principado de Asturias, con mucha oposición por parte de las fuerzas políticas que no están en el Ejecutivo autonómico? En 2005, cuando aún era solo una joven escritora y periodista, licenciada en Lingüística Hispánica por la Complutense, Irene Lozano -luego dirigente política en UPyD y en el PSOE- publicó Lenguas en guerra, un texto que logró el Premio Espasa de Ensayo. Sostenía Lozano en aquel libro que los nacionalismos, a falta de auténticos rasgos distintivos de una identidad propia, habían hecho de las lenguas su principal arma política. Es de desear que algunas de las noticias con que comienza esta crónica no indiquen que estamos ante un nuevo "lenguas en guerra". Por parte de nadie, y mucho menos por parte de quienes desde un nacionalismo españolista se diría que sueñan con un monolingüismo impuesto en toda España. Cualquier lengua probablemente sea el mayor patrimonio común de que disponga el colectivo que la habla. Y, con certeza, la variedad lingüística de que disponemos en España es una de mayores riquezas colectivas que tenemos todos nosotros. Hablemos lo que hablemos.
Es curioso que nadie diga cómo calculan ese dinero, ni se desglose nada. Y más curioso cuando el coste medio del resto de lenguas oficiales es de 46 € por persona, lo que en Asturias significaría unos 46 millones de euros. Y todavía más curioso cuando el Asturiano no va a ser ni obligatorio ni lengua vehicular. Lo que no resulta nada curioso es que esa cifra provenga de los aberrantes detractores de todas las lenguas de España excepto el castellano. Por supuesto nadie menciona la astronómica cifra que cuesta el castellano en todo el país... y a nadie le importa la millonada que se gasta en él.
Mucho más creíbles son otras cifras:
La Academia de la Llingua Asturiana cifra en 20 millones anuales el coste de la cooficialidad del bable
La Academia de la Llingua Asturiana ha denunciado hoy la campaña contra la oficialidad del bable que se está llevando a cabo desde sectores "marginales" y de partidos como el PP y ha asegurado que el coste de esta media sería de 20 millones de euros anuales, el 0,35% del presupuesto autonómico.
En rueda de prensa su presidente, Xoxé Antón González, ha señalado que la institución critica la existencia de una "verdadera campaña contra la lengua y la cultura asturianas" nacida de sectores "marginales y minoritarios que tienen incidencia en los medios".
A su juicio, la síntesis argumental de la campaña se centra en plantear que no hay demanda social para la oficialidad, que es un intento de imposición antidemocrático de una minoría o que sería "inasumible económicamente" con un coste que superaría anualmente los 70 millones de euros.
Ante estas críticas, el presidente de la Academia ha asegurado que la demanda de la cooficialidad es "ampliamente mayoritaria" que aquellos que se oponen a ella "están al margen de la Constitución" y que la oficialidad no implica "de ningún modo la imposición de su empleo, sino el derecho a su uso".
"La lengua asturiana es patrimonio cultural de todos los asturianos al margen de ideologías y opciones partidistas", ha asegurado González, quien ha considerado "falso" que con el margen jurídico actual se garanticen los derechos lingüísticos.
También ha defendido que la oficialidad de la lengua asturiana no tiene que replicar modelos vigentes en otras comunidades sino que tiene que adaptarse a la situación sociológica concreta del Principado y ha sostenido que su puesta en práctica, en términos económicos, sería la menos costosa de todo el Estado.
González ha asegurado que la campaña contra la lengua asturiana en las redes sociales no les preocupa, pero sí ha criticado al PP por poner en marcha con una estrategia "equivocada" con la que, a su juicio, pretende sacar "alguna clase de rentabilidad política".
Así, ha señalado que la Academia lleva dos años intentando reunirse con la presidenta del PP de Asturias, Mercedes Fernández, "sin resultado".
En materia educativa ha indicado que en la Educación Obligatoria el asturiano tendría carácter de materia de libre disposición autonómica con las exenciones correspondientes y ha apuntado que otros modelos vigentes con elementos que les interesan son el gallego y el valenciano, donde no hay sensación de imposición.
Además, ha asegurado, desde la Academia no reclaman que el funcionariado tenga que saber asturiano sino que lo sepa "una parte pequeña y las personas con puestos en los que sea necesario", pero sin pretender "que los médicos operen en asturiano".
La polémica en torno a la oficialidad del asturiano, cuyo uso y promoción previsto en el Estatuto se regula por una ley de 1998, se reactivó en el Principado después de que la Federación Socialista Asturiana (FSA-PSOE) cambiase en su último congreso -en el que accedió a la Secretaría General el sanchista Adrián Barbón- su postura tradicional para pasar a respaldar dicha medida.
No obstante, el presidente del Principado, Javier Fernández, ha descartado cualquier posibilidad de impulsar esa iniciativa, que requeriría de una reforma estatutaria, en los 18 meses que quedan de legislatura autonómica dado que no formaba parte del programa electoral con el que ganó las elecciones en 2015.
La medida cuenta además con el respaldo de Podemos y de IU -que suman junto al PSOE 28 de los 45 diputados del parlamento regional- mientras que PP y Ciudadanos (con 11 y cuatro escaños, respectivamente) la rechazan y los tres parlamentarios de Foro -la formación impulsada por Francisco Álvarez-Cascos- reclaman un consenso amplio para adoptarla y renunciar a la obligatoriedad.
Por cierto: oponerse a que el asturiano sea cooficial es inconstitucional.
Salú y República.
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Beronio Viciadillo/a
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Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 7:45 pm
Estoy de acuerdo.
Pero tengo dudas respecto al silbo gomero.
Y al esperanto, que aunque no tenga territorio de referencia, lo conocen mas de sesenta personas en Guadalajara.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 47129 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 8:00 pm
Beronio escribió:
Estoy de acuerdo.
Pero tengo dudas respecto al silbo gomero.
Y al esperanto, que aunque no tenga territorio de referencia, lo conocen mas de sesenta personas en Guadalajara.
Pues no es para tener tantas dudas, básicamente porque el asunto está más que resuelto en muy pocas palabras y fácilmente comprensibles en el artículo 3.2 de la Constitución Española:
Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Ni el silbo gomero ni el esperanto son lenguas españolas.
Salú y República.
Z V.I.P.
Mensajes : 19146 Edad : 71 Localización : Europa.
Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 8:01 pm
'
20 millones de € son muchos millones de pesetas...
El llobu V.I.P.
Mensajes : 47129 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 8:04 pm
Z escribió:
'
20 millones de € son muchos millones de pesetas...
Y cien veces más si hablamos de millones de céntimos. Para ti, que no es tu lengua materna será mucho, para los asturianohablantes será muy poco. Sea como sea es una miseria si lo comparamos con lo que nos cuesta el castellano.
Salú y República.
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Z V.I.P.
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Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 8:10 pm
El llobu escribió:
Z escribió:
'
20 millones de € son muchos millones de pesetas...
Y cien veces más si hablamos de millones de céntimos. Para ti, que no es tu lengua materna será mucho, para los asturianohablantes será muy poco. Sea como sea es una miseria si lo comparamos con lo que nos cuesta el castellano.
Salú y República.
A ver como te lo explico: mi lengua materna es el valenciano que no se enseñaba en las escuelas pero igual lo hablábamos...
Beronio Viciadillo/a
Mensajes : 495
Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 10:08 pm
El llobu escribió:
Beronio escribió:
Estoy de acuerdo.
Pero tengo dudas respecto al silbo gomero.
Y al esperanto, que aunque no tenga territorio de referencia, lo conocen mas de sesenta personas en Guadalajara.
Pues no es para tener tantas dudas, básicamente porque el asunto está más que resuelto en muy pocas palabras y fácilmente comprensibles en el artículo 3.2 de la Constitución Española:
Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Ni el silbo gomero ni el esperanto son lenguas españolas.
Salú y República.
Pero son modalidades linguisticas ¿no?
La txalaparta tambien.
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 10:52 pm
Z escribió:
El llobu escribió:
Y cien veces más si hablamos de millones de céntimos. Para ti, que no es tu lengua materna será mucho, para los asturianohablantes será muy poco. Sea como sea es una miseria si lo comparamos con lo que nos cuesta el castellano.
Salú y República.
A ver como te lo explico: mi lengua materna es el valenciano que no se enseñaba en las escuelas pero igual lo hablábamos...
A ver cómo te lo explica el llobu: hay muchos asturianohablantes que tienen que cambiar su idioma materno para hacer su vida cotidiana sólo porque tienen que entablar relaciones con la administración asturiana, es decir, les obligan a hablar un idioma que no es el suyo, y eso no es de recibo.
A ver cómo te lo explica el llobu: cualquier idioma que no se enseñe en las escuelas sólo será un idioma con todo su potencial cercenado, básicamente porque nadie sabrá hablarlo correctamente, porque nadie sabrá escribirlo y porque será un idioma condenado a la extinción por su poca y escasa calidad. La calidad de un idioma cuesta, siempre, dinero. Y es un dinero que merece la pena, con cualquier idioma que se tercie. Así que menos historias con la miseria que va a costar el asturiano, básicamente porque el castellano nos cuesta muchísimo más incluso proporcionalmente hablando.
A ver cómo te lo explica el llobu: nadie va a obligar a nadie a hablar asturiano, pero los castellanohablantes parece que sí quieren obligar a hablar a todos los asturianos en castellano, cuando la misma Constitución ampara el derecho de los asturianos a vivir toda su vida, dentro de su Comunidad Autónoma, en asturiano.
Y a ver cómo te lo explica el llobu: si crees que el gasto en la enseñanza de un idioma es superfluo prueba con quitar el castellano como asignatura obligatoria para todos los españoles.
Salú y República.
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Z V.I.P.
Mensajes : 19146 Edad : 71 Localización : Europa.
Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 11:12 pm
El llobu escribió:
Z escribió:
A ver como te lo explico: mi lengua materna es el valenciano que no se enseñaba en las escuelas pero igual lo hablábamos...
A ver cómo te lo explica el llobu: hay muchos asturianohablantes que tienen que cambiar su idioma materno para hacer su vida cotidiana sólo porque tienen que entablar relaciones con la administración asturiana, es decir, les obligan a hablar un idioma que no es el suyo, y eso no es de recibo.
A ver cómo te lo explica el llobu: cualquier idioma que no se enseñe en las escuelas sólo será un idioma con todo su potencial cercenado, básicamente porque nadie sabrá hablarlo correctamente, porque nadie sabrá escribirlo y porque será un idioma condenado a la extinción por su poca y escasa calidad. La calidad de un idioma cuesta, siempre, dinero. Y es un dinero que merece la pena, con cualquier idioma que se tercie. Así que menos historias con la miseria que va a costar el asturiano, básicamente porque el castellano nos cuesta muchísimo más incluso proporcionalmente hablando.
A ver cómo te lo explica el llobu: nadie va a obligar a nadie a hablar asturiano, pero los castellanohablantes parece que sí quieren obligar a hablar a todos los asturianos en castellano, cuando la misma Constitución ampara el derecho de los asturianos a vivir toda su vida, dentro de su Comunidad Autónoma, en asturiano.
Y a ver cómo te lo explica el llobu: si crees que el gasto en la enseñanza de un idioma es superfluo prueba con quitar el castellano como asignatura obligatoria para todos los españoles.
Salú y República.
Ya de pequeño yo hablaba sin problemas valenciano (nada de "catalán") y español y me apañaba tan ricamente... cual es tu lengua materna?
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 11:12 pm
Beronio escribió:
El llobu escribió:
Pues no es para tener tantas dudas, básicamente porque el asunto está más que resuelto en muy pocas palabras y fácilmente comprensibles en el artículo 3.2 de la Constitución Española:
Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Ni el silbo gomero ni el esperanto son lenguas españolas.
Salú y República.
Pero son modalidades linguisticas ¿no?
La txalaparta tambien.
En absoluto son modalidades lingüísticas (te recomienda el llobu repasar el significado de ese concepto): el Esperanto es un idioma completo, al igual que el asturiano o el castellano, pero no puede ser cooficial en España básicamente porque no es una lengua española, sólo es un intento de un idioma basado en otros idiomas para hacer un idioma universal, intento bastante fallido, por cierto, mientras que el silbo gomero no es un idioma ni una modalidad lingüística, sino sólo es un código o, en su caso, un sistema de representación de sonidos que necesita un idioma en el que basarse, al igual que el código morse: puedes comunicarte con alguien en código morse o en silbo gomero siempre que tu interlocutor hable tu mismo idioma. El primitivo silbo gomero era una trascripción del idioma guanche mediante silbidos, actualmente y desaparecido el idioma guanche, el silbo gomero es una trascripción del castellano mediante silbidos.
Conviene saber distinguir este tipo de cosas para discutir sobre idiomas, no vaya a ser que se acabe hablando de lo que no se sabe, lo cual no suele ser muy buena idea. En cuanto a la txalaparta, que sepa el llobu, nada tiene que ver ni con idiomas ni con nada que se le parezca, pero el llobu no lo sabe todo, y quizá puede aprender algo de ti sobre la txalaparta.
Salú y República.
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 11:35 pm
Z escribió:
El llobu escribió:
A ver cómo te lo explica el llobu: hay muchos asturianohablantes que tienen que cambiar su idioma materno para hacer su vida cotidiana sólo porque tienen que entablar relaciones con la administración asturiana, es decir, les obligan a hablar un idioma que no es el suyo, y eso no es de recibo.
A ver cómo te lo explica el llobu: cualquier idioma que no se enseñe en las escuelas sólo será un idioma con todo su potencial cercenado, básicamente porque nadie sabrá hablarlo correctamente, porque nadie sabrá escribirlo y porque será un idioma condenado a la extinción por su poca y escasa calidad. La calidad de un idioma cuesta, siempre, dinero. Y es un dinero que merece la pena, con cualquier idioma que se tercie. Así que menos historias con la miseria que va a costar el asturiano, básicamente porque el castellano nos cuesta muchísimo más incluso proporcionalmente hablando.
A ver cómo te lo explica el llobu: nadie va a obligar a nadie a hablar asturiano, pero los castellanohablantes parece que sí quieren obligar a hablar a todos los asturianos en castellano, cuando la misma Constitución ampara el derecho de los asturianos a vivir toda su vida, dentro de su Comunidad Autónoma, en asturiano.
Y a ver cómo te lo explica el llobu: si crees que el gasto en la enseñanza de un idioma es superfluo prueba con quitar el castellano como asignatura obligatoria para todos los españoles.
Salú y República.
Ya de pequeño yo hablaba sin problemas valenciano (nada de "catalán") y español y me apañaba tan ricamente... cual es tu lengua materna?
El idioma materno del llobu es el asturiano. El castellano lo aprendió en la escuela, aunque para cualquier asturiano con una neurona funcional entender y aprender castellano es un juego de niños no sólo por su gran semejanza basada únicamente en su misma raíz y evolución, sino también porque el asturiano estaba prácticamente prohibido y todos tenían que esforzarse, aunque fuera poco, en entender y hablar castellano lo mínimamente necesario, aunque el asturiano no pudo prohibirse del todo porque había muchos asturianos que sólo sabían hablar asturiano y no habían ido nunca a la escuela, por lo que era imposible que pudieran hablar castellano correctamente, sobre todo en los numerosos pueblos de la Cordillera.
La ignorante dictadura acabó tomándoselo como un dialecto, lo que provocó que los asturianos pudieran al menos hablar lo que los asturianos llamamos el amestado. Eso sí, los ignorantes y dictatoriales castellanohablantes se empeñaron en cambiarle el nombre a todos los topónimos que les sonaban mal (prácticamente todos), ignorando sus nombres originales con siglos de antigüedad. Por fortuna la toponimia asturiana ya ha vuelto a ser completamente la que era y no la que los dictatoriales castellanohablantes trataron de imponernos. Que hay que tener desvergüenza para decirle a alguien de Xixón que su ciudad natal no se llama Xixón sino Gijón (el problema para los castellanohablantes es la dificultad para pronunciar Xixón con la equis castellana, mientras que es más que fácil pronunciarlo con la equis asturiana, distinta de la castellana), la misma desvergüenza para decirle a los asturianos que el Urriellu no se llama Urriellu sino Naranjo de Bulnes, que ni es naranjo, ni naranja, ni está en Bulnes.
La diferencia estriba en que cuando puedes estudiar un idioma puedes llegar a dominarlo, tanto hablando como escribiendo, mientras que si no puedes estudiarlo puedes dominarlo hablando si en tu ambiente se habla con corrección, pero malamente puedes dominarlo escribiendo, y la gran diferencia entre el asturiano y el castellano son las diferencias en el alfabeto y las notables diferencias en su escritura.
El llobu nunca pudo estudiar asturiano por estar prohibida su enseñanza, pero se las arregló para aprender lo suficiente, por su cuenta, para escribirlo lo más correctamente posible y conocerlo lo más a fondo posible.
Curiosamente, muchos asturianohablantes dominan el castellano mucho mejor que muchos castellanohablantes, y el hecho de saber el asturiano les ayuda, sin esforzarse, a pronunciar correctamente la "ll" (y el resto de letras, que no todas se pronuncian igual en asturiano), a no cometer leísmos, y alguna cosa más que tampoco viene al caso.
Salú y República.
Última edición por El llobu el Vie Nov 26, 2021 11:39 pm, editado 1 vez
Beronio Viciadillo/a
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Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 11:38 pm
El llobu escribió:
Beronio escribió:
Estoy de acuerdo.
Pero tengo dudas respecto al silbo gomero.
Y al esperanto, que aunque no tenga territorio de referencia, lo conocen mas de sesenta personas en Guadalajara.
Pues no es para tener tantas dudas, básicamente porque el asunto está más que resuelto en muy pocas palabras y fácilmente comprensibles en el artículo 3.2 de la Constitución Española:
Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Ni el silbo gomero ni el esperanto son lenguas españolas.
Salú y República.
Cachis la piedra.
Pues menos mal que me lo has aclarado porque si no, hago el ridi.
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: lenguas en guerra Vie Nov 26, 2021 11:42 pm
Beronio escribió:
El llobu escribió:
Pues no es para tener tantas dudas, básicamente porque el asunto está más que resuelto en muy pocas palabras y fácilmente comprensibles en el artículo 3.2 de la Constitución Española:
Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Ni el silbo gomero ni el esperanto son lenguas españolas.
Salú y República.
Cachis la piedra.
Pues menos mal que me lo has aclarado porque si no, hago el ridi.
Ha sido una hemorragia de satisfacción aclarar cuestiones que deberían estar superadas desde hace mucho tiempo.
Salú y República.
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Z V.I.P.
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Tema: Re: lenguas en guerra Sáb Nov 27, 2021 10:31 am
El llobu escribió:
Z escribió:
Ya de pequeño yo hablaba sin problemas valenciano (nada de "catalán") y español y me apañaba tan ricamente... cual es tu lengua materna?
El idioma materno del llobu es el asturiano. El castellano lo aprendió en la escuela, aunque para cualquier asturiano con una neurona funcional entender y aprender castellano es un juego de niños no sólo por su gran semejanza basada únicamente en su misma raíz y evolución, sino también porque el asturiano estaba prácticamente prohibido y todos tenían que esforzarse, aunque fuera poco, en entender y hablar castellano lo mínimamente necesario, aunque el asturiano no pudo prohibirse del todo porque había muchos asturianos que sólo sabían hablar asturiano y no habían ido nunca a la escuela, por lo que era imposible que pudieran hablar castellano correctamente, sobre todo en los numerosos pueblos de la Cordillera.
La ignorante dictadura acabó tomándoselo como un dialecto, lo que provocó que los asturianos pudieran al menos hablar lo que los asturianos llamamos el amestado. Eso sí, los ignorantes y dictatoriales castellanohablantes se empeñaron en cambiarle el nombre a todos los topónimos que les sonaban mal (prácticamente todos), ignorando sus nombres originales con siglos de antigüedad. Por fortuna la toponimia asturiana ya ha vuelto a ser completamente la que era y no la que los dictatoriales castellanohablantes trataron de imponernos. Que hay que tener desvergüenza para decirle a alguien de Xixón que su ciudad natal no se llama Xixón sino Gijón (el problema para los castellanohablantes es la dificultad para pronunciar Xixón con la equis castellana, mientras que es más que fácil pronunciarlo con la equis asturiana, distinta de la castellana), la misma desvergüenza para decirle a los asturianos que el Urriellu no se llama Urriellu sino Naranjo de Bulnes, que ni es naranjo, ni naranja, ni está en Bulnes.
La diferencia estriba en que cuando puedes estudiar un idioma puedes llegar a dominarlo, tanto hablando como escribiendo, mientras que si no puedes estudiarlo puedes dominarlo hablando si en tu ambiente se habla con corrección, pero malamente puedes dominarlo escribiendo, y la gran diferencia entre el asturiano y el castellano son las diferencias en el alfabeto y las notables diferencias en su escritura.
El llobu nunca pudo estudiar asturiano por estar prohibida su enseñanza, pero se las arregló para aprender lo suficiente, por su cuenta, para escribirlo lo más correctamente posible y conocerlo lo más a fondo posible.
Curiosamente, muchos asturianohablantes dominan el castellano mucho mejor que muchos castellanohablantes, y el hecho de saber el asturiano les ayuda, sin esforzarse, a pronunciar correctamente la "ll" (y el resto de letras, que no todas se pronuncian igual en asturiano), a no cometer leísmos, y alguna cosa más que tampoco viene al caso.
Salú y República.
Pues el valenciano nunca estuvo prohibido. Lo hablabamos sin problemas aunque la enseñanza fuese toda en español. Como yo tenía curiosidad por el valenciano, me enteré de la existencia de algo llamado "Lo Rat Penat" ("El murciélago") donde enseñaban valenciano (aunque para mi gusto bastante "catalanizado") y ahí aprendí las normas básicas del valenciano. Gracias al valenciano y al español, entre otras muchas cosas aprendí a diferenciar (y bien) entre la "y" y la "ll" y la "b" y la "v"...
Por cierto, hace muchos años creo recordar que leí que en Asturias se hablaba el "bable", un dialecto del español. Si estoy equivocado, rectifícame.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 47129 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: lenguas en guerra Sáb Nov 27, 2021 10:54 am
Z escribió:
El llobu escribió:
El idioma materno del llobu es el asturiano. El castellano lo aprendió en la escuela, aunque para cualquier asturiano con una neurona funcional entender y aprender castellano es un juego de niños no sólo por su gran semejanza basada únicamente en su misma raíz y evolución, sino también porque el asturiano estaba prácticamente prohibido y todos tenían que esforzarse, aunque fuera poco, en entender y hablar castellano lo mínimamente necesario, aunque el asturiano no pudo prohibirse del todo porque había muchos asturianos que sólo sabían hablar asturiano y no habían ido nunca a la escuela, por lo que era imposible que pudieran hablar castellano correctamente, sobre todo en los numerosos pueblos de la Cordillera.
La ignorante dictadura acabó tomándoselo como un dialecto, lo que provocó que los asturianos pudieran al menos hablar lo que los asturianos llamamos el amestado. Eso sí, los ignorantes y dictatoriales castellanohablantes se empeñaron en cambiarle el nombre a todos los topónimos que les sonaban mal (prácticamente todos), ignorando sus nombres originales con siglos de antigüedad. Por fortuna la toponimia asturiana ya ha vuelto a ser completamente la que era y no la que los dictatoriales castellanohablantes trataron de imponernos. Que hay que tener desvergüenza para decirle a alguien de Xixón que su ciudad natal no se llama Xixón sino Gijón (el problema para los castellanohablantes es la dificultad para pronunciar Xixón con la equis castellana, mientras que es más que fácil pronunciarlo con la equis asturiana, distinta de la castellana), la misma desvergüenza para decirle a los asturianos que el Urriellu no se llama Urriellu sino Naranjo de Bulnes, que ni es naranjo, ni naranja, ni está en Bulnes.
La diferencia estriba en que cuando puedes estudiar un idioma puedes llegar a dominarlo, tanto hablando como escribiendo, mientras que si no puedes estudiarlo puedes dominarlo hablando si en tu ambiente se habla con corrección, pero malamente puedes dominarlo escribiendo, y la gran diferencia entre el asturiano y el castellano son las diferencias en el alfabeto y las notables diferencias en su escritura.
El llobu nunca pudo estudiar asturiano por estar prohibida su enseñanza, pero se las arregló para aprender lo suficiente, por su cuenta, para escribirlo lo más correctamente posible y conocerlo lo más a fondo posible.
Curiosamente, muchos asturianohablantes dominan el castellano mucho mejor que muchos castellanohablantes, y el hecho de saber el asturiano les ayuda, sin esforzarse, a pronunciar correctamente la "ll" (y el resto de letras, que no todas se pronuncian igual en asturiano), a no cometer leísmos, y alguna cosa más que tampoco viene al caso.
Salú y República.
Pues el valenciano nunca estuvo prohibido. Lo hablabamos sin problemas aunque la enseñanza fuese toda en español. Como yo tenía curiosidad por el valenciano, me enteré de la existencia de algo llamado "Lo Rat Penat" ("El murciélago") donde enseñaban valenciano (aunque para mi gusto bastante "catalanizado") y ahí aprendí las normas básicas del valenciano. Gracias al valenciano y al español, entre otras muchas cosas aprendí a diferenciar (y bien) entre la "y" y la "ll" y la "b" y la "v"...
Por cierto, hace muchos años creo recordar que leí que en Asturias se hablaba el "bable", un dialecto del español. Si estoy equivocado, rectifícame.
No sabe el llobu si lees lo que el llobu escribe, pero ya te ha explicado por qué los castellanohablantes tacharon al asturiano de dialecto, cuando es un idioma completo según los lingüistas. Sólo porque tiene un alfabeto distinto ya no puede ser un dialecto del castellano. En la corte del reino Asturleonés, donde ya se diferenciaba la lengua romance que dio origen al asturiano se reían de la "jerga" que hablaban los primitivos castellanohablantes. Cuando Asturias era un reino con idioma propio, Castilla era apenas un condado, y la lengua del reino de Asturias no era, por supuesto, el castellano, que por entonces era un habla de campesinos y en absoluto era la lengua dominante, sino una lengua minoritaria. Es más, el Asturiano, como idioma tiene varios dialectos. Todo esto ya lo ha explicado el llobu y no sólo en éste hilo: o no lees al llobu o te recomienda el llobu dieta rica en fósforo.
Por cierto, el asturiano siempre se llamó asturiano, hasta que vino un ignorante castellanohablante y lo rebautizó como "bable". El término fue bastante asumido por los asturianos, y todavía hoy en día es sinónimo de asturiano, aunque en todas las encuestas, por toda Asturias, la mayoría de los asturianos demuestran preferir el término auténtico: asturiano. Pasa lo mismo que con la toponimia asturiana, la cual ya se ha recuperado al completo.
También por cierto, es bastante incorrecto referirse al castellano como español cuando se habla entre españoles sobre idiomas españoles, básicamente porque el asturiano también es español, como el euskera el gallego o el catalán. El término "español" para referirse al castellano es correcto cuando hablas con extranjeros o incluso si hablas sobre lenguas de distintos países.
Salú y República.
marapez V.I.P.
Mensajes : 44296
Tema: Re: lenguas en guerra Sáb Nov 27, 2021 11:19 am
Pues reconozco que yo era una de esas que llamaba bable al asturiano. Lo siento mucho, me he equivocado, no lo volveré a hacer más.
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: lenguas en guerra Sáb Nov 27, 2021 11:34 am
marapez escribió:
Pues reconozco que yo era una de esas que llamaba bable al asturiano. Lo siento mucho, me he equivocado, no lo volveré a hacer más.
No hay problema que los castellanohablantes lo llamen en su idioma como quieran, al igual que la toponimia asturiana, incluso el término bable está bastante aceptado por muchos asturianos, lo que no es aceptable es que vengan a discutirnos a los asturianos cómo se llaman nuestro idioma, nuestros lugares, ríos, montañas, pueblos y ciudades.
El término bable lo inventaron castellanohablantes. En principio fue bastante aceptado por los asturianos, básicamente porque parecía interesante que el asturiano tuviera un nombre distinto al gentilicio que lo denominara, pero bable no deja de ser una palabra despectiva para referirse a una lengua "balbuciente", por ello la mayoría de asturianos prefieren seguir usando el término original: asturiano. De hecho, el término "bable" no deja de ser una voz onomatopéyica.
Salú y República.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 47129 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: lenguas en guerra Jue Dic 02, 2021 1:14 am
Sandra Sabatés explica en un minuto la inmersión lingüística en Cataluña: estas son las claves del modelo que ha tumbado la Justicia
Salú y República.
Beronio Viciadillo/a
Mensajes : 495
Tema: Re: lenguas en guerra Jue Dic 02, 2021 4:44 pm
El llobu escribió:
Sandra Sabatés explica en un minuto la inmersión lingüística en Cataluña: estas son las claves del modelo que ha tumbado la Justicia
Salú y República.
Que bonica es la Sabaté; un pibón
En informe PISA no mide en Cataluñá el nivel de español de los estudiantes. - YouTube
Lo que no acabo de entender es la causa por la que el modelo de inmersión, no se aplica en ningún otro pais del mundo. Supongo que se deberá al ínclito hecho diferencial.
De cualquier manera, las lenguas no tienen derechos, los ciudadanos si.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 47129 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: lenguas en guerra Jue Dic 02, 2021 6:04 pm
Beronio escribió:
El llobu escribió:
Sandra Sabatés explica en un minuto la inmersión lingüística en Cataluña: estas son las claves del modelo que ha tumbado la Justicia
Salú y República.
Que bonica es la Sabaté; un pibón
En informe PISA no mide en Cataluñá el nivel de español de los estudiantes. - YouTube
Lo que no acabo de entender es la causa por la que el modelo de inmersión, no se aplica en ningún otro pais del mundo. Supongo que se deberá al ínclito hecho diferencial.
De cualquier manera, las lenguas no tienen derechos, los ciudadanos si.
Igual te pasa porque en realidad no entiendes qué significa la inmersión lingüística, que nada tiene que ver con ningún hecho diferencial.
La inmersión lingüística es un fenómeno que se da en varios países del mundo (multilingües) a través de varios modelos, sin ir más lejos, en Europa se da en Gales, en Finlandia, en Eslovaquia, en Irlanda, en Bélgica y en algunas regiones europeas más.
Y se da este fenómeno básicamente por salvaguardar los derechos de los ciudadanos de las lenguas minoritarias. En el fondo es muy sencillo de entender. Es cierto que Cataluña tiene uno de los modelos más "radicales" en cuanto a la inmersión lingüística, no coincidente con otras regiones europeas donde se da el mismo fenómeno de inmersión lingüística, pero también es cierto que el idioma catalán, al igual que el resto de idiomas españoles distintos al castellano, ha sido tan ninguneado durante décadas de sumersión lingüística, durante toda la dictadura, por el castellano y los castellanohablantes que su relevancia original se ha visto drásticamente reducida por dicha sumersión, y no por una evolución normal del hecho bilingüe.
Esto, junto con que uno de los objetivos de la inmersión lingüística (que sólo es la exposición intensiva a una segunda lengua, viviendo en una comunidad que la hable de forma habitual, para aprenderla más rápidamente y lograr así el bilingüismo de los aprendices y que nada tiene que ver con hechos diferenciales) sigue siendo, en el caso de la enseñanza-aprendizaje de lenguas minorizadas, las cuales han sido prohibidas o rechazadas por los poderes públicos y que se encuentran en situación de dificultad para mantenerse o crecer en el territorio donde se hablan: lograr, el más bien y mejor posible, la competencia lingüística por parte de los mismos hablantes o por las personas que ocupan actualmente el territorio para hacer normal el uso de la lengua en el espacio que le es propio y evitar la extinción.
Por ello, los procesos de inmersión lingüística son lo correcto en los territorios bilingües, y por ello, los catalanes han decidido tener su proyecto de inmersión lingüística propio en lo que estiman pertinente a sus necesidades. Y el problema para los no catalanes, es que es algo que sólo deben decidir los catalanes y los demás tendrán que respetar su decisión, básicamente porque es una competencia suya y porque la inmersión lingüística no cercena derechos del resto de hablantes de otras lenguas aunque sea obligatoria como lengua vehicular. Y la prueba de todo esto es tanto la Ley 1/1998, de 7 de enero, de Política Lingüística (recomienda el llobu su lectura) como el hecho comprobable de que los alumnos que acaban sus estudios en Cataluña tienen un más que aceptable nivel tanto de castellano como de catalán.
En todo caso, y ante la ausencia de otra normativa, tanto nacional como Europea sobre inmersión ligüística (que sepa el llobu), sólo queda aceptar la decisión colectiva de los catalanes, básicamente porque es a ellos quienes les compete tal decisión.
En resumen: cualquier español puede hacer su vida entera en castellano en Cataluña, pero, para preservar el catalán, los catalanes han decidido su modelo de inmersión lingüística propio (sólo a ellos les concierne y les compete) y eso hay que aceptarlo igual que aceptamos que cuando vamos a un país europeo nuestros hijos tendrán como lengua vehicular otro idioma distinto al castellano. Al menos de momento.
Saber un idioma más nunca está de más, y con más razón si vives en la zona donde se habla.
Salú y República.
Beronio Viciadillo/a
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Tema: Re: lenguas en guerra Jue Dic 02, 2021 9:21 pm
Verdaderamente la inmersión lingüística en Cataluña es algo bastante radical. La inmersión en otros paises es algo voluntario; los ciudadanos pueden decidir si se sumergen o no, en Cataluña no hay atutia, o te sumerges o te sumergen, es por eso que aludía a ese hecho diferencial único en el orbe.
Es entendible la reacción del radicalismo catalán pues se basa en las mas añejas tradiciones de la cultura judeocristiana: ojo por ojo...
Por otro lado, el hecho de que la totalidad de la ciudadanía catalana, demócrata a machamartillo, instalase esta norma tras un referendum aplaudido con entusiasmo, me obliga a no dudar ni un ápice de su integridad ética y moral.
Salud y pública, pública.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 47129 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: lenguas en guerra Jue Dic 02, 2021 10:18 pm
Beronio escribió:
Verdaderamente la inmersión lingüística en Cataluña es algo bastante radical. La inmersión en otros paises es algo voluntario; los ciudadanos pueden decidir si se sumergen o no, en Cataluña no hay atutia, o te sumerges o te sumergen, es por eso que aludía a ese hecho diferencial único en el orbe.
Es entendible la reacción del radicalismo catalán pues se basa en las mas añejas tradiciones de la cultura judeocristiana: ojo por ojo...
Por otro lado, el hecho de que la totalidad de la ciudadanía catalana, demócrata a machamartillo, instalase esta norma tras un referendum aplaudido con entusiasmo, me obliga a no dudar ni un ápice de su integridad ética y moral.
Salud y pública, pública.
En otros países puede ser una elección el idioma vehicular y en otros no hay elección: la enseñanza es en un idioma en unas asignaturas y en otro idioma en otras. Hay varios modelos.
El sistema de inmersión lingüística catalán puede gustar más o menos, pero es el que es, y quien decide qué sistema va a ser son los catalanes. Y como es su decisión a los demás sólo les queda respetarla, se esté o no se esté de acuerdo.
Al llobu le parece un error mezclar las cuestiones idiomáticas con temas como "los hechos diferenciales". Las hechos diferenciales siempre son de ida y vuelta porque si un catalán es diferente a un asturiano entonces un asturiano es diferente a un catalán exactamente en la misma medida. Y esta absurdez de los hechos diferenciales nada tiene que ver con los idiomas. Los idiomas son algo a respetar porque sirven para comunicarse y es una riqueza cultural impagable, los hechos diferenciales no son respetables en cuanto supongan privilegios para uno sólo de los diferentes, pueden serlo si no comportan privilegios para ninguno de los diferentes.
En cuanto a la integridad ética y moral de los catalanes no hay mucho que discutir: son un colectivo como otro cualquiera, y los habrá altos, bajos, fuertes, débiles, listos, tontos... como en cualquier otro colectivo, así que los habrá íntegros tanto ética como moralmente y los habrá que no lo sean.
Por cierto, le has sacado una sonrisa al llobu con tu versión de su saludo, lo cual siempre es de agradecer.
Salú y República.
Beronio Viciadillo/a
Mensajes : 495
Tema: Re: lenguas en guerra Jue Dic 02, 2021 10:38 pm
Pues a mi ese sistema no me gusta nada. Y a muchissssmos catalanes tampoco. Se mire como se mire es una clara imposición propia del Claudillo y no de un presidente electo.
Lo de los hechos diferenciales, que por cierto desconocía antes del 2013, es algo que los dirigentes de los otros catalanes sacaron a colación en aquel momento, lo cual es un poco tonto pues, efectivamente, todos sabemos que no hay dos personas iguales, lo que motiva la coña es el empecinamiento en demostrar que de todos los diferentes, ellos son los mas diferentes.
Estoy a favor del respeto a todas las lenguas ¡faltaría mas! no soy como esos jenízaros gabachos que solamente reconocen el francés como lengua respetable, sin embargo hay que tener en cuenta que impagables no son pues el que quiera aprender español de un cierto nivel -no el que se maneja en la calle- tiene que pagar y además sostener anímicamente a su maestro.
Y respecto a la integridad ética de los catalanes, tiene usted razón, he sido un poco impertinente, apuntaré mas fino y dispararé tan solo a los dirigentes de algunos catalanes.
