Las víctimas del franquismo reclaman expulsar a los benedictinos del Valle de los Caídos.

Puedes acusarme lo que quieras, que yo no lo he justificado en ningún lado. Mírate el video de Pérez Reverte, que coincido con su posición, donde no lo justifica por ningún lado.
La culpa del golpe de estado y de los 40 años de represión dictatorial fueron de Franco y los suyos.

Tú sí que lo edulcoraste cuando le llamaste "coletazo defensivo". Y aún encima dijiste que el gobierno no había tenido nada que ver. Es decir, edulcoración + falsedad.

Defenderse de qué? De gente que estaba presa? Por eso los asesinaron, para defenderse de unos presos?

καλλαικoι escribió:

Puedes acusarme lo que quieras, que yo no lo he justificado en ningún lado. Mírate el video de Pérez Reverte, que coincido con su posición, donde no lo justifica por ningún lado.
La culpa del golpe de estado y de los 40 años de represión dictatorial fueron de Franco y los suyos.

Tú sí que lo edulcoraste cuando le llamaste "coletazo defensivo". Y aún encima dijiste que el gobierno no había tenido nada que ver. Es decir, edulcoración + falsedad.

Defenderse de qué? De gente que estaba presa? Por eso los asesinaron, para defenderse de unos presos?

En este juego de las acusaciones personales ya me he visto yo siendo objeto de alguna de ellas y al respecto pienso que además de que tales acusaciones no deberían existir aquí en el foro nadie aquí tampoco ni como acusado ni como culpable de nada porque aquí no se está juzgando a nadie está obligado a dar explicaciones o a justificarse ante otros usuarios por sus comentarios ..

NEROCAESAR escribió:

Lo mismo que me acusabas a mí; de edulcorar las atrocidades de Paracuellos. te acuso yo al buscar justificaciones del golpe de estado del genocida Franco y sus aliados. La barbarie nunca está justificada, venga de donde venga...

NEROCAESAR escribió:

καλλαικoι escribió:

Puedes acusarme lo que quieras, que yo no lo he justificado en ningún lado. Mírate el video de Pérez Reverte, que coincido con su posición, donde no lo justifica por ningún lado.
La culpa del golpe de estado y de los 40 años de represión dictatorial fueron de Franco y los suyos.

Tú sí que lo edulcoraste cuando le llamaste "coletazo defensivo". Y aún encima dijiste que el gobierno no había tenido nada que ver. Es decir, edulcoración + falsedad.

Defenderse de qué? De gente que estaba presa? Por eso los asesinaron, para defenderse de unos presos?

No acuso de nada, simplemente te devuelvo la acusación que me hiciste. 

Pues tu acusación no se mantiene. La mía sí hasta que reconozcas que te equivocaste cuando dijiste que fue un coletazo defensivo.

Citación :

Lo de Paracuellos difícilmente se habría dado sin una previa guerra civil

Ya, pero eso no quita la responsabilidad de quien cometieron esos crímenes. Como expliqué antes, hay que diferenciar causas de responsabilidad.

Nolocreo escribió:

καλλαικoι escribió:

Puedes acusarme lo que quieras, que yo no lo he justificado en ningún lado. Mírate el video de Pérez Reverte, que coincido con su posición, donde no lo justifica por ningún lado.
La culpa del golpe de estado y de los 40 años de represión dictatorial fueron de Franco y los suyos.

Tú sí que lo edulcoraste cuando le llamaste "coletazo defensivo". Y aún encima dijiste que el gobierno no había tenido nada que ver. Es decir, edulcoración + falsedad.

Defenderse de qué? De gente que estaba presa? Por eso los asesinaron, para defenderse de unos presos?

En este juego de las acusaciones personales ya me he visto yo siendo objeto de alguna de ellas y al respecto pienso que además de que tales acusaciones no deberían existir aquí en el foro nadie aquí tampoco ni como acusado ni como culpable de nada porque aquí no se está juzgando a nadie está obligado a dar explicaciones o a justificarse ante otros usuarios por sus comentarios ..

Bah, es el mismo juego de siempre... la falacia del hombre de paja.

καλλαικoι escribió:

Nolocreo escribió:

En este juego de las acusaciones personales ya me he visto yo siendo objeto de alguna de ellas y al respecto pienso que además de que tales acusaciones no deberían existir aquí en el foro nadie aquí tampoco ni como acusado ni como culpable de nada porque aquí no se está juzgando a nadie está obligado a dar explicaciones o a justificarse ante otros usuarios por sus comentarios ..

Bah, es el mismo juego de siempre... la falacia del hombre de paja.

Se malinterpreta un comentario con mas o menos intención o directamente se inventa la historia y su mala interpretación a continuación y como resultado de ello eres declarado culpable, mentiroso o lo que se tercie te toca ahora defenderte demostrando con "pruebas" tú inocencia si no lo consigues quedas con el sambenito de culpable o mentiroso.
Una fórmula ya muy antigua con reminiscencias de los tiempos de la inquisición que ya hacia uso de esa figura en sus juicios sumarios.
No caigamos en ese juego.

καλλαικoι escribió:

marapez escribió:

El sectario en este caso eres tu, tachándo mi análisis de sectario.  . Solamente hace falta ver quiene stá en contra de la ley de memoria.

Tu análisis solo mira un lado, es muy reducido. Incluso antes solamente escogiste un momento de toda la historia. Es evidente que todo eso es sectario.

La historia es mucho más compleja, multicausal. La IIGM no solamente se produjo porque Hitler se volviese tarumba, la IGM no se produjo solamente por el asesinato del archiduque aquel.

la guerra actual de Ucrania, por ejemplo, no es solamente por decisión de Putin. ÉL es culpable, sí, pero existen muchos otras causas. Políticas, estratégicas, nacionalistas, intereses de la OTAN, presiones de USA, etc, etc

Yo no he negado nada de eso... poner palabras que no han salido de mi boca está muy feo.
Hasta se podría decir que es sectario. 

Nolocreo escribió:

καλλαικoι escribió:

Tu análisis solo mira un lado, es muy reducido. Incluso antes solamente escogiste un momento de toda la historia. Es evidente que todo eso es sectario.

La historia es mucho más compleja, multicausal. La IIGM no solamente se produjo porque Hitler se volviese tarumba, la IGM no se produjo solamente por el asesinato del archiduque aquel.

la guerra actual de Ucrania, por ejemplo, no es solamente por decisión de Putin. ÉL es culpable, sí, pero existen muchos otras causas. Políticas, estratégicas, nacionalistas, intereses de la OTAN, presiones de USA, etc, etc

Así es, sin embargo todo eso es ignorado sistemáticamente..,

Por quien? 

Nolocreo escribió:

καλλαικoι escribió:

Bah, es el mismo juego de siempre... la falacia del hombre de paja.

Se malinterpreta un comentario con mas o menos intención o directamente se inventa la historia y su mala interpretación a continuación y como resultado de ello eres declarado culpable, mentiroso o lo que se tercie te toca ahora defenderte demostrando con "pruebas" tú inocencia si no lo consigues quedas con el sambenito de culpable o mentiroso.
Una fórmula ya muy antigua con reminiscencias de los tiempos de la inquisición que ya hacia uso de esa figura en sus juicios sumarios.
No caigamos en ese juego.

Cierto, algunos tienen la fea costumbre de reinterpretar la historia y culpar de barbarie a ambos lados, y justificar el "glorioso alzamiento" cuando en realidad lo que hubo es un golpe de estado contra un gobierno legal y democrático. Lo de la inquisición si que fué copiada por los juicios sumarísimos del generalito... Ahi le has dado.. 

Bueno esa es una interpretación más que puede ser mas o menos discutible otros pueden tener otras..

marapez escribió:

Nolocreo escribió:

Así es, sin embargo todo eso es ignorado sistemáticamente..,

Por quien? 

¿Por quien?
No esperes que entre a señalar con el dedo quien hizo que y "quien lo mató", para eso ya son bastantes los dispuestos a entrar en ese tipo de juegos.

marapez escribió:

Nolocreo escribió:

Se malinterpreta un comentario con mas o menos intención o directamente se inventa la historia y su mala interpretación a continuación y como resultado de ello eres declarado culpable, mentiroso o lo que se tercie te toca ahora defenderte demostrando con "pruebas" tú inocencia si no lo consigues quedas con el sambenito de culpable o mentiroso.
Una fórmula ya muy antigua con reminiscencias de los tiempos de la inquisición que ya hacia uso de esa figura en sus juicios sumarios.
No caigamos en ese juego.

Cierto, algunos tienen la fea costumbre de reinterpretar la historia y culpar de barbarie a ambos lados, y justificar el "glorioso alzamiento" cuando en realidad lo que hubo es un golpe de estado contra un gobierno legal y democrático. Lo de la inquisición si que fué copiada por los juicios sumarísimos del generalito... Ahi le has dado..  ;)

Desde luego son prácticas que se mantienen en el tiempo desde muy antiguo, la historia está llena de ejemplos de ese tipo..

marapez escribió:

καλλαικoι escribió:

Tu análisis solo mira un lado, es muy reducido. Incluso antes solamente escogiste un momento de toda la historia. Es evidente que todo eso es sectario.

La historia es mucho más compleja, multicausal. La IIGM no solamente se produjo porque Hitler se volviese tarumba, la IGM no se produjo solamente por el asesinato del archiduque aquel.

la guerra actual de Ucrania, por ejemplo, no es solamente por decisión de Putin. ÉL es culpable, sí, pero existen muchos otras causas. Políticas, estratégicas, nacionalistas, intereses de la OTAN, presiones de USA, etc, etc

Yo no he negado nada de eso... poner palabras que no han salido de mi boca está muy feo.
Hasta se podría decir que es sectario. 

Tú has dicho que la única causa de Paracuellos fue el golpe de estado. Algo falso a todas luces.

καλλαικoι escribió:

marapez escribió:

Yo no he negado nada de eso... poner palabras que no han salido de mi boca está muy feo.
Hasta se podría decir que es sectario. 

Tú has dicho que la única causa de Paracuellos fue el golpe de estado. Algo falso a todas luces.

La matanza de Paracuellos fue debido al golpe de estado,  al trasladar a los presos fue en noviembre de 1936 durante la batalla de Madrid,  si no hubiera habido golpe de estado los presos no serían trasladados ni ejecutados, pero en una guerra con tanto odio como la que existió en España,  lo hicieron también los golpistas, las cunetas están llenas no de 2000 fusilados, sino de cientos de miles, los generales de Franco hacían masacres,  no solo para conquistar el país, sino atemorizar a los ciudadanos, muchos solo querían huir de la guerra, recuerda entre muchas más, la desbandada en Málaga, Guernica, la matanza de Badajoz, Paterna, Castellón de la Plana, Alicante, donde por tierra, mar y aire asesinaban a civiles inocentes, y eso que durante la dictadura se silenciaron muchos hechos y se quiso endulzar su cruzada hasta en los libros de historia.

Tinajas escribió:

καλλαικoι escribió:

Tú has dicho que la única causa de Paracuellos fue el golpe de estado. Algo falso a todas luces.

La matanza de Paracuellos fue debido al golpe de estado,  al trasladar a los presos fue en noviembre de 1936 durante la batalla de Madrid,  si no hubiera habido golpe de estado los presos no serían trasladados ni ejecutados, pero en una guerra con tanto odio como la que existió en España,  lo hicieron también los golpistas, las cunetas están llenas no de 2000 fusilados, sino de cientos de miles, los generales de Franco hacían masacres,  no solo para conquistar el país, sino atemorizar a los ciudadanos, muchos solo querían huir de la guerra, recuerda entre muchas más, la desbandada en Málaga, Guernica, la matanza de Badajoz, Paterna, Castellón de la Plana, Alicante, donde por tierra, mar y aire asesinaban a civiles inocentes, y eso que durante la dictadura se silenciaron muchos hechos y se quiso endulzar su cruzada hasta en los libros de historia.

Pero no fue la única causa.

Es más, la combinación de un golpe de estado y que no hubiese ocurrido esa matanza es también es posible. Si los asesinos hubiesen decidido simplemente trasladarlos y no ejecutarlos, por ejemplo.

Es por eso por lo que los asesinos son culpables de ese asesinato.

Si el golpe de estado fuese la única causa de esos asesinatos, entonces ellos no tendrían culpa ninguna.

Pero todos sabemos que un golpe de estado no implica necesariamente que el otro bando asesine a los presos en las cárceles. Eso es una decisión que pueden tomar o no.

καλλαικoι escribió:

Tinajas escribió:

La matanza de Paracuellos fue debido al golpe de estado,  al trasladar a los presos fue en noviembre de 1936 durante la batalla de Madrid,  si no hubiera habido golpe de estado los presos no serían trasladados ni ejecutados, pero en una guerra con tanto odio como la que existió en España,  lo hicieron también los golpistas, las cunetas están llenas no de 2000 fusilados, sino de cientos de miles, los generales de Franco hacían masacres,  no solo para conquistar el país, sino atemorizar a los ciudadanos, muchos solo querían huir de la guerra, recuerda entre muchas más, la desbandada en Málaga, Guernica, la matanza de Badajoz, Paterna, Castellón de la Plana, Alicante, donde por tierra, mar y aire asesinaban a civiles inocentes, y eso que durante la dictadura se silenciaron muchos hechos y se quiso endulzar su cruzada hasta en los libros de historia.

Pero no fue la única causa.

Es más, la combinación de un golpe de estado y que no hubiese ocurrido esa matanza es también es posible. Si los asesinos hubiesen decidido simplemente trasladarlos y no ejecutarlos, por ejemplo.

Es que eso no lo sabemos que habría pasado con esos presos si no hubieran dado el golpe de estado, como no sabemos si fueron órdenes dadas desde arriba desde su traslado a la ejecución, si se desato un intento violento de fuga, si el odio unido a la estrategia de que muchos eran presos del bando golpista habría que eliminarlos,  además de como leí que se le atribuía a un general golpista,  lo de no hacer prisioneros, ya que la vigilancia y el alimentarlos,  son reservas menos para los suyos, podría ser otra opción ante la escasez de suministros, que tampoco lo justifica en una guerra, ni en DDHH, pero estaba también en la opción que podría tener, para mi la tragedia fue dar el golpe de estado y traicionar al gobierno de la nación,  que por muy mal que lo hiciera en la democracia existe un cambio cada 4 años, y solo los que no ganan por los votos eligen las armas y la violencia, por lo que la férrea  dictadura de Franco duro con bastante represión y aislamiento internacional 40 años, esa si que fue una tragedia para los españoles.

Tinajas escribió:

καλλαικoι escribió:

Pero no fue la única causa.

Es más, la combinación de un golpe de estado y que no hubiese ocurrido esa matanza es también es posible. Si los asesinos hubiesen decidido simplemente trasladarlos y no ejecutarlos, por ejemplo.

Es que eso no lo sabemos que habría pasado con esos presos si no hubieran dado el golpe de estado, como no sabemos si fueron órdenes dadas desde arriba desde su traslado a la ejecución, si se desato un intento violento de fuga, si el odio unido a la estrategia de que muchos eran presos del bando golpista habría que eliminarlos,  además de como leí que se le atribuía a un general golpista,  lo de no hacer prisioneros, ya que la vigilancia y el alimentarlos,  son reservas menos para los suyos, podría ser otra opción ante la escasez de suministros, que tampoco lo justifica en una guerra, ni en DDHH, pero estaba también en la opción que podría tener, para mi la tragedia fue dar el golpe de estado y traicionar al gobierno de la nación,  que por muy mal que lo hiciera en la democracia existe un cambio cada 4 años, y solo los que no ganan por los votos eligen las armas y la violencia, por lo que la férrea  dictadura de Franco duro con bastante represión y aislamiento internacional 40 años, esa si que fue una tragedia para los españoles.

Todos los historiadores que han estudiado el asunto indican la implicación del gobierno de la república, puedes leer mucho sobre el tema. Ahora que si tú tienes otros datos puedes presentarlos para su discusión histórica.

Lo que yo te digo en mi anterior comentario, es que no sabemos que hubiera pasado con esos presos de Paracuellos,  si no hubiera existido golpe de estado fascista, lo mismo que con otros miles de presos que tenia la republica en las diferentes cárceles, la historia no presenta como ciertas la suposiciones.

Bueno, tu comentario anterior dice muchas cosas. Entre ellas intentas sembrar la duda de si fueron asesinados por un intento de fuga, de si hubo órdenes de arriba, etc. Es curioso un intento de fuga que tuvo lugar tantos días, pero allá tú con tus dudas...

Que yo no niego que el golpe de estado fuese una de las causas. Lo que digo es que hubo más causas.

Echarle la culpa solamente al golpe de estado es reduccionismo.

Y esto es uno de los problemas del revisionismo al que nos quieren llevar algunos políticos. El intentar reducir toda la guerra civil, dictadura y los sucesos anteriores a un único suceso.

Para unos, el golpe de estado del 36. Lo estaos viendo en este hilo

Para otros, el golpe de estado del 34. Ahí está el libro de Pío Moa...

Tinajas escribió:

καλλαικoι escribió:

Pero no fue la única causa.

Es más, la combinación de un golpe de estado y que no hubiese ocurrido esa matanza es también es posible. Si los asesinos hubiesen decidido simplemente trasladarlos y no ejecutarlos, por ejemplo.

Es que eso no lo sabemos que habría pasado con esos presos si no hubieran dado el golpe de estado, como no sabemos si fueron órdenes dadas desde arriba desde su traslado a la ejecución, si se desato un intento violento de fuga, si el odio unido a la estrategia de que muchos eran presos del bando golpista habría que eliminarlos,  además de como leí que se le atribuía a un general golpista,  lo de no hacer prisioneros, ya que la vigilancia y el alimentarlos,  son reservas menos para los suyos, podría ser otra opción ante la escasez de suministros, que tampoco lo justifica en una guerra, ni en DDHH, pero estaba también en la opción que podría tener, para mi la tragedia fue dar el golpe de estado y traicionar al gobierno de la nación,  que por muy mal que lo hiciera en la democracia existe un cambio cada 4 años, y solo los que no ganan por los votos eligen las armas y la violencia, por lo que la férrea  dictadura de Franco duro con bastante represión y aislamiento internacional 40 años, esa si que fue una tragedia para los españoles.

"Tinajas" intentando "justificar" lo injustificable... se te ve el plumero...

Z escribió:

Tinajas escribió:

Es que eso no lo sabemos que habría pasado con esos presos si no hubieran dado el golpe de estado, como no sabemos si fueron órdenes dadas desde arriba desde su traslado a la ejecución, si se desato un intento violento de fuga, si el odio unido a la estrategia de que muchos eran presos del bando golpista habría que eliminarlos,  además de como leí que se le atribuía a un general golpista,  lo de no hacer prisioneros, ya que la vigilancia y el alimentarlos,  son reservas menos para los suyos, podría ser otra opción ante la escasez de suministros, que tampoco lo justifica en una guerra, ni en DDHH, pero estaba también en la opción que podría tener, para mi la tragedia fue dar el golpe de estado y traicionar al gobierno de la nación,  que por muy mal que lo hiciera en la democracia existe un cambio cada 4 años, y solo los que no ganan por los votos eligen las armas y la violencia, por lo que la férrea  dictadura de Franco duro con bastante represión y aislamiento internacional 40 años, esa si que fue una tragedia para los españoles.

"Tinajas" intentando "justificar" lo injustificable... se te ve el plumero...

Explícate mejor, que lo del plumero es un argumento muy débil.

Tinajas escribió:

Z escribió:

"Tinajas" intentando "justificar" lo injustificable... se te ve el plumero...

Explícate mejor, que lo del plumero es un argumento muy débil.

Pues nada, quita lo del "plumero", estás intentando "justificar" lo injustificable...