conflicto Ucrania

El llobu escribió:

Salú y República.

Este muchacho habla y habla en nombre del pacifismo y me parece muy bien.

Pero olvida una cosa.

La mejor manera de evitar que un hijoputa te ataque con un garrote es mostrarle el tuyo -mas grande si es posible- y además ponerle cara de mala hostia.

Tú eres un pacifista y no cabe en tu cabeza agredirle. Nunca, bajo ningún concepto lo harás. Pero debes de dejarle clarisimamente que si te ataca no se va a ir de rositas.

Asi ha funcionado la cosa a través de la historia. Y cuando alguien ha osado "chamberlainear" le han dao la del pulpo y el calamar.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El debate sobre si dar o no dar armas a Ucrania es complejo, pero no creo que en ese debate deba tener peso el posible beneficio de la industria armamentística. Eso en esta situación es secundario. Como decía me parece similar a negarse a la vacunación del COVID para evitar el beneficio de las farmacéuticas.

Puede haber una cierta similitud en cuanto a que hay empresas que obtienen beneficios, pero entre ambos casos hay una diferencia sustancial: la vacunación universal salvará millones de vidas, mientras que el aporte de armas no parece que vaya a hacerlo, sino todo lo contrario. El por qué está claro y es evidente: la ciencia médica salva vidas y los militares en guerra matan.

Pero Zerg Rush también pone el acento en la causa de la guerra.

Escuchando a Miguel Charisteas el llobu ha vuelto a recapacitar sobre cómo se resuelven todos los problemas, y se refiere el llobu a solucionarlos definitivamente, no a una chapuza que sólo trampee la cuestión y nos saque del atolladero momentáneamente pero que no evitará que el problema vuelva a aparecer. Ningún problema se soluciona definitivamente si no se reconoce la causa. Así que profundizar en el análisis de las causas será lo más inteligente.

Por otro lado antes de reconocer la causa del problema hay que reconocer el propio problema, y eso desata una serie de preguntas:

El problema ¿es que está muriendo gente?, ¿es discutir quién se queda con los recursos estratégicos y económicos que representa Ucrania para Estados Unidos, la UE y Rusia?, ¿es defender unos valores ideológicos y sociales en contra de otros?...

Encontrando la pregunta correcta que nos lleva al problema real, podremos identificar el verdadero problema, cuestión que será más que opinable y discutible porque los problemas, y este no es una excepción, pueden tener una sinergia de causas que los provoquen. La cuestión es compleja, porque no es fácil ponerse fríos y calculadores en un análisis tan dado a las subjetividades y a los sentimientos.

Urge establecer qué es lo prioritario.

Salú y República.

Lo prioritario es conocer las causas por las que se produce el bullyng.

Y la cosa está muy clara: si al primer chaval que viene a tocarte los cojones en el colegio, le arrancas la cabeza, el resto de los que fantasean con darte por culo, se lo pensarán muy mucho.

Está todo inventado, y el entreguismo nunca ha dado buen resultado a sus practicantes.

Batty escribió:

el.loco.lucas escribió:

Tengo la sensación de que no le reconoces a Ucrania soberanía para decidir su futuro y que , en cierto modo, encuentras justificada la agresión rusa.

Partiendo de que esta guerra/invasión de Rusia a Ucrania viene dada por los "no acuerdos" para que Ucrania pueda formar parte de la OTAN y la UE, mi pregunta es: ¿Por qué Rusia, o Putin, tiene que permitir lo que no permitió EEUU y lo que no permitiríamos ningún otro país? Que un país vecino, frontera con frontera, se alíe militarmente con nuestro más posible enemigo. Enemigo en las puertas (creo que hay una película que se titula así).

Llevo preguntando esto desde el primer día, pero si alguien ha pensado que esto va estrictamente de invasión territorial, no habrá entendido un carajo. Ahora sí que hay una invasión en toda regla con la intención de hacerse con el mando del poder en Ucrania, pero inicialmente la cosa iba de forzar la negativa de Ucrania a estas alianzas.

Hemos fabricado un enemigo y ahora un monstruo. Y mira que tenemos cosas e intereses comunes con Rusia. Nos acogieron a muchos niños de nuestra postguerra, por poner un pequeño ejemplo. Pero hay muchísimas cosas más...


Rusia quiso entrar en la OTAN y se lo negaron, pero la OTAN si que ha ido reclutando países ex comunistas del Este como Rumanía, Bulgaria, Eslovaquia Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, y así hasta llegar a Ucrania. Putin, en este último, igual que con Suecia y Finlandia, ve amenaza porque geopolíticamente están donde están. Igual que le pasó a los EEUU cuando khrushchev...

Partes de una incongruencia: Rusia no es un enemigo de nadie a priori, la guerra fría, conflicto "irreconciliable" entre odiadores cegateros del comunismo y odiadores cegateros del capitalismo, terminó con la caída de la URSS, y eso no fue ayer. La prueba está en que la propia Rusia solicitó formar parte de la OTAN ¿Cómo va a ser que los despojos centrales y nucleares de la URSS pidan su ingreso en la alianza militar "enemiga"? La única respuesta es: porque ya no son el enemigo de nadie.

No se les permitió la entrada porque en la OTAN no es sólo su único problema son los Estados Unidos, mientras no abandonen el imperialismo, sino que la OTAN es algo más que Estados Unidos, es una organización en la que se incluyen países soberanos que, algunos, no están dispuestos a que entre en esa alianza países que mantienen un sátrapa como presidente del país. Incluso esa negativa está en el ADN de los imperialistas norteamericanos.

Que Putin manifieste que Rusia puede estar amenazada por la OTAN sólo es un patraña, como lo demuestra que el mismo Putin pidió el ingreso de Rusia en la alianza atlántica: es de un nivel cognitivo de primero de Barrio Sésamo, es decir, nada más lejos de la realidad.

Lo que decididamente no puede permitirse es que Rusia se crea, porque Putin sabe que puede destruir toda la vida del planeta decenas de veces, con la capacidad de decidir lo que el resto de países soberanos pueden decidir o no (tengan razones para avergonzarse esos países soberanos, como es el caso de Ucrania, o no). Eso no es permisible, y todavía menos la invasión militar de territorio de otro país, pero no sólo para Rusia, sino también para los Estados Unidos, y esta es la asignatura pendiente del resto de occidente (UE incluida), pero eso tampoco legitima lo que está perpetrando Putin.

Y el llobu entiende perfectamente a los pacifistas y comparte, aunque con límites irrenunciables (el llobu no es pacifista), su ideología, pero el pacifismo sólo puede nutrirse de la realidad y no de la ficción: y pretender que Rusia se pueda ver amenazada por la OTAN (cuando pretendía ser parte de ella) resulta tan creíble como que la Tierra es plana. El pacifismo no puede nutrirse de la ficción y sólo puede hacerlo de la realidad porque no tiene ninguna otra arma a la que agarrarse. Y ser pacifista, de verdad, sólo puede hacerse desde esa perspectiva, y exige mucha más entereza y valentía que ser cualquier otra cosa.

Salú y República.

Batty escribió:

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

  Una de las principales exigencias de Putin a la Alianza Atlántica para evitar la invasión a Ucrania era la negativa a que el país Ucraniano forme parte de la organización.

Pues parece que sí que tenían que acordar algo, la cosa no apuntaba maneras..

Tengo la sensación de que no le reconoces a Ucrania soberanía para decidir su futuro y que , en cierto modo, encuentras justificada la agresión rusa.

Partiendo de que esta guerra/invasión de Rusia a Ucrania viene dada por los "no acuerdos" para que Ucrania pueda formar parte de la OTAN y la UE, mi pregunta es: ¿Por qué Rusia, o Putin, tiene que permitir lo que no permitió EEUU y lo que no permitiríamos ningún otro país? Que un país vecino, frontera con frontera, se alíe militarmente con nuestro más posible enemigo. Enemigo en las puertas (creo que hay una película que se titula así).

Llevo preguntando esto desde el primer día, pero si alguien ha pensado que esto va estrictamente de invasión territorial, no habrá entendido un carajo. Ahora sí que hay una invasión en toda regla con la intención de hacerse con el mando del poder en Ucrania, pero inicialmente la cosa iba de forzar la negativa de Ucrania a estas alianzas.

Ni Rusia, ni Putin, ni USA, son quién para permitir o no permitir a otro país ejercer su soberanía y llegar a acuerdos con quién quiera. Esto es lo que se debe entender, y parece que a algunos les cuesta.

marapez escribió:

Yo en este tema estoy como Alejandro sanz: con el corazón partío. Estoy con Lucas, y espero que Zerg no tenga razón. 
Para decidirme he pensado en el caso de que nos pasara a nosotros... esperaríamos que nos diesen armas con las que defendernos?. Igual después nos pasaba como con el chiste de Forges, pero a toro pasado todo es más fácil. 

PD: chiste
- Mariano, abre la ventana que entre el fresco.
- Menuda putadita me gastaron cuando entró el fresco.

Buena pregunta Mara.

¿Agradeceris que alguien te diese un spray irritante si te ataca un violador?
¿Temerías que ante esa amenaza el violador se irritase mas?

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Las ganas de votar a uno u otro partido es lo que menos le preocupa al llobu.

En cuanto a la superioridad moral de la izquierda igual el llobu entendió al Pato que se refería a la superioridad moral en términos generales y no referida a las opiniones sobre pacifismo.

Algo que debemos tener en cuenta, en todo momento, en cuanto a las discusiones sobre el conflicto ruso-ucraniano es que no es una cuestión ideológica, ni el pacifismo ni el belicismo, ni todo el abanico de posturas intermedias lo son.

Nadie tiene la solución al conflicto ni todo el que no piense como uno mismo tiene un discurso demagógico, como erróneamente cree alguno en el foro. El conflicto se solucionará de una manera o de otra, y la solución puede no ser la deseada por unos o por otros, y nada de lo que haya pasado anteriormente nos dirá cómo va a resolverse el conflicto. Lo que sí le pasará a la solución del conflicto es que será mucho más cercana a los deseos de los europeos cuanto más se empeñen los europeos en ser absolutamente fríos e inteligentes en sus decisiones, sean las que sean.

Todos tienen sus razones, y ninguna hay más correcta que otras.

El llobu es mucho más belicista que pacifista, pero los pacifistas tienen tanta razón como los belicistas y hasta moralmente son menos reprochables sólo porque buscan que haya el menor número de muertos posible, incluso por encima de cualquier otra consideración geopolítica o de legítima defensa y por eso el llobu es capaz de entenderlos y defender fácilmente sus posiciones aunque personalmente no las comparta y prefiera otra cosa.

Este tipo de conflictos son más para analizar que para decidir pertenecer a un bando (pacifista ó belicista): pertenecer a un bando lleva al hooliganismo, por mínimo que sea, por la mera pertenencia a un grupo, y cuando hay violencia de por medio, quienes toman decisiones por la pertenencia a un grupo, y no por tener la cabeza fría y ser muy analítico en todo momento, son quienes verdaderamente pierden el norte y provocan verdaderos desastres.

Salú y República.

Si, claro. Yo le entiendo.
La pena de muerte está fea, no hay que matar a nadie. Esto se resuelve -piensan algunos- con la prisión permanente.

La pena de muerte la padecen los otros, no el ejecutado, que una vez muerto carece de memoria y recuerdos, la padecen sus familiares, amigos y seres queridos. La prisión permanente es una tortura de por vida que sufre el condenado y también sus allegados

Y muchos pensamos que es mejor la muerte que la prisión eterna de los privados de libertad, de la tortura eterna. Lo mismo puensan los defensores de la eutanasia.

Y si un terminal, me pide cianuro, yo se lo doy.

Cuando no me vea nadie, claro.

Duda mucho el llobu tu pretensión de entender, pero espera y prefiere estar equivocado.

Indudablemente la pena de muerte está fea. Fin de la no discusión por esa parte, básicamente porque no hablamos de penas de muerte, ni mucho menos de la prisión permanente.

Cuando vuelvas de los Cerros de Úbeda no dejes de avisar y seguimos nuestra interesante discusión.

Salú y República.

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

Partiendo de que esta guerra/invasión de Rusia a Ucrania viene dada por los "no acuerdos" para que Ucrania pueda formar parte de la OTAN y la UE, mi pregunta es: ¿Por qué Rusia, o Putin, tiene que permitir lo que no permitió EEUU y lo que no permitiríamos ningún otro país? Que un país vecino, frontera con frontera, se alíe militarmente con nuestro más posible enemigo. Enemigo en las puertas (creo que hay una película que se titula así).

Llevo preguntando esto desde el primer día, pero si alguien ha pensado que esto va estrictamente de invasión territorial, no habrá entendido un carajo. Ahora sí que hay una invasión en toda regla con la intención de hacerse con el mando del poder en Ucrania, pero inicialmente la cosa iba de forzar la negativa de Ucrania a estas alianzas.

Ni Rusia, ni Putin, ni USA, son quién para permitir o no permitir a otro país ejercer su soberanía y llegar a acuerdos con quién quiera. Esto es lo que se debe entender, y parece que a algunos les cuesta.

¿Has leído el artículo?

Batty escribió:

el.loco.lucas escribió:

Si me la pide para defenderse de un intruso que está matando a su familia se la doy sin dudarlo.

Es todo bastante más complejo. Siempre pueden rendirse. Las armas y las guerras no solucionan nada, solo traen muertos y más muertos.

Y el pacifismo esclavos y mas esclavos

Batty escribió:

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

Partiendo de que esta guerra/invasión de Rusia a Ucrania viene dada por los "no acuerdos" para que Ucrania pueda formar parte de la OTAN y la UE, mi pregunta es: ¿Por qué Rusia, o Putin, tiene que permitir lo que no permitió EEUU y lo que no permitiríamos ningún otro país? Que un país vecino, frontera con frontera, se alíe militarmente con nuestro más posible enemigo. Enemigo en las puertas (creo que hay una película que se titula así).

Llevo preguntando esto desde el primer día, pero si alguien ha pensado que esto va estrictamente de invasión territorial, no habrá entendido un carajo. Ahora sí que hay una invasión en toda regla con la intención de hacerse con el mando del poder en Ucrania, pero inicialmente la cosa iba de forzar la negativa de Ucrania a estas alianzas.

Ni Rusia, ni Putin, ni USA, son quién para permitir o no permitir a otro país ejercer su soberanía y llegar a acuerdos con quién quiera. Esto es lo que se debe entender, y parece que a algunos les cuesta.

¿Has leído el artículo?

Por encima, es una historia archiconocida. No dice nada que no supiera.

- USA no invadió ni arrasó Cuba.

- Nadie ha puesto misiles nucleares en Ucrania (ni en las repúblicas bálticas pertenecientes a la OTAN)


¿Has leído tú el post mío que citas?

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Salú y República.

Este muchacho habla y habla en nombre del pacifismo y me parece muy bien.

Pero olvida una cosa.

La mejor manera de evitar que un hijoputa te ataque con un garrote es mostrarle el tuyo -mas grande si es posible- y además ponerle cara de mala hostia.

Tú eres un pacifista y no cabe en tu cabeza agredirle. Nunca, bajo ningún concepto lo harás. Pero debes de dejarle clarisimamente que si te ataca no se va a ir de rositas.

Asi ha funcionado la cosa a través de la historia. Y cuando alguien ha osado "chamberlainear" le han dao la del pulpo y el calamar.

Pues no: no habla en nombre de nadie, sino en el suyo propio... y es claramente entendible sólo escuchando lo que dice. Es más, en este vídeo ha abandonado drásticamente su ácido humor.

Y tampoco (qué manía con que los demás olvidan lo que a ti se apetezca, una fea costumbre tuya) no olvida nada. Por cierto, no tienes ni repajolera idea de qué hay que hacer con un hijoputa, pero aquí está el llobu para ilustrarte: ser todavía más hijoputa, lo que no implica absolutamente nada de mostrar garrotes, sino de hacerle tragar el suyo, como mínimo. Es irrelevante si mientras se lo haces tragar pones una cara u otra. Se te ve muy inexperto en estos asuntos.

Quien se lleva la del pulpo, siempre, es quien cree que enseñando un garrote mayor puede solucionar un problema con un hijoputa.

Mucho te queda por aprender.

Y nada de lo perdido que estás en cuanto a tratar a hijoputas demuestra lo que dices sobre Miguel Charisteas. Sólo has intentado endilgarnos otra patética falacia ad hominem, tan inútil como absurda.

Try again.

Salú y República.

Beronio escribió:

Batty escribió:

Es todo bastante más complejo. Siempre pueden rendirse. Las armas y las guerras no solucionan nada, solo traen muertos y más muertos.

Y el pacifismo esclavos y mas esclavos

Va a ser que no, básicamente porque pacifismo no significa rendición, que tampoco es tan difícil de entender.

Salú y República.

Beronio escribió:

Zerg Rush escribió:

Si escucho "argumentos anti-capitalistas ridículas", me gusta aclarar algunas cosas para evitar estos malentendidos de estos argumentos supuestamente ridículas. Anti-capitalista no significa que ahora se exige que una multitud con antorchas se acumula delante de los chalés de los ricos, sino que va contra un sistema que antepone cuotas de bolsa e intereses de una pequeña élite delante la vida y bienestar de la gran mayoría del pueblo.
Son estas las que fomentan este conflicto en ambos lados, no la gente de estos países que huyen aterrorizado o se manifestan multitudinariamente en todos ellos, incluso en Rusia mismo, donde son apaleados y detenidos por los fuerzas policiales.
Entonces ¿de que intereses hablamos más de los intereses capitalistas contra que hay que actuar, en sistemas uno más podrido hasta la médula que otro? Esto son mis argumentos anti-capitalistas.
Claro pienso que hay que ayudar e apoyar a pueblo Ucraniano, pero suministrando armamento es empeorando un conflicto que con esto va a costar miles de vidas. ¿Como reaccionaría un ejercito poderoso Ruso con un arsenal mayor que el de los EEUU, contra una población militarmente muy inferior, si estos les disparan con armas pesadas proporcionadas por nosotros? Va a ser un massacre, asi de simple, pero permite a nuestra industria armamentística de triplicar sus ganancias, el lado positivo para unos con nombre y apellido, pero una catástrofe para el resto. Esto es el capitalismo del que estamos hablando.

Pero no olvide usted que Purín tambien es capitalista ¿eh? e imperialista.

Que los bosques de hayas y de abetos son igual de sombrios.

Creo que ya he incluido a Putin en esta definición de capitalista y imperialista, que es común en este tipo de políticas y la guerra una inevitable consecuencia de ella. Tengo una visión algo más ámplia que no se centra sólo en Putin, yo si veo el bosque y no sólo el arbol.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Claro que pueden rendirse, pero esa decisión la tienen que tomar ellos.

Y que las guerras no solucionan nada ya lo sabemos. Pero imagina qué hubiera pasado si cuando Hitler comenzó a invadir países los aliados hubieran dicho "las guerras no solucionan nada" y no le hubieran plantado cara. El mundo sería ahora muy distinto. Mucho peor sin duda.

Las circunstancias no son comparables pero vamos a suponer que lo fueran: con el envío de armas a los países invadidos por los nazis no hubiera sido suficiente. Y el envío de armas en el caso que nos atañe, salvo descalabro antes de tiempo de Rusia por el bloqueo económico, que en un corto plazo no es creíble, tampoco será suficiente.

Para ganar esa batalla hay que mandar las tropas suficientes y entrar sin dudar en guerra con Rusia por la batalla de Ucrania, lo que sin ninguna duda derrotará al ejército ruso, y demostrar a Putin que él tiene el mismo miedo, o más, a una confrontación nuclear que todos los occidentales juntos, pero para eso hay que estar dispuesto a morir en el intento... y esa disposición la tenemos los guerreros, no los belicistas, no confundir uno con otro.

Ganar la guerra es otra cosa: significará que Putin acabe en una cárcel por los crímenes cometidos (eso ya está en marcha porque ya se enfrenta a un juicio en un juzgado internacional, pero conseguir que cumpla la pena significa la absoluta derrota de Rusia en esta guerra), y de paso que Rusia consiga establecer una democracia real, y no la mierda que ahora padecen, y la manera más inteligente y única que se le ocurre al llobu es el bloqueo económico total y prolongado hasta que la victoria sea definitiva, básicamente por minimizar riesgos y porque no por querer recoger la fruta antes de tiempo vamos a ganar nada: la fruta debe madurar.

Salú y República.

O sea... a ver si me aclaro.

La Ley de Prestamo y Arriendo por la que los EEUU mandaron millones de toneladas de material, armas y equipo a UK, China, Francia y URRS ¿no sirvió para nada? ¿la cesión de destructores a UK para proteger los convoyes en la batalla del Atlántico fué una chuminada? ¿las tropas japonesas que los chinos fijaron en su territorio e impidieron mandarlas a la conquista de India ni tuvo peso en el resultado final?

Voy a leerme la historia otra vez.

Desde luego, por la famosa correlación de fuerzas no fué. EEUU tuvo menis muertos que Yugoslavia y muchisimos menos que la URSS, CHIna, IK o Francia

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

¿Has leído el artículo?

Por encima, es una historia archiconocida. No dice nada que no supiera.

- USA no invadió ni arrasó Cuba.

- Nadie ha puesto misiles nucleares en Ucrania (ni en las repúblicas bálticas pertenecientes a la OTAN)


¿Has leído tú el post mío que citas?

Daba por hecho que la historia la conocías, te lo preguntaba  por la similitud de los hechos y las conclusiones del profesor, con las que estoy bastante de acuerdo. 

- USA no invadió porque llegaron a un acuerdo y retiraron los misiles de Cuba.

- Cierto, pero entiendo que para Putin es una posibilidad a tener en cuenta ante un posible conflicto.

y respondiendo a tu post anterior: 

- Si, tiene derecho a ejercer su soberanía, pero no por encima de la seguridad mundial.

Batty escribió:

el.loco.lucas escribió:

Batty escribió:

¿Has leído el artículo?

Por encima, es una historia archiconocida. No dice nada que no supiera.

- USA no invadió ni arrasó Cuba.

- Nadie ha puesto misiles nucleares en Ucrania (ni en las repúblicas bálticas pertenecientes a la OTAN)


¿Has leído tú el post mío que citas?

Daba por hecho que la historia la conocías, te lo preguntaba  por la similitud de los hechos y las conclusiones del profesor, con las que estoy bastante de acuerdo. 

- USA no invadió porque llegaron a un acuerdo y retiraron los misiles de Cuba.

- Cierto, pero entiendo que para Putin es una posibilidad a tener en cuenta ante un posible conflicto.

y respondiendo a tu post anterior: 

- Si, tiene derecho a ejercer su soberanía, pero no por encima de la seguridad mundial.

No es creíble la supuesta preocupación de Putin por que la OTAN ponga misiles en Ucrania. De querer hacerlo lo hubiera hecho en Estonia, Lituania y Letonia, que están a la misma distancia de Moscú que Ucrania y ya pertenecen a la OTAN.

Este ataque tiene más que ver con un ánimo imperialista y de recuperar la esfera de influencia perdida.

Y el único que está poniéndose por encima de la seguridad mundial es Putin. Un nacionalista enloquecido.

Espero que tarden poco los rusos en defenestrarle.


P.D: Por cierto, no te pierdas esto acerca de Ucrania y su entrada en la OTAN:

"Cuando el expresidente ucraniano Víktor Yanukóvich fue elegido en 2010, los planes para avanzar en el ingreso en la OTAN se desecharon debido al deseo de Yanukóvich de permanecer no alineado. Sin embargo, el dirigente huyó del país en febrero de 2014 en medio de la agresión rusa y los disturbios nacionales.

Desde entonces, Ucrania y sus líderes han seguido haciendo de la adhesión a la OTAN una prioridad y el apoyo público a la inclusión de Ucrania ha crecido constantemente a lo largo de los años."

https://www.businessinsider.es/por-que-ucrania-no-esta-otan-1020343


Es el belicismo de Putin contra Ucrania lo que les empuja hacia la OTAN (una alianza defensiva), como está ocurriendo con Suecia y Finlandia.