¿Que es el populismo?

Hola, e visto que en otro hilo tratan sobre el populismo en referencia a Chavez y a la situación general de latinoamerica.

Como se da el caso de que recientemente publique un artículo sobre este tema y como Pur parecía desear que alguien abriese el hilo voy a dar un paso al frente y hacerlo yo.


Aquí os dejo mi artículo de hace un par de semanas, ya me diréis que os parece.



Como italiano que soy, he tenido el placer de poder votar en las recientes elecciones, un placer que, la verdad, después de la imposición a dedo de un tecnócrata en nuestro Gobierno no creía que volvería a tener.

Como ciudadano crítico y abiertamente antisistema (tristes tiempos en los que ser demócrata es ser antisistema), mis opciones eran más bien reducidas. Ciertamente, en el pasado me dejé llevar por los cantos de sirena de la coalición de izquierda, más por rechazo a la oligarquía circense que representa Berlusconi que por auténtico convencimiento. ¿Cuál fue el resultado de esta fe? El auge y caída de un gobierno en menos de dos años. Y es que la izquierda en Italia (y, ¿por qué no decirlo?, en el mundo) tiene enormes debilidades, muchos partidos, muchos intereses de una clase trabajadora tremendamente amplia, con muchos puntos de vista, mucho pensamiento crítico, lo que a la postre desemboca en un torrente de contradicciones, en el desacuerdo y la ingobernabilidad.

Hay que reconocerlo; en esto, los conservadores llevan amplia ventaja: clases restringidas, interés común en mantener el ‘statu quo’, poco pensamiento crítico, y todo ello aderezado con los recursos casi infinitos del capital, lo que se traduce en unidad, cuando menos, aparente, y gobernabilidad.

Ahora dicen desde todos los periódicos, desde todos los medios, que Grillo es un populista, que Berlusconi también y que la pobre coalición de izquierda no va a poder gobernar porque el resto del Parlamento está tomado por el populismo, con la sana excepción de Monti, que por no ser populista, ni siquiera es un líder demócrata.

Pero lo que dicen, simplemente, no es cierto. El término ‘populismo’ siempre se utiliza en su acepción más negativa, esto es, ganarse el favor de las masas con alguna medida popular para tomar medidas contrarias a la propia democracia. Sin embargo, esta acepción no tiene mucho sentido puesto que tener el favor de las masas gobernadas se supone que es legitimador para la democracia representativa. Honestamente, me resulta inimaginable que para la mayoría de un pueblo sea popular una reducción en la calidad democrática.

Sin embargo, esta palabra tan mal usada hoy en día tiene otra acepción, una positiva. Esta hace referencia a movimientos sociales que lo que buscan es que el poder recaiga más sobre el pueblo y menos sobre las élites económicas y políticas del país, es decir, buscan precisamente más democracia y no menos.

Por tanto, y por resumir, podemos afirmar que el populismo es positivo o negativo dependiendo de los objetivos que persiga, esto es, si pretende realizar cambios gatopardianos para que todo siga igual, que no cambien las estructuras institucionales de poder y que este se mantenga en los mismos círculos simplemente cambiando de manos, estaremos hablando de populismo negativo. Si, por el contrario, se busca un cambio real en el sistema y un poder mayor del pueblo en las decisiones públicas, entonces estaremos hablando de populismo positivo.

Bien, pues en Italia tenemos ahora mismo ambos ejemplos; el populismo en su peor acepción está representado por Berlusconi y Bersani. Ambos pretenden el poder para sí mismos, ninguno pretende un cambio real, Bersani por europeísta y Berlusconi por perpetuarse en el poder. Pero ninguno de los dos se ha planteado entregarle el poder al ciudadano. Por eso y por su evidente ineptitud para gobernar, su popularidad entre las masas ha caído en picado, y sin popularidad, no existe populismo.

Por otra parte, tenemos al jugador nuevo, Beppe Grillo, que en el Movimiento Cinco Estrellas se opone radicalmente a la política tradicional y cataliza el descontento masivo que existe tanto por los partidos políticos como por los representantes. Aunque es cierto que la oposición a la política tradicional se considera como algo negativo por los medios, no hay que dejarse llevar por la retórica partidista de aquellos que hablan en favor de intereses privados. Es verdad que el descontento con la política tradicional puede llevar al fascismo, pero esa no es ni mucho menos la única posibilidad: movimientos como el 15-M o Democracia Real Ya abogan claramente por una mayor democracia, mayor participación ciudadana, menos representatividad y un populismo positivo, todo lo contrario que el fascismo, que es populismo negativo, ya que las estructuras sociales económicas e institucionales no varían un ápice y la participación ciudadana en política se ve eliminada.

Pues bien, el Movimiento Cinco Estrellas aboga por la democratización de la información (esto es, que no se rija solo por criterios económicos), referendos sin necesidad de quórum y la obligatoriedad del debate parlamentario para iniciativas legislativas populares (algo por lo que aquí parece que tengamos que dar gracias, solo por escucharnos), entre otras medidas democratizadoras.

En todo caso, si tuviese que hacer una crítica al Movimiento, no sería que peca de populismo negativo; sería que, de hecho, se queda demasiado corto por la parte positiva: aunque obliga a los parlamentarios a escuchar a sus representados y limita a dos legislaturas la estancia en cualquier cargo público, me faltan cauces reales de participación ciudadana más allá del referéndum vinculante. Sin embargo, a pesar de ello, lo apoyo, puesto que veo que no es más que el primer paso de un largo proceso democratizador que acabe articulando la democracia pura.

Populismo=popular=patido popular= peperos=valencia=austeridad, ya lo se, popular es la rita barbera votando con cada poryecto de la cominudad valenciana

Gracias Solamnium por abrir el hilo!!, nuevamente me gustó mucho tu escrito (dónde publicás estos escritos? si se puede saber), y me interesa particularmente lo que ocurre en Italia también, de manera que es doblemente interesante.

Coincido mucho en tus dos visiones de populismo, ciertamente yo siempre intenté desarticular ese término cada vez que reconocía que el discurso que lo contenía estaba reproduciendo la acepción peyorativa, pero al igual que vos, creo que existe un sentido positivo cuando esta palabra se adhiere a la realidad (y sale del universo dialéctico), que tiene fuerza propia cuando contiene las características que mencionás, y que sólo se la pueden otorgar los hechos (de nada sirve llamarse popular si no existen hechos concretos y vinculados con los intereses de los ciudadanos).

Nuevamente debo decir que no puedo ofrecerte un debate como los que te gustan (coincido en todo lo que escribiste ). Espero que La Fundación se sienta convocado y podamos trasladar el debate que comenzó en otro hilo (ahora que queda claro que no existió ni existe "amenaza" alguna ).

Voy a volver para preguntar y/u opinar sobre Italia (algunos interrogantes que tengo y perspectivas), creo que es para seguir de cerca lo que está ocurriendo allí.

Saludos!

El populismo es un fenómeno de instituto que algunos pretenden aplicar a la política para desacreditar a los líderes carismáticos.

Voy a trasladar un diálogo del otro hilo, referido a esto, y de paso voy a responder a esos párrafos que no había respondido porque no los había visto (y lo voy a hacer aquí, ya que se creó el hilo para tratar este tema). Todo lo que está en negrillas es de La Fundación, y lo que no, es mío.

La Fundación escribió:

Pur escribió:

"Me referia a que el populismo tiende mucho a dar golpes de efecto
que luego no valen lo que cuestan.
Siempre existirá una mayoria poco o nada
informada que corren a aplaudir las medidas populistas que por definición tienen
ese objetivo.Hay que desconfiar de esos golpes de efecto.

Cuando Repsol
YPF descubrió en Vaca Muerta un enorme yacimiento faltó tiempo para que el
kirchnerismo procediese a su nacionalización que ,como otras medidas populistas
como la guerra de las Malvinas , recibió el aplauso general de la población.Las
medidas populistas se adoptan , aun en el caso de ser justas , siempre por
motivos expureos.

Luego la consecuencia de esas decisiones siempre la
sufren otros que no son los dirigentes que obtienen un beneficio rápido a corto
plazo ... y suelen dejar hambre para mañana."


Yo intento entender pero me parece que no lo voy a lograr si no descifro antes algunos conceptos. El de populismo por ejemplo se usa bastante, pero siendo cada forero una persona distinta, y siendo el término algo muy novedoso y abstracto (se le dice populismo al quehacer político de mandatarios que difieren mucho entre sí), es que voy a pedirte que me definas qué es populismo para vos (ya algunas definiciones ofrecés en tu comentario). Luego que me definas a qué golpes de efecto te referís en este caso puntual (a ver si te puedo dar mi punto de vista, porque tal vez lo que para vos son golpes de efecto, para mí son medidas políticas que no difieren de cualquier medida política que tome tu presidente... Ej: la Ley de flexibilidad laboral en tu país ¿dónde la ubicarías? no es populista ¿verdad? (no es una Ley que favorezca a la ciudadanía, ¿pero es ésta la condición del populismo?)... sus efectos ¿son corto placistas?

Claramente populistas fueron las promesas de Rajoy en la campaña electoral.Ahora con su poder omnimodo durante cuatro años esta realizando la politica que le dicta la troika comunitaria y los mercados.Hay una cosa que quizas desconoce o no toma en cuenta. En España existe una clase media que vota al PP muy fiel y que ocurra lo que ocurra sigue votandolo.Quizas por el mucho daño que hizo el presidente anterior socialista a todas luces estaba muy verde para llevar a cabo una tarea de gobierno en caso de crisis.
Rajoy espera que las cosas se arreglen durante estos años y poder presentarse como un hombre valiente.

, ¿considerás que lo van a sufrir los dirigentes que vengan?, estas medidas que a las claras muestran hambre para hoy ¿también dejarán hambre para mañana? (o pensas que no, que es necesario hacer estos sacrificios porque en un futuro se verán los resultados?) ¿quién aplaude estas medidas? ¿encontrás en medidas como esa motivos espurios? (el programa electoral entero de Rajoy que fue incumplido ¿se puede decir que fue populista porque tenía motivos espurios?) ¿se puede decir entonces que Rajoy es populista?... definamos esas cosas, así llegamos a un denominador común, y tal vez podamos llamar a las cosas con el mismo nombre, sino entramos en conceptos abstractos e instalados desde un lugar que no condice con nuestro esfuerzo intelectual y criterio propio (de allí surge la con-fusión). Desarmemos el discurso instalado desde fuera y encontremos un lenguaje que se adapte más a la realidad de las cosas (si lo que buscamos es entender la realidad de las cosas, claro).

En España no se puede reprobar a un gobierno con la mayoria absoluta y el Partido Popular dice a su electorado lo que quiere oir y al mismo tiempo a quien quiera creerle lo contrario.Puede usted escucharle tranquilamente afirmar que va a crear puestos de trabajo y al mismo tiempo abaratar los despidos.Clamar diciendo que hay que proteger a los ancianos y privatizar la sanidad.Pero cada pais tiene su modelo de lider populista.Aqui esos discursos con eslóganes vociferantes producirian risa la gente es de otra pasta y tiene otra cultura.Ni mejor ni peor , distinta.Aqui el presidente no aparece en televisión ,ni da ruedas de prensa.La figura de su presidenta opinando de todo en directo mostrando los puntos de una intervención quirurgica seria considerado populista .

En sintonía con esto, es que no me voy a explayar mucho sobre lo de YPF en este hilo, porque vengo teniendo un debate muy interesante en otro hilo con el forero Nolocreo (no quisiera repetirme)... [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]. En todo caso aquí nuevamente voy a pedirte que aclaremos lo de populismo, y te pregunto ¿los países que cuentan con la gestión y administración de sus propios recursos básicos como la energía (en general -eléctrica, gas, petroleo, eólica, nuclear etc), conservando la soberanía política de estos recursos por estar dentro de su territorio (aún si hubiera inversión de capitales extranjeros, como es el caso de la Argentina), ¿son entonces países cuyos gobiernos se pueden llamar populistas? (¿Cuántos países del primer mundo no tienen el control de sus recursos básicos?).

Populista es sacar el patriotismo a pasear con nacionalizaciones cuando existe un proceso legal para hacerlo .Se hace y punto, no es preciso mandar al ejercito o a la policia a ocupar unas instalaciones o unos archivos que enviando a dos funcionarios a tomar posesión entregando a los gestores unos papeles legales ya es mas que suficiente.El populismo eleva siempre al nivel de la tragicomedia lo que debia de ser algo normal creando procedimientos especiales para acentuar la importancia de , no una medida, sino de lo cojonudo y valiente que es el lider al llevarla a cabo. Los paises de lo que llamas primer mundo dejan en manos privadas las empresas e intentan apoyarlas y facilitarles la labor.
Argentina tiene todo el derecho a hacer valer sus derechos y asi mismo a cumplir sus acuerdos de acuerdo a la ley que amparaba esos acuerdos.
En caso contrario está en juego la credibilidad de un pais

Malvinas, tema largo, que si me explayo un poco, es porque resulta ser una de esas medidas que aplaudo porque tengo mucha información (de modo que voy pidiendo disculpas de antemano si se extiende mucho mi opinión respecto a este tema, pasa que a diferencia de YPF no te puedo derivar a otro hilo, porque no lo traté en ningún lado)

Es muy simple La Fundación... tu Gobierno puede optar, si quiere (y por los motivos que sea) por representar los intereses de España, en lo que hace a Gibraltar, en los Organismos Internacionales creados para este fin (Existe en la ONU una Comisión de Descolonización, estando Gibraltar al igual que las Islas Malvinas, dentro del listado de territorios no autónomos) y hacer el reclamo correspondiente, o puede no hacerlo... justamente en virtud de que España nunca paró de buscar soluciones a este tema, es que se lograron a lo largo de la historia, diferentes avances, que por supuesto, no son suficientes para resolver algunas cuestiones prácticas cuando es confusa la jurisprudencia (es lo que ocurre cuando hay que sentarse a negociar con un okupa).

Argentina tampoco dejó de reclamar nunca en estos fueros (sea el Gobierno que sea) la diferencia es que nunca se logró un ínfimo avance, todavía estamos en la fase de pedir un inicio de diálogo bilateral. Este Gobierno retoma esa labor con más fuerza, entiéndase, hacer el reclamo con más fuerza... que se entere todo el mundo de que no hay posibilidades de siquiera sentarse a hablar porque el Reino Unido no cumple las resoluciones de la ONU que le exigen tal cosa. Y no se hace ésto por capricho, sino porque comienzan a variar los intereses geoestratégicos en relación a América del Sur en general (no están ahí por casualidad, están ahí porque en un futuro no muy lejano, el agua será tan valiosa como el petróleo), por supuesto también porque para toda la región, constituye una amenaza tenerlos allí, siendo que el Reino Unido tiene sus posiciones tomadas en cada punto estratégico del mapamundi, en caso de embestida bélica (motivo por el cual acompañan el reclamo de la Argentina, todos los países de Sud América, aún los que tienen gobiernos neoliberales). Ciertamente, también, acompañan el reclamo aquellos países desarrollados que tienen una posición ética sobre las colonizaciones que permanecen vigentes en el siglo XXI, y que tienen un compromiso con aquellos argumentos de tinte legal (no todos los países toleran la ilegalidad del mismo modo, algunos se pronuncian en contra, y otros lo hacen, aún absteniéndose. En relación a ésto, Argentina logró muchísimos avances en la ONU estos 10 años).

Por ende vuelvo a preguntar ¿Hacer el reclamo en los fueros correspondientes; tomar como estrategia política la difusión para ganar apoyos externos (la base de la política), y pedir "simplemente" que se haga uso de la diplomacia para sentarse a dialogar con el reino unido, y que se respeten las resoluciones de este organismo ¿es populismo?. Intentar modificar la estructura atemporal de la ONU, y pedir que dejen de existir asientos permanentes (que responden a un panorama mundial con problemas del siglo pasado y que hoy sólo refuerzan una dinámica desigual estableciendo un doble estándar entre la totalidad de los países allí reunidos) ¿es populismo?. Y para terminar de entender el término, pregunto: no hacer nada de eso (no reclamar, no exhortar a que se haga justicia en los fueros destinados únicamente a esos fines) ¿qué es?.

No estoy en disposición de tomar partido sobre el tema de las islas.
Aqui en España somos muchos que comprenden a los llanitos ( gibraltareños) en su negativa unánime a ser españoles , en realidad quieren lo más favorable a su forma de vivir y de pensar. La Gran Bretaña se agarra a ese deseo y España nunca ha prometido lo que no les puede ofrecer.
Populismo es , perdona por estas palabras , es meter a un pais en una guerra que no podia ganar . En primer lugar porque los mismos dirigentes argentinos no pusieron todo lo que tenian dejando a unos pobres soldaditos vendidos a la escuadra Inglesa solo molestada por los heroes kamikazes de los pilotos argentinos .
No se la solución a este contencioso.
Nosotros no supimos hacerlo al nuestro

Pur escribió:

No, pero La Fundación, cada vez me va quedando menos claro qué es el populismo para vos, cuando dijiste lo de Malvinas (y siendo que también mencionaste lo de YPF) pensé que hablabas del Gobierno actual. En este nuevo comentario te estás remitiendo a los militares (la guerra de las Malvinas se dio en el período del gobierno de facto), por ende no sé por qué hablás de "dirigentes" ¿qué dirigentes?, a esa gente nadie la votó. No me queda claro finalmente el concepto de populismo. De hecho eran militares fuertemente antipopulares (de derecha), alineados al proyecto neoliberal.

Sobre el contencioso de Malvinas tampoco sé cual es la solución (ni tampoco preveo una, ciertamente) nomás me conformo con no parar de reclamar y denunciar al Reino Unido en los fueros correspondientes.

Sobre la labor de España en cuanto a Gibraltar, no creo que no hayan logrado avances muy significativos (en verdad en estos conflictos es todo un logro alcanzar el diálogo, y más aún si se puede ir avanzando hacia instancias más prácticas como lo son los convenios que ya se hicieron).

Saludos!.

La Fundación, decía yo en otro hilo que no me sentí respondida porque ésto que voy a pegar a continuación es lo que decís, frente a mi pedido de definir populismo y "golpes de efecto" (hablábamos de la política exterior que tiene el gobierno Argentino con el caso Malvinas y también de YPF, que fue una medida política y económica, por cierto, llevada a cabo por medios totalmente legales; algo que Rajoy equivocadamente hizo público y político y para lo cual tuvo que poner la cara en representación de unos intereses privados de una empresa cuyos accionistas no son siquiera en su totalidad Españoles), entonces decía yo que "tal vez lo que para vos son golpes de efecto, para mí son medidas políticas que no difieren de cualquier medida política que tome tu presidente... Ej: la Ley de flexibilidad laboral en tu país ¿dónde la ubicarías? no es populista ¿verdad? (no es una Ley que favorezca a la ciudadanía, ¿pero es ésta la condición del populismo?)... sus efectos ¿son corto placistas?

¿Podría dar por respondida la última pregunta, con esta frase?: Rajoy espera que las cosas se arreglen durante estos años y poder presentarse como un hombre valiente.

Claramente populistas fueron las promesas de Rajoy en la campaña electoral.Ahora con su poder omnimodo durante cuatro años esta realizando la politica que le dicta la troika comunitaria y los mercados.Hay una cosa que quizas desconoce o no toma en cuenta. En España existe una clase media que vota al PP muy fiel y que ocurra lo que ocurra sigue votandolo.Quizas por el mucho daño que hizo el presidente anterior socialista a todas luces estaba muy verde para llevar a cabo una tarea de gobierno en caso de crisis.

Eso no lo desconozco, pero sé que los incondicionales de verdad son la clase alta, tal vez con un poco más de coherencia ideológica, ya que es un buen representante de sus intereses y privilegios. Sobre el asunto de someterse a la Troika y a los mercados, creo que no es algo forzado. Y sobre la campaña electoral de Rajoy, tengo otro término claramente más preciso; las promesas electorales incumplidas son demagogia, más que populismo (aún en su sentido peyorativo) las diga el presidente que las diga.

En España no se puede reprobar a un gobierno con la mayoria absoluta y el Partido Popular dice a su electorado lo que quiere oir y al mismo tiempo a quien quiera creerle lo contrario.Puede usted escucharle tranquilamente afirmar que va a crear puestos de trabajo y al mismo tiempo abaratar los despidos.Clamar diciendo que hay que proteger a los ancianos y privatizar la sanidad.Pero cada pais tiene su modelo de lider populista.Aqui esos discursos con eslóganes vociferantes producirian risa la gente es de otra pasta y tiene otra cultura.Ni mejor ni peor , distinta.Aqui el presidente no aparece en televisión ,ni da ruedas de prensa.La figura de su presidenta opinando de todo en directo mostrando los puntos de una intervención quirurgica seria considerado populista .

Bueno, vamos a avanzar en el debate (no importa si siento que no responde al párrafo que precede a esta respuesta).

"En España no se puede reprobar a un gobierno con la mayoria absoluta"

No entiendo esa frase.

"el Partido Popular dice a su electorado lo que quiere oir y al mismo tiempo a quien quiera creerle lo contrario.Puede usted escucharle tranquilamente afirmar que va a crear puestos de trabajo y al mismo tiempo abaratar los despidos.Clamar diciendo que hay que proteger a los ancianos y privatizar la sanidad.Pero cada pais tiene su modelo de lider populista."

Es curioso, porque por un lado no encuentro afirmaciones rotundas frente a la pregunta de si Rajoy es populista, pero sí encuentro cierto artilugio discursivo para dar a entender que sí, pero con "diferencias" tan grandes que parece que deja de serlo.

Según tu relato, si yo no conociera nada de Rajoy, pensaría que este hombre tiene la habilidad de la oratoria y convence a todos. Bueno, algo sé de Rajoy y su discurso lejos de poseer cualidades políticas, tiene las limitaciones propias de quien no puede decir mucho a la ciudadanía porque ya muchos se dieron cuenta que, efectivamente, puede decir una cosa y hacer lo contrario: "Puede usted escucharle tranquilamente afirmar que va a crear puestos de trabajo y al mismo tiempo abaratar los despidos". (uno es un dicho, y el otro es un hecho) "Clamar diciendo que hay que proteger a los ancianos y privatizar la sanidad" (nuevamente uno es del orden del discurso, y el otro es del orden de la practica efectiva). "Pero cada pais tiene su modelo de lider populista." Y especialmente, cada país tiene su modelo económico (a ver si avanzamos por ahí, porque evidentemente lo que diferencia a unos presidentes de otros es el modo en que cada uno entiende cuáles son los intereses que hay que cuidar).

Lo digo porque esto que hace Rajoy discursivamente lo hacen muchísimos políticos (la demagogia), pero las medidas que toma son claramente identificables, se trate de un presidente Europeo, Norteamericano o Sudamericano.

"Aqui esos discursos con eslóganes vociferantes producirian risa la gente es de otra pasta y tiene otra cultura.Ni mejor ni peor , distinta.Aqui el presidente no aparece en televisión ,ni da ruedas de prensa.La figura de su presidenta opinando de todo en directo mostrando los puntos de una intervención quirurgica seria considerado populista ."

Cierto, hay diferencias culturales, yo misma lo noto cuando veo los discursos de Chávez, no me da risa, doy por descontado que el mundo entero es diverso (si me voy a reír de todo lo que es diferente a mis costumbres me tienen que operar de la mandíbula )... pero bueno, supongo que entiendo a qué te referís. Aquí en Argentina a muchos nos sorprende (porque tuvimos varios "Rajoy" frente al micrófono) escuchar a una figura presidencial decir lo que va a hacer, y que lo haga... también nos sorprende a muchos (aunque ya nos acostumbramos ) que pueda hablar dos horas seguidas dando datos de todo tipo sin leer (ciertamente voy a extrañar eso en el 2015, porque sea quien sea el presidente, es una cualidad particular). Aquí tampoco da ruedas de prensa (se la critica por eso, y creo que está bien planteada la crítica porque es una costumbre saludable que un presidente se someta a las preguntas de la prensa... pero bueno, aquí la prensa no es lo mismo que en EEUU, donde sí se acostumbra a hacer esto). Aparecer en televisión, si, aparece cuando quiere anunciar algo (y lo hace por cadena nacional, para que se entere todo el país... por supuesto algo así sería impensado para un presidente que no tiene nada que decir, porque dice una cosa y hace otra).

La comunicación para presidentes del tinte ideológico como el de Rajoy, es todo un tema (no es fácil aparecer para anunciar recortes o ajustes, y esto es algo que le ocurre a cualquier neoliberal, ya que dan esas noticias porque toman esas medidas, por ende también aparecen lo menos posible en cámara), su comunicación efectiva pasa por otro lado, porque va dirigido a otro sector, creo yo, que no es la ciudadanía. De manera que, sin querer, nuevamente llego al punto de los intereses a representar.

"La figura de su presidenta opinando de todo en directo mostrando los puntos de una intervención quirurgica seria considerado populista."

Sobre esto no tengo idea a qué te referís. Si te referís a Chávez, creo que si, su forma de establecer comunicación con la ciudadanía es excesiva a mi gusto, y no la comprendo del todo (excede la cuestión meramente instrumental y ejecutiva). Tampoco podría soportar tantas cadenas nacionales ni discursos de horas con cantos y demás. Me es difícil de interpretar (en ese sentido seguramente habrá un avance con el nuevo presidente, sin ser estrictamente formal y protocolar -siempre huele a montaje lo protocolar- pero que sea más formal que Chávez).

Populista es sacar el patriotismo a pasear con nacionalizaciones cuando existe un proceso legal para hacerlo .Se hace y punto, no es preciso mandar al ejercito o a la policia a ocupar unas instalaciones o unos archivos que enviando a dos funcionarios a tomar posesión entregando a los gestores unos papeles legales ya es mas que suficiente.

Nuevamente no sé a qué te referís (me confunde ésto de que saltes de Chávez a Cristina)... desde ya te digo que del único modo que puede intervenir el ejército o la policía, aquí, es si existen motivos reales que lo ameriten (¿pasó eso en Argentina con YPF?).


El populismo eleva siempre al nivel de la tragicomedia lo que debia de ser algo normal creando procedimientos especiales para acentuar la importancia de , no una medida, sino de lo cojonudo y valiente que es el lider al llevarla a cabo.

Algo digo al inicio sobre esto, y bueno, visto y considerando lo que decís aquí, sobre los cojones y la valentía, entiendo que Rajoy es populista, en especial porque todo el circo (más trágico que cómico) que armó y que fracasó por carecer de argumentos legales para la acusación, con amenazas incluidas, yo lo interpreté más como una cuestión de orgullo de hombre herido, que otra cosa (no exactamente él como hombre, es simbólico lo que digo... me refiero a esta cuestión de haber perdido una contienda argumental -infundada en lo legal en los fueros correspondientes- frente a un país Sudamericano y peor aún, gobernado por una mujer... fue algo que varias notas y comentarios de los periódicos Españoles de la fecha planteaban). Por si te interesa saberlo, aquí no fue expuesto el asunto de ese modo, fue algo más instalado por cierta prensa española que otra cosa.

Los paises de lo que llamas primer mundo dejan en manos privadas las empresas e intentan apoyarlas y facilitarles la labor.
Argentina tiene todo el derecho a hacer valer sus derechos y asi mismo a cumplir sus acuerdos de acuerdo a la ley que amparaba esos acuerdos.
En caso contrario está en juego la credibilidad de un pais
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No lo se, parece que las cosas se hacen legalmente, porque llovieron las propuestas de capitales extranjeros que querían invertir en YPF (en el hilo correspondiente doy más datos), y porque finalmente no se cumplieron las amenazas de represalias y el mercado no sufrió alteraciones con la zona Euro. Argentina no está en el primer mundo pero obtuvo la mayoría de acciones para poder administrar desde el directivo, y tiene socios capitalistas inversores (de otro modo sería imposible), tal cual lo hacen los países a los cuales me refería (o vamos a pensar que "apoyar y facilitar" la labor de los privados, en algo como el petróleo, significa desregular y dejarlos hacer a su antojo, para los Gobiernos del primer mundo? por favor!). Y sobre lo último, coincido, Argentina está justamente haciendo uso de sus derechos y obligaciones (¿volviste a leer que Repsol se queje de Argentina?... se está resolviendo legalmente la demanda de indemnización, tampoco es cuestión de hacer todo al tun tun... hay que verificar si lo que piden corresponde, y todo mediante procedimientos legales, y me temo que vamos a salir perdiendo, porque el dineral que perdimos por la desinversión que sostuvo los últimos años Repsol aquí, son incalculables e irrecuperables).


Me parece a mí que se puede aplicar aquí el resumen que propone Solamnium sobre populismo:

"Por tanto, y por resumir, podemos afirmar que el populismo es positivo o negativo dependiendo de los objetivos que persiga, esto es, si pretende realizar cambios gatopardianos para que todo siga igual, que no cambien las estructuras institucionales de poder y que este se mantenga en los mismos círculos simplemente cambiando de manos, estaremos hablando de populismo negativo. Si, por el contrario, se busca un cambio real en el sistema y un poder mayor del pueblo en las decisiones públicas, entonces estaremos hablando de populismo positivo."

Pero me interesa mucho saber cuál es tu opinión.

En mi opinión el populismo como herramienta a utilizar puede tener dos vertientes en función de quien lo utilize (derechas o izquierdas) siempre consistente en ganarse el favor de la masa mas desfavorecida, unas veces con fines electorales -obtener la mayor cantidad de votos posibles- si es necesario con falsas promesas, ahí están los ejemplos citados, mas otros como algunas iniciativas de partidos de ultraderecha como aquí en España (España 2000) o en Grecia (Amanecer Dorado), Berslusconi también habla actualmente de medidas populistas -quien lo diría- no es en mi opinión mas que un intento de apropiarse del concepto de populismo pervirtiendolo en su origen, otras como en los gobiernos de izquierdas, Hugo Chavez, Rafael Correa, Evo Morales persiguen favorecer el desarrollo de los sectores de población mas pobre siendo esto inevitablemente populista al obtener el apoyo incondicional de los sectores mas pobres esto representa muchisimos votos que son los que mantienen a estos gobiernos en marcha; así pues para juzgar el sentido del termino populista hay que considerar quien lo está utilizando.

La Fundación escribió:

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Jaja, ! ! He sido descubierto ¡ ¡

san google

Solamnium escribió:

La Fundación escribió:

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Jaja, ! ! He sido descubierto ¡ ¡

Buenísimo! Gracias La Fundación. (guardado en Favoritos).

Liptuan escribió:

san google

Otra cosa seria ilegal
Solo se pueden colgar datos públicos.

La Fundación escribió:

Liptuan escribió:

san google

Otra cosa seria ilegal
Solo se pueden colgar datos públicos.

Ya, y no cualquiera es eficaz buscando en google ;-)

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Nolocreo escribió:

En mi opinión el populismo como herramienta a utilizar puede tener dos
vertientes en función de quien lo utilize (derechas o izquierdas) siempre
consistente en ganarse el favor de la masa mas desfavorecida, unas veces con
fines electorales -obtener la mayor cantidad de votos posibles- si es necesario
con falsas promesas, ahí están los ejemplos citados, mas otros como algunas
iniciativas de partidos de ultraderecha como aquí en España (España 2000) o en
Grecia (Amanecer Dorado), Berslusconi también habla actualmente de medidas
populistas -quien lo diría- no es en mi opinión mas que un intento de apropiarse
del concepto de populismo pervirtiendolo en su origen, otras como en los
gobiernos de izquierdas, Hugo Chavez, Rafael Correa, Evo Morales persiguen
favorecer el desarrollo de los sectores de población mas pobre siendo esto
inevitablemente populista al obtener el apoyo incondicional de los sectores mas
pobres esto representa muchisimos votos que son los que mantienen a estos
gobiernos en marcha; así pues para juzgar el sentido del termino populista hay
que considerar quien lo está utilizando.

No estoy de acuerdo en esta diferenciación de populismo de izquierdas y el de derechas como positivo o negativo.
El populismo en primer lugar lo que precisa es un lider carismatico.Si este carece de ese carisma se le crea uno a medida.Un populista por definición tiende al totalitarismo y en pos de buscar enemigos cae en la autarquia y el nacionalismo extremo.

Existen también régimenes populares donde el populista culto al lider no llega a enquistarse , aún.
Diria que Correa o Evo Morales aun no han dado un brinco en esa dirección.

Una cosa es el populismo como una forma de conducirse para obtener el aplauso de la mayoria para ganar asi mas poder ... todo el poder sin que nadie rechiste.

Todo para el pueblo , por el pueblo , pero sin el pueblo.

Un gobierno de izquierdas intenta redistribuir mas equitativamente la riqueza poniendo enfasis en la solidaridad de todos en unas causas comunes.


El gobierno populista de izquierdas intenta igualar a todos desde la miseria como una forma de fomentar el resentimiento contra los que sean distintos ,por cada oligarca o adinerado que fusiló Stalin mató a veinte revolucionarios.No hablemos de Mao o de Pol Pot que consideraban sospechosos de traición a toda persona con estudios y con la cultura suficiente como para suponer un rival librepensador.

El populismo de derechas intenta el control del poder por parte de las élites tradicionales que ponen un caudillo que se convierte en juez, arbitro y perro pastor. En esta ocasión su populismo va dirigido al adoctrinamiento del pueblo bajo unos ideales nacionalistas .. dejando el poder económico y politico en manos de las elites.

Un gobierno de derechas confia en la iniciativa del individuo ( privada )que transmitirá la riqueza a todas las clases de la sociedad

El populismo lo que intenta con sus medidas no es el bién común sino meramente el control del poder

"Un gobierno de derechas confia en la iniciativa del individuo ( privada )que transmitirá la riqueza a todas las clases de la sociedad

El populismo lo que intenta con sus medidas no es el bién común sino meramente el control del poder"

Con esta teoría: ¿Cómo explicás entonces el declive de la calidad de vida de las clases medias bajo gobiernos neoliberales, y la disminución de la pobreza en los Gobiernos "populistas"?

Mañana me gustaría profundizar más sobre ese título de izquierdas y derecha... el populismo latinoamericano no es izquierda (no se puede comparar con Stalin o Mao)... algo no cierra en tus ejemplos, y es porque el mundo cambió (creo que buscando simplificar, mezclás muchas cosas basado en generalidades). Mañana me explayo más sobre ésto... por lo pronto espero que me respondas esa pregunta (si es que está correctamente formulada, tal vez opinás que no es así la ecuación).

Saludos!.

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Da lo mismo

Usted siempre acaba cuadrando los argumentos a su favor porque si.

Nadie ha dicho que un gobierno de uno u otro signo deba tener exito indefectiblamente.

Bueno usted si ... que acusa a los demas de basarse en generalidades.

Diria que mirara a Chile como régimen de corte neoliberal que ha mejorado y que mire a Venezuela en que gracias al petroleo se puede dar pan y circo a las clases bajas destruyendo las clases medias sin benefico aparente para el pais.

¿ Evo y Correa no son de izquierdas , populares sin necesidad de ser populistas ?
Carecen de tanto petroleo pero con tal de que roben menos que los anteriores mejor le irá a todo el mundo.

El mundo occidental atraviesa una crisis financiera y las clases mas golpeadas son siempre las mismas que pagan el coste de una crisis y son las mas desfavorecidas a pesar que el concepto de pobre está a años luz del comunmente aceptado como tal en Iberoamerica.

Creo que se equivoca .

Discuta con todos los demas ... creo que más que discrepar con lo que digo es con el personaje.
Aparte que creo que tiene un problema de comprensión conmigo quizás debido al idioma.

La Fundación escribió:

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Da lo mismo

Usted siempre acaba cuadrando los argumentos a su favor porque si.

Nadie ha dicho que un gobierno de uno u otro signo deba tener exito indefectiblamente.

Bueno usted si ... que acusa a los demas de basarse en generalidades.

Diria que mirara a Chile como régimen de corte neoliberal que ha mejorado y que mire a Venezuela en que gracias al petroleo se puede dar pan y circo a las clases bajas destruyendo las clases medias sin benefico aparente para el pais.

¿ Evo y Correa no son de izquierdas , populares sin necesidad de ser populistas ?
Carecen de tanto petroleo pero con tal de que roben menos que los anteriores mejor le irá a todo el mundo.

El mundo occidental atraviesa una crisis financiera y las clases mas golpeadas son siempre las mismas que pagan el coste de una crisis y son las mas desfavorecidas a pesar que el concepto de pobre está a años luz del comunmente aceptado como tal en Iberoamerica.

Creo que se equivoca .

Discuta con todos los demas ... creo que más que discrepar con lo que digo es con el personaje.
Aparte que creo que tiene un problema de comprensión conmigo quizás debido al idioma.

Da lo mismo

Usted siempre acaba cuadrando los argumentos a su favor porque si.

No argumenté nada, hice una pregunta clara basada en una frase exacta, tuya, que cité, la verdad es que no entiendo por qué te alterás tanto ¿es el interrogante lo que te molesta?.

Nadie ha dicho que un gobierno de uno u otro signo deba tener exito indefectiblamente.

Bueno usted si ... que acusa a los demas de basarse en generalidades.

No, nadie lo dijo, ni siquiera yo (insisto, era una pregunta, que para variar no respondés). Y sigo pensando que generalizás, no es una acusación, es una observación que se renueva cuando leo tus comentarios (no los comentarios de los demás).

Diria que mirara a Chile como régimen de corte neoliberal que ha mejorado y que mire a Venezuela en que gracias al petroleo se puede dar pan y circo a las clases bajas destruyendo las clases medias sin benefico aparente para el pais.

Si, lo puedo mirar, pero seguramente nuestras miradas difieran totalmente (y es normal que así sea, no es para ponerse tan intolerante y cerrar otra vez las puertas al debate). También podríamos mirar el régimen de corte neoliberal de Rajoy... no me queda claro todavía si compartiremos la mirada (observo que sos muy enfático para definir ciertas cosas pero bastante indefinido, tibio y huidizo a la hora de sostener claramente tus preferencias políticas en cuanto al gobierno de España, tu país).

El mundo occidental atraviesa una crisis financiera y las clases mas golpeadas son siempre las mismas que pagan el coste de una crisis y son las mas desfavorecidas a pesar que el concepto de pobre está a años luz del comunmente aceptado como tal en Iberoamerica.

Creo que se equivoca .

A mi juicio te está faltando una lectura más sensata sobre la crisis y sobre el mapamundi también. Es una crisis del sistema neoliberal, y afecta especialmente a "occidente" porque, naturalmente, el desarrollo financiero está en Europa y EEUU y alguna que otra potencia. Las grietas de ese sistema ya se vieron por aquí hace 10 años, y dejó lo que tenía que dejar: la necesidad y el surgimiento de gobiernos opuestos diametralmente (yo lamento mucho que no puedas verlo porque te espanta y te altera que algo así sea posible. Por algún motivo, para algunas personas, es necesario que sigan existiendo esos años luz de distancia, personas cuya ideología requiere de un mundo donde exista la pobreza para desarrollar su praxis -alguna vez leí que este sistema es inviable sin pobreza. Es francamente penoso)... por mi parte espero ansiosa el mismo giro político para Europa (conservando, por supuesto, el propio sello de cada idiosincrasia, no te asustes ), algo que por cierto charlaré con Solamnium, en referencia a Italia y lo que está ocurriendo allí.

Lo que me proponía desarrollar con vos, sobre el tema de las derechas e izquierdas lo dejo, es gastar pólvora en chimango (si te ofende otra vez leer que hago alusión a un animal, lo lamento, pero esta vez no hay disculpas de mi parte, veo que ya estás integrado al foro y que tenés también tus recursos discursivos -que paradójicamente buscan ir al choque, pero de manera indirecta, por detrás), también porque ya me convenciste sobre tu falta de interés por debatir conmigo, así que caducaron mis invitaciones para hacerlo.

Discuta con todos los demas ... creo que más que discrepar con lo que digo es con el personaje.
Aparte que creo que tiene un problema de comprensión conmigo quizás debido al idioma.

No sé cuál es la diferencia entre vos y un personaje, cualquiera sea el caso, siempre estoy debatiendo en función de lo que leo, no hay otra cosa más que palabras escritas en un Foro. Y reitero, no estoy discutiendo, estoy debatiendo... creo que tal vez no nos entendemos por eso (si bien es cierto que a veces me cuesta un poco comprender algunas opiniones tuyas por los errores de ortografía y de puntuación que abundan en tus escritos, no soy purista y cerrada con el tema del idioma, me adapto a cualquiera), pero ciertamente es difícil alcanzar la comprensión cuando se busca el debate y en frente sólo hay alguien que discute, se altera, cierra puertas, llora, se ríe, patalea, marea la perdiz, se esconde, disimula, pone música, atropella, frena, recula en fin, todo eso, menos debatir. Ojalá logres hacerlo con alguien más; que puedas responder y preguntar, en lugar de venir a pegar tus afiches plagados de slogans y pretender que nadie te moleste con sus interrogantes.

Sin más, un último deseo; La Fundación: expropiate

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Creo que te quedaras con pocos debatiendo.
Si eso es lo que quieres, bien.

Si no es así estas cometiendo un error.

La que se cierra y parece molesta sos vos.

Bueno, ambos. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Citación :

Diria que mirara a Chile como régimen de corte neoliberal que ha mejorado

Ha mejorado mucho, sobretodo en soltar hostias a sus estudiantes cuando se manifiestan

Liptuan escribió:

Citación :

Diria que mirara a Chile como régimen de corte neoliberal que ha mejorado

Ha mejorado mucho, sobretodo en soltar hostias a sus estudiantes cuando se manifiestan

Hablabamos de un ejemplo en que mejoraran economicamente las clases medias ( burguesas ) con un regimen Neoliberal.
Luego dicen que no se entiende ...
¿ Que tienen que ver las reivindicaciones de los estudiantes ?

Los gobiernos neoliberales y alejados del pueblo suelen repartir hostias con mucha tranquilidad

Liptuan escribió:

Los gobiernos neoliberales y alejados del pueblo suelen repartir hostias con mucha tranquilidad

Decia servidor que las medidas populistas de los gobiernos neoliberales iban dirigidas a controlar a las masas , asi sus médios de propaganda atribuiran a cualquier tipo de reivindicación los atributos de violentas y antisistema que solo buscan provocar el caos.

En España se citan incluso " heridos entre los policias " cuando esas heridas son mayoritariamente molestias musculares de dar palos y esguinces por correr tras los estudiantes.Gracioso incluso que tras apalear los mismos policias a un policia disfrazado de estudiante se afirmaba que habia perdido la visión de un ojo como si la agresión hubiera partido de la estudiantina ( la perdida de visión era solo un ojo morado).

Ellos tiene el control de los medios y crean opinión e impunidades.

Por cierto , son esos mismo hijos concienciados de las clases medias los que mayoritariamente
nutren los movimientos reivindicativos estudiantiles .

Ronaldo512 escribió:

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Creo que te quedaras con pocos debatiendo.
Si eso es lo que quieres, bien.

Si no es así estas cometiendo un error.

La que se cierra y parece molesta sos vos.

Bueno, ambos. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Uh Ronaldo, no me digas que vas a cometer nuevamente el error de meterte en el medio (ojo que ahora figura en el manual del forero mediocre, no te expongas tanto ).

Y si, no quiero debatir con servidores que no sirven pal debate , si los debatientes que pierdo son como vos y La Fundación, misión cumplida No me jodas y hacé tu vida que el infundado se defiende solito.

La Fundación escribió:

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No me molesta
Paso de ataques personales

Esta mujer es como la gata Flora
Si se la meten chilla , si se la sacan llora [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Son hechos

Bueno depende con quién, si lo llevamos al ámbito de ésta contienda debo decirte que nunca me enteré del primer paso

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:

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Creo que te quedaras con pocos debatiendo.
Si eso es lo que quieres, bien.

Si no es así estas cometiendo un error.

La que se cierra y parece molesta sos vos.

Bueno, ambos. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Uh Ronaldo, no me digas que vas a cometer nuevamente el error de meterte en el medio (ojo que ahora figura en el manual del forero mediocre, no te expongas tanto [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]).

Y si, no quiero debatir con servidores que no sirven pal debate [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen], si los debatientes que pierdo son como vos y La Fundación, misión cumplida No me jodas y hacé tu vida que el infundado se defiende solito.

Ja,ja
Es que no entiendes.

Vos no me puedes decir lo que escriba o no.
Algo tan sencillo que cualquier iluminada lo debía entender.

Solo puedes decidir a quien le escribes y a quien no.

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