conflicto Ucrania

Nolocreo escribió:

Tinajas escribió:

Me quedo con la versión del exjefe de EM del ejército europeo, que ya se ha apuntado anteriormente: “el envió de armas a Ucrania solo retrasara la guerra unas semanas y costara 20.000 muertos más, y no habrá servido para nada, por lo que se debe de hacer es detener la sangría, no alimentarla, lo que hay que hacer es forzar y apoyar las negociaciones"

No se trata de un militar que sea pacifista ni que le importe el negocio del armamento, más bien puede ser una forma inteligente de estrategia ante este conflicto.




https://luhnoticias.es/exjefe-de-estado-mayor-del-ejercito-europeo-lo-que-tenemos-que-hacer-es-detener-la-sangria-no-alimentarla/

Eso solo serviria para que los invasores ganaran tiempo y consolidaran sus posiciones ofensivas con lo que luego las negociaciones se llevarian a cabo desde posiciones mas ventajosas para ellos..

Lo que dice el general es que mas tarde o temprano, los invasores podrían tomar Ucrania con mas muertos, por lo que las armas no servirían de nada, salvo que Europa y EEUU se posicione con la OTAN en la guerra y empiece la III Guerra Mundial.

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

No es comparable, aquello fue una invasión de ocupación territorial y tú mismo lo dices: países aliados, que tampoco es este el caso.
Esta guerra es una consecuencia de un no acuerdo entre ambos países por la entrada de Ucrania en la UE y OTAN.

¿Esto no es una invasión de ocupación territorial?  

¿Tiene que pedir permiso Ucrania a Rusia para entrar en la UE?     (lo de la OTAN ni se ha planteado)

  Una de las principales exigencias de Putin a la Alianza Atlántica para evitar la invasión a Ucrania era la negativa a que el país Ucraniano forme parte de la organización.

Pues parece que sí que tenían que acordar algo, la cosa no apuntaba maneras..

Batty escribió:

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

No es comparable, aquello fue una invasión de ocupación territorial y tú mismo lo dices: países aliados, que tampoco es este el caso.
Esta guerra es una consecuencia de un no acuerdo entre ambos países por la entrada de Ucrania en la UE y OTAN.

¿Esto no es una invasión de ocupación territorial?  

¿Tiene que pedir permiso Ucrania a Rusia para entrar en la UE?     (lo de la OTAN ni se ha planteado)

  Una de las principales exigencias de Putin a la Alianza Atlántica para evitar la invasión a Ucrania era la negativa a que el país Ucraniano forme parte de la organización.

Pues parece que sí que tenían que acordar algo, la cosa no apuntaba maneras..

Tengo la sensación de que no le reconoces a Ucrania soberanía para decidir su futuro y que , en cierto modo, encuentras justificada la agresión rusa.

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

Es todo bastante más complejo. Siempre pueden rendirse. Las armas y las guerras no solucionan nada, solo traen muertos y más muertos.

Claro que pueden rendirse, pero esa decisión la tienen que tomar ellos.

Y que las guerras no solucionan nada ya lo sabemos. Pero imagina qué hubiera pasado si cuando Hitler comenzó a invadir países los aliados hubieran dicho "las guerras no solucionan nada" y no le hubieran plantado cara. El mundo sería ahora muy distinto. Mucho peor sin duda.

Las circunstancias no son comparables pero vamos a suponer que lo fueran: con el envío de armas a los países invadidos por los nazis no hubiera sido suficiente. Y el envío de armas en el caso que nos atañe, salvo descalabro antes de tiempo de Rusia por el bloqueo económico, que en un corto plazo no es creíble, tampoco será suficiente.

Para ganar esa batalla hay que mandar las tropas suficientes y entrar sin dudar en guerra con Rusia por la batalla de Ucrania, lo que sin ninguna duda derrotará al ejército ruso, y demostrar a Putin que él tiene el mismo miedo, o más, a una confrontación nuclear que todos los occidentales juntos, pero para eso hay que estar dispuesto a morir en el intento... y esa disposición la tenemos los guerreros, no los belicistas, no confundir uno con otro.

Ganar la guerra es otra cosa: significará que Putin acabe en una cárcel por los crímenes cometidos (eso ya está en marcha porque ya se enfrenta a un juicio en un juzgado internacional, pero conseguir que cumpla la pena significa la absoluta derrota de Rusia en esta guerra), y de paso que Rusia consiga establecer una democracia real, y no la mierda que ahora padecen, y la manera más inteligente y única que se le ocurre al llobu es el bloqueo económico total y prolongado hasta que la victoria sea definitiva, básicamente por minimizar riesgos y porque no por querer recoger la fruta antes de tiempo vamos a ganar nada: la fruta debe madurar.

Salú y República.

Los asesores militares (no se si serán los amigos de Pablo) matizan.
Los pronósticos de dos generales españoles sobre lo que viene en la guerra de Ucrania (elconfidencial.com)

No me sorprendería nada que esto fuese una fallacia modo si

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Pero reza para que mate al intruso, o éste le cogerá el arma y la utilizará contra ti por considerarte su enemigo. Está claro que hay que hay que tomar partido, pero nunca está claro cual es la mejor solución... al menos para mi.

Ya, pero yo le dejo la pistola porque tengo otra preparada para defenderme.


P.D: yo soy más de dar con el mazo que de rezar

Ole. Remangarse y afrontar lo que haga falta siempre es la mejor solución... aunque tenga un mayor coste.

Salú y República.

Tinajas escribió:

Me quedo con la versión del exjefe de EM del ejército europeo, que ya se ha apuntado anteriormente: “el envió de armas a Ucrania solo retrasara la guerra unas semanas y costara 20.000 muertos más, y no habrá servido para nada, por lo que se debe de hacer es detener la sangría, no alimentarla, lo que hay que hacer es forzar y apoyar las negociaciones"

No se trata de un militar que sea pacifista ni que le importe el negocio del armamento, más bien puede ser una forma inteligente de estrategia ante este conflicto.




https://luhnoticias.es/exjefe-de-estado-mayor-del-ejercito-europeo-lo-que-tenemos-que-hacer-es-detener-la-sangria-no-alimentarla/

Qué sabrá ese ignorante... a ver si alguien le cuenta algo sobre Blas de Lezo... que ya le vale...

Salú y República.

'

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

  Una de las principales exigencias de Putin a la Alianza Atlántica para evitar la invasión a Ucrania era la negativa a que el país Ucraniano forme parte de la organización.

Pues parece que sí que tenían que acordar algo, la cosa no apuntaba maneras..

Tengo la sensación de que no le reconoces a Ucrania soberanía para decidir su futuro y que , en cierto modo, encuentras justificada la agresión rusa.

O un pacifismo que es  estar conforme con los deseos del  que tiene la fuerza. Tanto apaciguar y consentir acaba confundido con debilidad. Sólo hay que fijarse en la historia, en concreto en Neville Chamberlain.-

El llobu escribió:

Beronio escribió:

La ironía es una cosa y las falacias son otras. Que Beronio Falaz de todos los Falaces no sepa distinguir unas de otras ni su mano derecha de su otra mano derecha es otra cuestión.

En cuanto al embuste de los embustes de Beronio Falaz de todos los Falaces, diciendo que el llobu otorga veracidades, cuando sólo ha hecho referencia a los análisis de analistas militares, que demuestran que el discurso de Iglesias no es demagogia, que por definición no podría serlo ni aunque fuera mentira que lo dicen los analista militares profesionales, es algo que está muy feo y revela una muy mala educación: mentir sobre los demás, aduciendo que han hecho algo que no han hecho. Una muy fea costumbre a la que Beronio Falaz de todos los Falaces no necesitaría recurrir si tuviera algún argumento que demostrase su patética falacia. Pero las falacias tienen la manía de no ser argumentos ni tener argumentos que las demuestren como ciertas.

Y no: una falacia es una falacia, y no lo que no le place al llobu, y las de Beronio Falaz de todos los Falaces lo son de libro. Es decir, otro embuste donde los haya de Beronio Falaz de todos los Falaces.

En cuanto a la todavía más patética falacia ad populum sobre un pretendido par de docenas: como si son de huevos. Igual Beronio Falaz de todos los Falaces cree haber dicho algo mínimamente ocurrente que pudiera parecerse ni siquiera a la sombre de un argumento.

Y mientras el felizmente esperanzado, y quien sabe si hasta ilusionado, de las dos docenas, espera inútilmente mientras sigue dando la turra esta vez con otra falacia ad hominem, la vida sigue su curso, y nadie ha demostrado que el discurso de Iglesias sea demagógico.

Por cierto: el enlace que con el que pretendes que el llobu aprenda algo resulta que confirma lo que dice el llobu sobre el significado de demagogia.

Try again.

Salú y República.

¡Joder con el falaciero! ¡Ahora resulta que lo que dice el enlace, veámoslo, atentamente: El significado de demagogia empleado en las últimas décadas es prácticamente el mismo que usaba Weber. Lo cual se debe a la alta influencia de los medios de comunicación, el uso de las redes sociales por parte de los políticos para así interactuar los electores, la expansión de las tertulias políticas y la aparición de los políticos en los debates televisivos. Todo este entramado ha dado lugar a un circo mediático en el que la retórica y la demagogia han cogido una importancia aún más grande si cabía en la primera mitad del siglo XX. Con ello, en sociedades muy polarizadas o con poca tradición democrática, la demagogia es clave para la elección gubernamental.

 corrobora lo que dice el Llobu. Y el Llobu dice que demagogia solamente es demagogia si la hace un político; claro que... ahí lo pone bien claro "uso de las redes sociales por parte de los políticos"

¿Y quien es un político? ¿el que está afiliado a un partido político? ¿el que ejerce un cargo público? ¿el que vive de la critica política? pies claro, todos esos son políticos ¡¡pero!! todo el mundo entiende que político es aquella persona que se dedica a realizar actividades políticas y tambien -como dice la Wiki-  puede referirse a cualquier persona afiliada a una asociación o grupo que desarrolle actividad partidaria, con independencia de si ostentan o no algún cargo público.


Y entonces hay que plantearse la pregunta ¿Pablo Iglesias es un político? ¿Que es política? ¿es político quien declara ser apolítico?

Z escribió:

'

Es la misma foto con una simetría horizontal.

Eso le pasa por beber de fuentes infectadas... 

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Alemania envia otros 2.700 manpads a Ucrania, Los aviones rusos van a tener que tener mas cuidadin.

Ademas de Alemania que no se cree las opciones entreguistas de Pablo y sus asesores militares, 16.000 brigadistas llegan a Ucrania.

Mucho disidente hay por ahí de la teoría cordera.

Lo que hay es mucho belicista torticero que pone en boca de otros lo que no han dicho.

Y eso está muy feo.

Salú y República.

Y muchos pacifistas de salón, que predican el entreguismo y que tras dejar "que les pisen lo fregao" van detrás de los pisadores a fregar de nuevo una y otra vez sin balar ni una sola vez ni preguntarse quien es el pastor.

Y eso es muy descorazonador.

Prefiero mandar el cubo y la fregona  a tomar por culo y que se lo frieguen ellos.

"No pasarán"

Beronio escribió:

Los asesores militares (no se si serán los amigos de Pablo) matizan.
Los pronósticos de dos generales españoles sobre lo que viene en la guerra de Ucrania (elconfidencial.com)

No me sorprendería nada que esto fuese una fallacia modo si

Empieza a ser evidente que cuando los "asesores militares" no contemplan en número de muertos el discurso le parece la Santa Biblia a Beronio Falaz de todos los Falaces.

No le sorprende al llobu que esto fuese una fallacia modo sí... hemos fallado... pero no lo hemos pagado nosotros.

Salú y República.

'

O la perínclita mujer con la cara reventada y ubérrima de sangre, en las portadas de todo el planeta…pero que en realidad fue víctima de una explosión de gas que se produjo en un edificio en Ucrania en el 2018. Le pilla el ataque ruso sin haberse cambiado aún ni la ropa ni el vendaje ¡cuando ya han acontecido cuatro años! Muy rarito Un poco guarrona con esas compresas casi un lustro después.

Zerg Rush escribió:

Empezamos con los "hilillos", por el momento...

https://www.elindependiente.com/futuro/2022/03/04/los-expertos-explican-por-que-es-imposible-que-un-incendio-provoque-un-nuevo-chernobyl-nuclear-en-ucrania/

Si, claro, es imposible, dicen los expertos. La isla de las tres Millas, Chernobil, Fukushima, Laguna Verde... son extrañas rebeldías debido, mas que nada, a que las centrales nucleares ignoran lo que dicen los expertos.

Les pasa lo mismo a los jodíos rebeldes, por mas que un generalote diga que tienen que rendirse, ellos se empeñan en no hacerlo y de vez en cuando les dan un ¡¡ZASCA!! de mil pares de cojones.

Y cojonas.

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

No hace falta ser n experto estratega militar, simplemente pensando un poco sobre las consecuencias de los hechos y acciones. Enviar armas a Ucrania no tiene ningún sentido, aparte de enriquecer a la industria armamentística, ya Ucrania, por muchas armas que enviamos, no tiene ni la más remota posibilidad de enfrentarse en serio al ejército ruso, sólo se consigue que habrá más víctimas entre los que lo intentan. 
Tampoco es posible de enviar tropas de la OTAN a Ucrania, ya que con esto tendríamos realmente asegurada la III Guerra Mundial.
No queda ninguna otra posibilidad que las presiones económicas, diplomáticas y las negociaciones. Tiempos duros para la gran mayoría y una bonanza para unos pocos, como siempre.

Me parece patético que en este momento sea un "argumento" en contra de enviar armas el supuesto beneficio de la industria armamentística. Desde un punto de vista lógico sería como negarse a vacunarse contra el COVID para evitar el enriquecimiento de las farmacéuticas. ¡Qué nivel!

Si aparcamos un poco la supuesta "superioridad moral" (que es la ruina de PODEMOS) y estos ridículos "argumentos" anticapitalistas la cuestión es muy simple: la decisión de rendirse o de resistir es exclusivamente del pueblo ucraniano. Yo en su lugar me rendiría sin luchar, pero si ellos han decidido luchar y me piden ayuda les doy todo lo que tenga en mi mano.

Pues claro que si.

Yo no me iría nunca a salvar almas al Congo, pero siempre he colaborado con el Domund para los chinitos.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

La ironía es una cosa y las falacias son otras. Que Beronio Falaz de todos los Falaces no sepa distinguir unas de otras ni su mano derecha de su otra mano derecha es otra cuestión.

En cuanto al embuste de los embustes de Beronio Falaz de todos los Falaces, diciendo que el llobu otorga veracidades, cuando sólo ha hecho referencia a los análisis de analistas militares, que demuestran que el discurso de Iglesias no es demagogia, que por definición no podría serlo ni aunque fuera mentira que lo dicen los analista militares profesionales, es algo que está muy feo y revela una muy mala educación: mentir sobre los demás, aduciendo que han hecho algo que no han hecho. Una muy fea costumbre a la que Beronio Falaz de todos los Falaces no necesitaría recurrir si tuviera algún argumento que demostrase su patética falacia. Pero las falacias tienen la manía de no ser argumentos ni tener argumentos que las demuestren como ciertas.

Y no: una falacia es una falacia, y no lo que no le place al llobu, y las de Beronio Falaz de todos los Falaces lo son de libro. Es decir, otro embuste donde los haya de Beronio Falaz de todos los Falaces.

En cuanto a la todavía más patética falacia ad populum sobre un pretendido par de docenas: como si son de huevos. Igual Beronio Falaz de todos los Falaces cree haber dicho algo mínimamente ocurrente que pudiera parecerse ni siquiera a la sombre de un argumento.

Y mientras el felizmente esperanzado, y quien sabe si hasta ilusionado, de las dos docenas, espera inútilmente mientras sigue dando la turra esta vez con otra falacia ad hominem, la vida sigue su curso, y nadie ha demostrado que el discurso de Iglesias sea demagógico.

Por cierto: el enlace que con el que pretendes que el llobu aprenda algo resulta que confirma lo que dice el llobu sobre el significado de demagogia.

Try again.

Salú y República.

¡Joder con el falaciero! ¡Ahora resulta que lo que dice el enlace, veámoslo, atentamente: El significado de demagogia empleado en las últimas décadas es prácticamente el mismo que usaba Weber. Lo cual se debe a la alta influencia de los medios de comunicación, el uso de las redes sociales por parte de los políticos para así interactuar los electores, la expansión de las tertulias políticas y la aparición de los políticos en los debates televisivos. Todo este entramado ha dado lugar a un circo mediático en el que la retórica y la demagogia han cogido una importancia aún más grande si cabía en la primera mitad del siglo XX. Con ello, en sociedades muy polarizadas o con poca tradición democrática, la demagogia es clave para la elección gubernamental.

 corrobora lo que dice el Llobu. Y el Llobu dice que demagogia solamente es demagogia si la hace un político; claro que... ahí lo pone bien claro "uso de las redes sociales por parte de los políticos"

¿Y quien es un político? ¿el que está afiliado a un partido político? ¿el que ejerce un cargo público? ¿el que vive de la critica política? pies claro, todos esos son políticos ¡¡pero!! todo el mundo entiende que político es aquella persona que se dedica a realizar actividades políticas y tambien -como dice la Wiki-  puede referirse a cualquier persona afiliada a una asociación o grupo que desarrolle actividad partidaria, con independencia de si ostentan o no algún cargo público.


Y entonces hay que plantearse la pregunta ¿Pablo Iglesias es un político? ¿Que es política? ¿es político quien declara ser apolítico?

Si no tienes ni repajolera idea de qué es un político, figura indispensable para poder ser un demagogo, va a resultarte igual de inútil que tus conocimientos entender qué es demagogia.

La romántica idea de que todo es política no te da la razón, básicamente porque todas las relaciones entre ciudadanos pueden considerarse política, pero no todo los ciudadanos son poíticos.

A engañar a quien se deje.

Y no te creas que se han acabado todos tus problemas con tu patético esfuerzo en que todo el mundo acepte barco como animal acuático, sino que, aunque se diera el caso improbable que todo el mundo se volviera imbécil de repente y comulgase con ruedas de molino y aceptase que políticos somos todos, todavía te quedaría demostrar, porque no lo has hecho, que el discurso de Iglesias, que no es otro que el de todos los pacifistas, es demagógico: y ahí todavía tienes un problema mucho más grave, porque el discurso que apela a los sentimientos y no a las razones está más de parte de los belicistas que de los pacifistas, básicamente porque sus razones sólo pueden sobrepasarse con un encogimiento de hombros y la clara y rotunda afirmación de que "me importa una mierda cuánta gente muera o si yo muero en el intento" (pero ese es el discurso de los guerreros, no de los belicistas).

Try again.

Salú y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Me parece patético que en este momento sea un "argumento" en contra de enviar armas el supuesto beneficio de la industria armamentística. Desde un punto de vista lógico sería como negarse a vacunarse contra el COVID para evitar el enriquecimiento de las farmacéuticas. ¡Qué nivel!

Si aparcamos un poco la supuesta "superioridad moral" (que es la ruina de PODEMOS) y estos ridículos "argumentos" anticapitalistas la cuestión es muy simple: la decisión de rendirse o de resistir es exclusivamente del pueblo ucraniano. Yo en su lugar me rendiría sin luchar, pero si ellos han decidido luchar y me piden ayuda les doy todo lo que tenga en mi mano.

Dos cuestiones en las que el llobu no está de acuerdo: la superioridad moral de la izquierda está lejos de ser supuesta, y en cuanto a la ridiculez de los argumentos anticapitalistas referidos al enriquecimiento de las empresas armamentísticas, pueden ser flojos en cuanto a que son el menor de los problemas en una crisis como esta, pero no son ridículos por cuanto los poderosos fabricantes de armas siempre estarán dispuestos a empujar hacia el belicismo, ya que es su mejor manera de hacer caja rápidamente.



Sí que está el llobu de acuerdo en que en estos momentos es un argumento patético, pero no menos que otros argumentos más belicistas con lo que el llobu comulga mucho más.

Salú y República.

Esto tiene su lógica.

Y si no que se lo expliquen al "Kichi" cuando se puso a defender los puestos de trabajo de los que fabrican barcos de guerra en Navantia-Cádiz.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Sí que está el llobu de acuerdo en que en estos momentos es un argumento patético...

Pues esa es la cuestión. Es lo que defendía.

Y el vídeo de Carlos Bardem no me lo pongas como contestación a lo que digo porque suscribo al 100% lo que dice, pero no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo me refería al discurso de superioridad moral, cojo, ignorante e insolidario que sobre esta cuestión, de la que hablamos, han hecho Irene Montero y Echenique. Las pocas ganas que me quedaban de volverles a votar se han disipado hoy.

Concuerdo en todo.

El mero hecho de que una persona milite en la izquierda, no garantiza para nada esa superioridad moral.

Tontos hay en todos los rebaños, sean de ovejas o de cabras, blancas o negras, estabulados o en extensivo.

Zerg Rush escribió:

Bueno, estoy de acuerdo respecto a la superiodad moral de la izquierda, pero cobra validez en comparación con la derecha que tenemos, ya que algo es más que ninguna.
Respecto a la industria armamentística es válido en el sentido que disponen de una lobby bastante fuerte con mucha influenzia política y en medios afines.
Me chirría por ejemplo mucho que si trata de subvenciones en apoyo al sistema social y ayudas, como lo hemos visto antes de esta crisis ucraniana, se contaban los céntimos, alegando una crisis financiera por el COVID, sin embargo ahora de repente Alemania puede aflojar 10 mil millones para incrementar el gasto militar, en otros países de la EU igualmente parece la pasta salir debajo de las piedras.
En cualquier caso veo una cantidad de hipocresía en todo este asunto que echa pa trás a cualquiera que activa 3 neuronas reflexionando sobre esto lo que está pasando ultimamente.
Creo que ya he mencionado bastante tiempo atrás, que el capitalismo salvaje durante la historia siempre ha tenido la costumbre de hacer un reset con una guerra, cuando les estalla la burbuja económica del "crecimiento infinito", lo que queda confirmado en la actualidad. Principalmente en países cuyo inversión militar es una gran parte del pastel llamado PIB.

¡Hombre, es que... no tiene sentido gastar el recurso en vacunas para que luego en lugar de matarnos el virus, nos mate el Putín!

Y de la misma manera que se le planta cara al virus, hay que plantarle cara al hijoputa.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Lo que hay es mucho belicista torticero que pone en boca de otros lo que no han dicho.

Y eso está muy feo.

Salú y República.

Y muchos pacifistas de salón, que predican el entreguismo y que tras dejar "que les pisen lo fregao" van detrás de los pisadores a fregar de nuevo una y otra vez sin balar ni una sola vez ni preguntarse quien es el pastor.

Y eso es muy descorazonador.

Prefiero mandar el cubo y la fregona  a tomar por culo y que se lo frieguen ellos.

"No pasarán"

Los pacifistas está mucho más lejos de ser de salón que los belicistas, porque aceptan la realidad cueste lo que cueste, mientras que los belicistas sólo aceptan que otros sufran la realidad les cueste lo que les cueste a esos otros.

Y el discurso pacifista nada tiene que ver con dejar que le pisen a nadie el "fregao", sino pelear, cueste lo que cueste, por que si alguien pisa el "fregao" de alguien, el responsable de pisar el "fregao" tendrá, sí o sí, que volver a fregar lo que pisó. Se ve que andas muy perdido en cuanto a qué pretende el pacifismo: su objetivo no es otro que ganar una guerra que no se va a producir, nada más lejos de la rendición con sometimiento que falsamente preconizas.

Descorazonador es observar cómo alguien, desde la ignorancia, sólo puede intentar mentir, desinformar y lanzar falacias contra lo que no tiene absolutamente ningún argumento. Pero quienes pretenden implantar estas prácticas no pasarán de de propagadores de falacias, mentiras y desinformaciones que sólo pretenden que el resto comulgue con ruedas de molino.

Try again.

Salú y República.

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

  Una de las principales exigencias de Putin a la Alianza Atlántica para evitar la invasión a Ucrania era la negativa a que el país Ucraniano forme parte de la organización.

Pues parece que sí que tenían que acordar algo, la cosa no apuntaba maneras..

Tengo la sensación de que no le reconoces a Ucrania soberanía para decidir su futuro y que , en cierto modo, encuentras justificada la agresión rusa.

Partiendo de que esta guerra/invasión de Rusia a Ucrania viene dada por los "no acuerdos" para que Ucrania pueda formar parte de la OTAN y la UE, mi pregunta es: ¿Por qué Rusia, o Putin, tiene que permitir lo que no permitió EEUU y lo que no permitiríamos ningún otro país? Que un país vecino, frontera con frontera, se alíe militarmente con nuestro más posible enemigo. Enemigo en las puertas (creo que hay una película que se titula así).

Llevo preguntando esto desde el primer día, pero si alguien ha pensado que esto va estrictamente de invasión territorial, no habrá entendido un carajo. Ahora sí que hay una invasión en toda regla con la intención de hacerse con el mando del poder en Ucrania, pero inicialmente la cosa iba de forzar la negativa de Ucrania a estas alianzas.

Hemos fabricado un enemigo y ahora un monstruo. Y mira que tenemos cosas e intereses comunes con Rusia. Nos acogieron a muchos niños de nuestra postguerra, por poner un pequeño ejemplo. Pero hay muchísimas cosas más...


Rusia quiso entrar en la OTAN y se lo negaron, pero la OTAN si que ha ido reclutando países ex comunistas del Este como Rumanía, Bulgaria, Eslovaquia Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, y así hasta llegar a Ucrania. Putin, en este último, igual que con Suecia y Finlandia, ve amenaza porque geopolíticamente están donde están. Igual que le pasó a los EEUU cuando khrushchev...

Copio:












Lawrence Wittner
Es profesor emérito de historia en de la Universidad de Albany y autor de "Confronting the Bomb: A Short History of the World Nuclear Disarmament Movement" (2009).

9 FEB 2022 06:14
[size=16]Los comentaristas de la actual crisis de Ucrania a veces la han comparado con la crisis de los misiles cubanos. Se trata de una buena comparación, y no solo porque ambos momentos implican una peligrosa confrontación entre Estados Unidos y Rusia capaz de conducir a una guerra nuclear.
Durante la crisis cubana de 1962, la situación era notablemente similar a la de la actual Europa del Este, aunque los roles de las grandes potencias se invirtieron.
En 1962, la Unión Soviética había invadido la autodefinida esfera de influencia del gobierno de los EE UU al instalar misiles nucleares de alcance medio en Cuba, una nación a solo 90 millas de las costas de Estados Unidos. El gobierno cubano había solicitado los misiles como elemento disuasorio ante una invasión estadounidense, una invasión que parecía bastante posible dada la larga historia de intervención estadounidense en los asuntos cubanos, así como la invasión de Bahía de Cochinos patrocinada por Estados Unidos en 1961.
El gobierno soviético estuvo dispuesto a cumplir la solicitud porque quería asegurarle a su nuevo aliado cubano su protección. También consideró que el despliegue de misiles equilibraría el equilibrio nuclear, ya que el gobierno de EE UU ya había desplegado misiles nucleares en Turquía, en la frontera con Rusia.
Desde el punto de vista del gobierno de Estados Unidos, el hecho de que el gobierno cubano tuviera derecho a tomar sus propias decisiones de seguridad y que el gobierno soviético simplemente estuviera copiando la política de EE UU fue de mucha menos importancia que su suposición de que no podía haber compromiso cuando se trataba de la esfera de influencia tradicional de los Estados Unidos en el Caribe y América Latina. Así, el presidente John F. Kennedy ordenó un bloqueo naval estadounidense (al que llamó “cuarentena”) alrededor de Cuba y afirmó que no permitiría la presencia de misiles nucleares en la isla. Para asegurarse de la eliminación de los misiles, anunció que no se arrugaría ante la “guerra nuclear mundial”.
Finalmente, la intensa crisis se resolvió. Kennedy y el primer ministro soviético Nikita Khrushchev acordaron que la URSS retiraría los misiles de Cuba, mientras que Kennedy prometió no invadir Cuba y retirar los misiles estadounidenses de Turquía.
Desafortunadamente, el público mundial terminó confundido sobre cómo la confrontación entre Estados Unidos y la Unión Soviética había llegado a una conclusión pacífica. La razón fue que la retirada de misiles estadounidenses de Turquía se mantuvo en secreto. Por lo tanto, parecía que Kennedy, que había adoptado una línea dura públicamente, había obtenido una importante victoria en la Guerra Fría sobre Khrushchev. El malentendido popular quedó resumido en el comentario del secretario de Estado Dean Rusk de que los dos hombres se habían enfrentado “mirándose a los ojos” y Khrushchev “parpadeó”.
Sin embargo, lo que realmente sucedió, como ahora sabemos gracias a las revelaciones posteriores de Rusk y el secretario de Defensa Robert McNamara, es que Kennedy y Khrushchev reconocieron, para su consternación mutua, que sus dos naciones con armas nucleares habían llegado a un callejón sin salida increíblemente peligroso y se deslizaban hacia la guerra nuclear. Como resultado, hicieron algunas negociaciones ultrasecretas que calmaron la situación. En lugar de estacionar misiles en las fronteras de ambas naciones, simplemente se deshicieron de ellos. En lugar de pelear por el estatus de Cuba, el gobierno de Estados Unidos renunció a cualquier idea de invasión. Al año siguiente, en una correlación apropiada, Kennedy y Khrushchev firmaron el Tratado de prohibición parcial de ensayos nucleares, el primer acuerdo de control de armas nucleares del mundo.
Ciertamente, la desescalada podría resolver el conflicto actual sobre Ucrania y Europa del Este. Por ejemplo, dado que muchos países de la región se han unido a la OTAN o están solicitando hacerlo por temor a que Rusia reanude su dominio sobre sus naciones, el gobierno ruso podría brindarles las garantías de seguridad apropiadas, como reincorporarse al Tratado de las Fuerzas Armadas Convencionales en Europa, del que Rusia se retiró hace más de una década. O las naciones contendientes podrían revisar las propuestas de Seguridad Común Europea, popularizadas en la década de 1980 por Mijail Gorbachov. Como mínimo, Rusia debería retirar su enorme armada, claramente diseñada para la intimidación o la invasión, de las fronteras de Ucrania.
Mientras tanto, el gobierno estadounidense podría adoptar sus propias medidas para la desescalada. Podría presionar al gobierno de Ucrania para que acepte la fórmula de Minsk para la autonomía regional en la parte oriental de esa nación. También podría participar en reuniones de seguridad Este-Oeste a largo plazo, que podrían llegar a un acuerdo para calmar las tensiones en Europa del Este en general. Hay numerosas medidas posibles en este sentido, incluida la sustitución de armas ofensivas por armas defensivas en los socios de Europa del Este de la OTAN. Tampoco hay necesidad de adoptar una línea dura para dar la bienvenida a la membresía de Ucrania en la OTAN, ya que no hay ningún plan para siquiera considerar su ingreso en el futuro previsible.
La intervención de terceros, en particular de las Naciones Unidas, sería particularmente útil. Después de todo, sería mucho más vergonzoso para el gobierno de los EE UU aceptar una propuesta del gobierno ruso, o viceversa, que para ambos aceptar una propuesta hecha por un partido externo y presumiblemente más neutral. Además, reemplazar las tropas de Estados Unidos y la OTAN con fuerzas de la ONU en las naciones de Europa del Este seguramente despertaría menos hostilidad y deseo de intervenir por parte del gobierno ruso.
Como la crisis de los misiles cubanos finalmente convenció a Kennedy y Khrushchev, en la era nuclear hay poco que ganar y mucho que perder cuando las grandes potencias continúan con sus prácticas centenarias de forjar esferas de influencia exclusivas y participar en operaciones de alto nivel.
Sin duda, nosotros también podemos aprender de la crisis cubana, y debemos aprender de ella, si queremos sobrevivir.
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Zerg Rush escribió:

Si escucho "argumentos anti-capitalistas ridículas", me gusta aclarar algunas cosas para evitar estos malentendidos de estos argumentos supuestamente ridículas. Anti-capitalista no significa que ahora se exige que una multitud con antorchas se acumula delante de los chalés de los ricos, sino que va contra un sistema que antepone cuotas de bolsa e intereses de una pequeña élite delante la vida y bienestar de la gran mayoría del pueblo.
Son estas las que fomentan este conflicto en ambos lados, no la gente de estos países que huyen aterrorizado o se manifestan multitudinariamente en todos ellos, incluso en Rusia mismo, donde son apaleados y detenidos por los fuerzas policiales.
Entonces ¿de que intereses hablamos más de los intereses capitalistas contra que hay que actuar, en sistemas uno más podrido hasta la médula que otro? Esto son mis argumentos anti-capitalistas.
Claro pienso que hay que ayudar e apoyar a pueblo Ucraniano, pero suministrando armamento es empeorando un conflicto que con esto va a costar miles de vidas. ¿Como reaccionaría un ejercito poderoso Ruso con un arsenal mayor que el de los EEUU, contra una población militarmente muy inferior, si estos les disparan con armas pesadas proporcionadas por nosotros? Va a ser un massacre, asi de simple, pero permite a nuestra industria armamentística de triplicar sus ganancias, el lado positivo para unos con nombre y apellido, pero una catástrofe para el resto. Esto es el capitalismo del que estamos hablando.

Pero no olvide usted que Purín tambien es capitalista ¿eh? e imperialista.

Que los bosques de hayas y de abetos son igual de sombrios.