Guía para tumbar el capitalismo

Dejo aquí un video que pienso copiar en otros dos hilos (el del default en Argentina y el de los Fondos buitres... en el primero porque el video contiene información del litigio actual entre Argentina y los Fondos buitres, y en el segundo porque también hace una critica más extendida de este tipo de fondos especulativos, y veo necesario aportar el material en un hilo que se titula "Fondos buitres" que increíblemente fue creado para establecer una valoración positiva sobre los mismos).

En este hilo en particular lo dejo porque resume de algún modo la denuncia que establezco unos post más adelante, sobre el sector especulativo financiero, que está llevando a la ruina el estado de bienestar europeo, y que resulta ser generador de pobreza. El video se llama "Capitalismo Buitre" y aconsejo ver en el minuto 3 más o menos, el caso de los Fondos Buitres en Liberia, y el mensaje que su presidenta les emite. Para que sepamos de lo que son capaces estos fondos y hasta qué punto el sistema resulta desregulado, que no hay posibilidades de frenarlos... cuando hablamos de Africa, cuando hablamos de pobreza, ¿por qué no hablamos de los Fondos Buitres?... yo particularmente, porque no estaba anoticiada en absoluto del caso de Liberia, me acabo de enterar....



Y que me vengan a hablar de mala gestión gubernamental.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Bakea escribió:

NEROCAESAR escribió:

Bakea escribió:

Liptuan escribió:

En un sistema capitalista lo que prima es el dinero, y no nacemos todos con saldo, eso para empezar. Por otro lado, como ya te han dicho por ahí, la única alternativa al capitalismo no es el comunismo, (por no decir que el comunismo no es por definición un sistema totalitario). Sencillamente lo que se necesita es una socialdemocracia real, un capitalismo regulado, un gobierno que sepa que sectores proteger del sistema capitalista, con que se puede hacer negocio y con que no, y que se ocupe de que todos tengamos un mínimo inicial (esto podría garantizarlo la Renta Básica).

Jesucristo el comunismo es un sistema totalitario, Dios bendito la ultra-derecha ha llegado a las escuelas. 

El capitalismo y el comunismo son totalitarios o democráticos dependiendo bajo que forma de gobierno te organices.

El comunismo puede aplicarse sencillamente en un país democrático así como el capitalismo las ideas son inocentes y puras, pero los humanos ya es diferente, ninguna idea es totalitaria solo depende de como la apliques.

  Pues diría que estrictamente no es así. El comunismo, si se implanta; obliga a todos sus miembros o "subditos" a cumplir con toda una serie de requisitos, que afectan a la propiedad privada, el libre ejercicio de lasa profesiones, censura ideas que puedan venir de otros idearios políticos...; e incluso controla a la prensa y otros medios de comunicación.

El capitalismo hace exactamente lo mismo salvo por otros medios mas sutiles e indirectos pero el fin es el mismo control y poder. El tipo de clase alta siempre estará arriba con capitalismo o con comunismo.

Los dos sistemas a mi parecer, son casi iguales en el fin ultimo, otra cosa es que los métodos sean diferentes. 

Por ejemplo en USA el mercado audiovisual esta monopolizado por dos corporaciones mientras que en el estado comunista la controlaría el estado mucha diferencia no hay. El fin ultimo es el control sobre población civil pero por distintos medios.

Nosotros pensamos que con las leyes anti monopolio no hay monopolios y eso es una mentira mas grande que el sol. 

Un caso muy apreciable es de Standard Oil después de que los tribunales deshicieran el monopolio, las 22 empresas resultantes seguían siendo de Rockefeller.

Es un tema muy amplio a mi me gusta mas el comunismo.

Y no te parece muchísimo mejor un sistema mixto?. Hay un montón de países que lo aplican con muchísimo éxito (en especial países nórdicos)... y hay mucha teorías que lo avalan hace mucho... en especial que emanan de catedráticos economistas y constitucionalistas abocados a la Economía ética (un derivado de la Economía política y la Economía social).

 Los países nórdicos, son social-democracias, capitalistas y muy bien gestionadas. Un claro ejemplo de que el culpable de los problemas de nuestros gobiernos, no es el capitalismo en sí mismo, sino como dice Bakea, la mala gestión de los mismos, desde todos los ángulos.

El problema es lo de la utopía interesada de la autoregulación de los mercados, poniéndolos como entes formados por personas responsables que no tirarán por la avaricia tensando el edificio, el capitalismo en el que viven.

el.loco.lucas escribió:

En algunos lugares la utopía ya ha comenzado:

Coop57

ScoopActividad: cooperativa de servicios financieros.Localización: nacida en Cataluña, cuenta con centros en Madrid, Aragón, Andalucía y Galicia. Socios: 540 entidades y 2.500 personas. Año de constitución: 1996. Web: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

“La motivación principal de los socios y de las socias colaboradores no es el afán de lucro, sino el convencimiento de que hay que controlar el destino de nuestros ahorros para, por una parte, superar la paradoja de poder estar contribuyendo a financiar iniciativas contradictorias con nuestros propios principios éticos y solidarios y, por otra, contribuir a vehicular recursos financieros a proyectos económicos que transformen la realidad acorde a los principios de la economía”. Así explica la web de Coop57, en su apartado de Preguntas Frecuentes, las razones de quienes en ella participan. Tratemos de explicar cómo funciona.

Se trata de una cooperativa que gestiona el dinero de sus socios. No renuncia a ganar dinero, todo lo contrario -ofrece hasta un 2% de interés a los depósitos fijos-, pero su actividad se rige por una serie de principios irrenunciables: coherencia; compatibilidad entre el rendimiento financiero y el social; participación; transparencia y solidaridad. En la práctica, eso significa que el dinero solo se destina a créditos -no hay inversiones en Bolsa, ni especulación, ni compras de deuda pública…- de empresas o asociaciones de “economía social y solidaria”; que, además, tienen que ser socios de Coop57.

Para eso, para ser socio, basta con aportar 300 euros si eres una persona física o algo más de 900 si se trata de una entidad. Pero no es una aportación a fondo perdido; Coop57 no es una ONG. Ese dinero forma parte del capital social de la cooperativa y, además de rentar, puede ser retirado en cualquier momento. Pero no solo sabes adónde va, sino que, además, eres uno de los que interviene en la toma de decisiones. Mueven ya más de 16 millones de euros con solo 10 trabajadores.

Informe de la OIT (Organización Internacional del Trabajo)

Cooperativas financieras: Una apuesta segura en tiempos de crisis

Un nuevo libro de la OIT dice que durante la crisis económica las cooperativas financieras han obtenido mejores resultados que los grandes bancos propiedad de los inversionistas.

Analísis | 12 de abril de 2013

GINEBRA (OIT Noticias) – Las cooperativas financieras superaron a los bancos tradicionales propiedad de los inversionistas en casi todos los niveles de las calificaciones bancarias, de acuerdo con un nuevo libro de la OIT.

El libro, titulado Resilience in a downturn: The power of financial cooperatives (La resiliencia en una recesión: El poder de las cooperativas financieras), sostiene que los bancos propiedad de los clientes fueron mucho más estables y eficientes que los grandes bancos tradicionales.

“Cooperativa financiera” es un término general para designar a los bancos cooperativos, las cooperativas de crédito y las sociedades de crédito inmobiliario, así como los bancos que son propiedad de cooperativas agrícolas o de consumidores. Lo que todos tienen en común es que son propiedad de los clientes.

Las cooperativas de crédito originalmente fueron creadas para ofrecer servicios a las personas de bajos ingresos, muchas en los países en desarrollo y en América del Norte. La mayoría de los bancos cooperativos tiene bases en Europa y presta servicio a una clientela numerosa.

“A diferencia de los bancos propiedad de los inversionistas, las cooperativas financieras mantuvieron índices de solvencia muy positivos, aumentaron su capital y sus clientes, y los pocos que sufrieron pérdidas se recuperaron con rapidez y están creciendo de nuevo”, señaló el autor del informe, Johnston Birchall.

Esto se debe a que las cooperativas financieras y los bancos propiedad de los inversionistas siguen modelos empresariales diferentes: las cooperativas son propiedad de los miembros y no están impulsadas por los beneficios. Cada miembro tiene una acción, que le da derecho a votar para elegir la junta directiva. Todo el superávit que producen es destinado a las reservas, que son devueltas a los miembros a través de dividendos anuales o de productos financieros más baratos.

Los bancos propiedad de los inversionistas obedecen a la necesidad de incrementar los beneficios para los accionistas, lo cual lleva a algunos de ellos a asumir riesgos de inversión muchos mayores. Este es el escenario que desencadenó la crisis bancaria de 2007-2008.

Antes de la crisis

En los años que precedieron a la crisis, los bancos cooperativos tenían un índice de estabilidad promedio (conocidos como índices Tier) superior al de los bancos propiedad de los inversionistas. Su calificación era de 9,2 por ciento en comparación con 8,4 por ciento de los bancos tradicionales. En Francia y los Países Bajos, el índice de estabilidad era superior al 50 por ciento.

“Los bancos cooperativos utilizaron mejor sus capitales más pequeños y aún así obtuvieron beneficios, porque se concentraron en reciclar los ahorros en préstamos en vez de depender de los mercados monetarios. Sin embargo, resultaron ser al menos tan rentables – y en diversos países más rentables aún – que los bancos propiedad de los inversionistas”, explicó Birchall.

Las cooperativas de crédito además entraron en la crisis en una posición de fuerza, con 177 millones de miembros en 96 países. Todas registraron un incremento en los ahorros, préstamos y reservas durante los años anteriores a 2007.

Resiliencia en la crisis

Después de la crisis bancaria, casi todos los bancos cooperativos superaban el 8 por ciento del índice de estabilidad Tier 1. Los bancos Raiffeisen, Rabobank y OP-Pohjola tenías índices Tier superiores a 12 por ciento.

En abril 2009, mientras muchos bancos tradicionales tenían dificultades, las calificaciones de los bancos cooperativos seguían en el nivel A y en ascenso, con Rabobank que mantiene su calificación de crédito AAA.

Puesto que entraron en la crisis con mayores reservas, la estabilidad financiera de los bancos cooperativos era 'significativamente más alta' que la de los bancos propiedad de los inversionistas en 2007.

Entre 2003 y 2010, sus beneficios aumentaron en comparación con los bancos tradicionales, con ganancias promedio de 7,5 por ciento, contra 5,7 por ciento para los bancos propiedad de los inversionistas. El capital de los bancos cooperativos también creció entre 2007 y 2010, así como también el número de clientes.

A nivel mundial, los créditos cooperativos registraron incrementos en los ahorros, las reservas y los préstamos entre 2007 y 2010, aunque hubo una desaceleración inmediatamente después de la crisis financiera. Las cifras muestran que en diversos países, los clientes optaban por poner sus ahorros en un lugar más seguro que los bancos propiedad de los inversionistas.

Algunos bancos cooperativos y cooperativas de crédito “centrales” - que dirigían una confederación de cooperativas financieras – experimentaron pérdidas, pero sólo algunas de ellas tuvieron que aceptar ayuda del gobierno.

“La crisis bancaria confirmó que las cooperativas financieras son estables y renuentes a asumir riesgos”, destacó Birchall.

“La mayoría superó la situación sin que fuese necesario el rescate por parte de los gobiernos, sin dejar de prestar dinero a los individuos y a las empresas y con la admiración de un número creciente de personas desilusionadas del 'capitalismo de casino'.

Según Simel Esim, jefa de la unidad de cooperativas de la OIT, muchas veces se subestima la importancia de las cooperativas financieras para el sector bancario y la economía en general.

La contribución económica de las cooperativas financieras, si bien es muy importante, muchas veces se ve subestimada y a veces completamente ignorada. Aun así, algunos de los bancos más grandes del mundo funcionan como cooperativas. El crédito cooperativo crea y mantiene el crédito y asegura que las empresas se mantengan a flote.”

Visión global de las cooperativas financieras

* 20 países europeos poseen 24 sistemas de bancos cooperativos locales.

* Los bancos cooperativos franceses tienen 45% de la cuota de mercado de los depósitos del país, los Países Bajos 40%.

* 3.874 bancos cooperativos locales en Europa con 181 millones de clientes.

* Las cooperativas europeas tienen 5.647 mil millones de euros en capital y 3.107 mil millones de euros en depósitos.

* Las cooperativas de crédito operan en 100 países en el mundo, con 51.000 sociedades y 200 millones de miembros.

* Las cooperativas de crédito tienen 1.564 mil millones de dólares en capital, 1.223 mil millones de dólares en depósitos y 1.016 mil millones de dólares en préstamos.

* Los bancos cooperativos y las cooperativas de crédito alcanzan a los más pobres entre los pobres y tienen un impacto económico importante.

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Pur escribió:

Bakea escribió:

Pur escribió:

Y la manera de tumbarlo es bien fácil... cancelando las deudas y dejando de pedir créditos para pagar deuda (si el crédito que se pide es para invertir, resulta muy sencillo establecer una planificación de pagos y es un ejercicio financiero productivo, no como el actual, que propone sacar créditos para pagar deudas). De ese modo se recupera el control sobre las deudas externas (soberanía política económica), y se invierte el dinero en producción - crece la economía interna.

La crisis del 2008, llamada crisis de deuda, fue inventada por el neoliberalismo para hacer negocios financieros con los países de Europa (ya habiéndolos hecho previamente con los países sudamericanos). Los números cantan... desempleo, recesión de la economía interna, recortes en el gasto público. El que no lo ve, es ciego.

Pero eso no es culpa de los acreedores es culpa nuestra por no saber gestionar nos. Los números dicen lo que dicen que el país esta echo una mierda, por no gestionarlo bien.

Y si no pagamos estaríamos estafando a los acreedores.

Justamente es lo contrario, si pagás y cancelás tus deudas, salís del sistema.... no te van a dejar. ¿Qué le ocurre a los países que no siguen las recetas del FMI, y qué es lo que tenés que hacer para no seguir esas recetas?. Si tenés deuda con el FMI y el Banco Mundial, es imposible no aceptar sus indicaciones, porque al otorgarte crédito para pagar tu deuda, pasan a gestionar ellos mismos el plan económico de pagos y las recetas para cumplir con ese plan -los conocidos recortes-. Son ellos quienes pasan a gestionar la deuda, no tu Gobierno, que de ser neoliberal acepta sin chistar las reglas del juego) ¿Sabías eso?.

Por otro lado explicame, cuando hablás en plural, como si fueras parte interviniente (como ciudadano) de la adquisición de esa deuda... ¿qué porcentaje de deuda creés que es tu responsabilidad, en el marco de la crisis de deuda del 2008? (es decir, de no pagar ¿a quién estarías estafando y por qué?).

Si no pagas te embargan, te aíslan , te bloquean y ya sabes lo que ocurre detrás del bloqueo, la gente no come.  Muy poco países son auto suficientes. 

Es muy fácil tu no pides dinero, ellos no te prestan y nunca tendrás problemas, pero si pides dinero te amoldaras a sus exigencias. 

Si ellos te prestan dinero y tu te lo quedas,y no se lo devuelves eso es una estafa. Todo ciudadano que pertenece a una entidad, tiene responsabilidad por votar a los políticos que gestionaron de manera incompetente el país.Yo no adquirí la deuda, la adquirieron los representantes del pueblo, en resumen los políticos elegidos por los ciudadanos.

"Si ellos te prestan"... ellos quiénes?... explayate sobre lo de la estafa.

Pur escribió:

"Si ellos te prestan"... ellos quiénes?... explayate sobre lo de la estafa.

Los mercados, los inversores, los fondos de pensiones norteamericanos y un largo etc.

Bakea escribió:

Pur escribió:

"Si ellos te prestan"... ellos quiénes?... explayate sobre lo de la estafa.

Los mercados, los inversores, los fondos de pensiones norteamericanos y un largo etc.

No entiendo, perdón. No entendí tu razonamiento anterior y esto no me lo aclara.

Si a ti te prestan dinero y tu no lo devuelves, ¿dime es justo? Quedarte con el dinero o deberíamos hacer lo justo y lo correcto , devolviéndolo.

Los inversores extranjeros esos tan malos que te prestan el dinero, debemos quedarnos con el dinero y mandarlos a la mierda o les deberíamos devolver el dinero.

Si te lo quedas, les estas robando el dinero, les estafas y si en cambio les devuelves lo que es suyo haces lo correcto y lo justo.

Cuando hablas de cancelar deudas así por la bravas, estas hablando de estafar y robar a los inversores extranjeros.

A mi también me gusto la peli de Robin hood, pero cuando me preguntaron que pasaría si me robaran mi dinero para dárselo a otros yo me negué, una cosa es la caridad y otra el robo.

Esos señores neoliberales como los llamas te prestaron el dinero a cambio de ciertas garantías. Pero vas ahora y les niegas su dinero, traicionas su confianza, su fe en ti. Estafando les porque te quedas con el dinero. 

¿Es justo quedarte con el dinero de otros, robarles?

Salvo una aclaracion. Los fondos Buitres jamas le prestaron nada a nadie...son buitres porque compran deudas en baja

Granj escribió:

Salvo una aclaracion. Los fondos Buitres jamas le prestaron nada a nadie...son buitres porque compran deudas en baja

No no le prestaron nada a nadie, pero ellos compraron esa deuda, así que se sustituyo un acreedor por otro. Pero aun así lo justo es que se devuelva el dinero que te prestaron da igual si la deuda, cambio de manos por el camino.

Bakea escribió:

Si a ti te prestan dinero y tu no lo devuelves, ¿dime es justo? Quedarte con el dinero o deberíamos hacer lo justo y lo correcto , devolviéndolo.

Los inversores extranjeros esos tan malos que te prestan el dinero, debemos quedarnos con el dinero y mandarlos a la mierda o les deberíamos devolver el dinero.

Si te lo quedas, les estas robando el dinero, les estafas y si en cambio les devuelves lo que es suyo haces lo correcto y lo justo.

Cuando hablas de cancelar deudas así por la bravas, estas hablando de estafar y robar a los inversores extranjeros.

A mi también me gusto la peli de Robin hood, pero cuando me preguntaron que pasaría si me robaran mi dinero para dárselo a otros yo me negué, una cosa es la caridad y otra el robo.

Esos señores neoliberales como los llamas te prestaron el dinero a cambio de ciertas garantías. Pero vas ahora y les niegas su dinero, traicionas su confianza, su fe en ti. Estafando les porque te quedas con el dinero. 

¿Es justo quedarte con el dinero de otros, robarles?

Sigo sin entender lo que querés decir y cuál es tu razonamiento. Por mí no te esfuerces más en explicarlo porque no estamos hablando de lo mismo... yo hablo de economía y vos no sé de qué estás hablando. (Por supuesto que podés seguir repitiendo esto 1000 veces, sólo te aviso que por mí no hace falta, porque yo paso de tener este tipo de "charlas").

Bakea escribió:

Granj escribió:

Salvo una aclaracion. Los fondos Buitres jamas le prestaron nada a nadie...son buitres porque compran deudas en baja

No no le prestaron nada a nadie, pero ellos compraron esa deuda, así que se sustituyo un acreedor por otro. Pero aun así lo justo es que se devuelva el dinero que te prestaron da igual si la deuda, cambio de manos por el camino.

Pero de qué estás hablando?... ¿del litigio que Argentina perdió con los Fondos buitres?, si es eso, estás desvirtuando el tema del hilo, y lo estás haciendo sin responder a nada de lo que yo haya escrito porque en ningún comentario dije que no había que pagar a los Fondos buitres, la crítica que hago de ese sector especulativo de la economía financiera está clara, volvé a leer los post y si hay algo de esa critica con lo que no estés de acuerdo, citá el texto y responde claramente, sino no se entiende de qué estás hablando ni por qué (inclusive si te estuvieras refiriendo al litigio que ganaron los buitres a Argentina, en ningún momento está la posibilidad ni la posición de no pagarles, pero no voy a mencionar una sola palabra de este caso en este hilo, habiendo dos hilos que tratan este tema y que tienen absolutamente toda la información al respecto, en mayor medida harto difundida y aportada por mí).

Bakea escribió:

Si a ti te prestan dinero y tu no lo devuelves, ¿dime es justo?

Lo que no es justo es que con mi dinero, con mis impuestos, se pague una deuda que no es mía. Esa es la cuestión. No creo que sea tan difícil de entender.

el.loco.lucas escribió:

Bakea escribió:

Si a ti te prestan dinero y tu no lo devuelves, ¿dime es justo?

Lo que no es justo es que con mi dinero, con mis impuestos, se pague una deuda que no es mía. Esa es la cuestión. No creo que sea tan difícil de entender.

Si, pero inclusive aún así lo que hace un Gobierno que se quiera hacer cargo del asunto, es renegociar y establecer quitas por deuda ilegítima, simplemente "no pagar" (sin una instancia de negociación, o sin que legalmente te condonen la deuda) no se puede... por eso a esta altura del partido me parece increíble que alguien tenga un razonamiento tan básico a la hora de hablar de las deudas externas (siendo el sistema financiero uno de los sectores más difusos de la economía, no sólo por la diversidad de los tipos de acreedores de deuda, sino por la expansión y nula información acerca de los capitales involucrados... lo cual hace que los negociados sean más difusos todavía). Y en segundo lugar, porque no hay posibilidades ni remotas de no pagar (si existiera esa mínima posibilidad, el sistema tendría, o bien una fuga legal interesante, o bien sería un sistema benevolente).

Así que escuchar un ciudadano común, diciendo "lo justo es que se devuelva el dinero que te prestaron", defendiendo intereses que no son suyos, y que ni siquiera hace falta que defienda, porque se da por hecho que es así como sucede.... es exactamente igual a no decir absolutamente nada.

Yo con todo este tema de los fondos buitres, aprendí una sola cosa, cuando alguien no sabe un pedo de economía, dice ese tipo de pelotudeces.

Ni hablar si encima habla de estafa.... de estafa habla, y no me explica a qué estafa se refiere... ¿a la de los bancos rescatados, que hoy tienen una capitalización 5 veces mayor que antes de la crisis del 2008?. De qué estafa habla este forero?. (dice la palabra "estafa" por decir?... o tengo que leer el término de manera rigurosa?).

Que tu gobierno haya hecho pública una deuda privada no te parece la mayor estafa de la historia Bakea?.... si mañana Podemos llegara a la presidencia, y tuviera la pésima idea de representar tus intereses, y se sentara a renegociar la deuda estipulando una quita por deuda ilegítima y los acreedores aceptan.... ¿lo vas a demandar por estafador?    

(Borré los últimos post para que queden los dos en uno, porque ya no podía editar)

el.loco.lucas escribió:

Bakea escribió:

Si a ti te prestan dinero y tu no lo devuelves, ¿dime es justo?

Lo que no es justo es que con mi dinero, con mis impuestos, se pague una deuda que no es mía. Esa es la cuestión. No creo que sea tan difícil de entender.

Pero si fue tu voto, a través de tus representantes públicos, quien compro esa deuda. 

Yo no tengo culpa que en la democracia haya políticos incompetentes.

Políticos elegidos por los ciudadanos.

Este sr. explica, muy claro y detallado conceptos como deuda odiosa, ilegitima o ilegal.

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Citación :

DEUDAS ILEGALES
En el derecho internacional hay conceptos de derecho para declarar nula una deuda. Hay toda una historia de anulación de deuda, hay tratados internacionales. Por ejemplo el tratado firmado por España y EEUU en diciembre de 1898 en París donde España renuncia a cobrar la deuda que le debía Cuba, como antigua colonia. EEUU renuncia a pagarla a cambio del tratado de paz porque es una deuda odiosa, dado que la colonización fue injusta. Otro ejemplo es el tratado de Versalles donde se dice que la deuda de los banqueros que habían otorgado créditos a Alemania para colonizar Polonia era una deuda odiosa y por lo tanto no tenía que devolverse. Lo mismo más recientemente en Irak, en 2004, se anuló el 80% de la deuda por haber sido contratada por una dictadura.
Por lo tanto, aunque el derecho internacional dice que en principio hay que pagar la deuda, también asume que existen excepciones.
Estado de necesidad
Un gobierno puede decir que no tiene capacidad de garantizar a su ciudadanía los derechos humanos elementales como educación, sanidad, y seguridad públicas por el pago de la deuda. Por lo tanto está en estado de necesidad y puede suspender el pago de la deuda, dando prioridad a su obligación con la ciudadania del país.
Autonomía de la voluntad
En el derecho comercial, en el derecho interno, existe también un elemento para declarar nula una deuda. Cuando se hace un contrato y una parte utiliza su poder para imponer condiciones desfavorables a la otra, ese contrato puede considerarse nulo. El contratante tiene que estar en condiciones para firmar el contrato de manera libre, tiene que poder ejercer su autonomía de la voluntad.
En el caso europeo es claro que existe chantaje de los mercados financieros y de la Troika, ya que imponen condicioens desfavorables a los países. Por lo tanto los países pueden decidir de manera soberana suspender el contrato.
Enriquecimiento sin causa
Un banquero toma prestado al 1% del BCE, y compra bonos exigiendo un 7% a España. Eso es enriquecimiento abusivo. Lo están haciendo y si nadie lo denuncia, si no aumenta la presión popular, si todos los gobiernos se callan, el sistema de la deuda continuará haciendo estragos. Si un gobierno bajo presión popular decide que eso no es aceptable, tiene argumentos para decir que la deuda no se debe pagar.
Es importante a la hora de deslegitimar, explicar al pueblo aleman que cuando Angela Merkel dice que ya Alemania entregó demasiado dinero a Grecia y otros, es falso. Que ahora gracias a la crisis Alemania logra vender bonos a dos años a una tasa de interes del 0% y luego con esa financiación dentro del plan de rescate a Grecia Portugal e Irlanda, otorga un credito a 5,5%. Eso es enriquecimiento sin causa. No es ninguna generosidad. Alemania se enriquece a través del reembolso de la deuda. Lo presenta como un gasto pero es un crédito que le da interés, rentabilidad y los creditos de los estados en términos juridicos son señores, es decir que no puede haber quita si se respeta la deuda.
Por ejemplo la reduccion de la deuda a Grecia solo se concedió a los bancos privados, no al estado. Alemania se aprovecha de esta situación. Hay que hacer entender a la gente que son lo banqueros alemanes con la ayuda de los complices del gobierno, los que se estan beneficiando de la situación.
DEUDAS ILEGÍTIMAS
Es ilegitima la politica de los gobiernos que durante 15 años reducen impuestos pagados por las grandes empresas privadas nacionales e internacionales sobre sus ganancias, reducen los impuestos a los ricos, y tienen que financiar el presupuesto con más deuda porque los ingresos fiscales son insuficientes. Esto para mí es una política ilegítima que no respeta el principio de justicia social. Lo que es legal puede ser ilegítimo. El problema es la correlación de fuerzas para demostrar, convencer a la gente, que algo presentado como normal es realmente ilegítimo.
DEUDAS ODIOSAS
La deuda reclamada por la troika a Portugal, Grecia e Irlanda es odiosa. Es decir, una deuda contratada bajo el chantaje, en condiciones dictadas por los acreedores que son violaciones de los derechos económicos y sociales de la población. Existen tres criterios para decir que una deuda es odiosa:
1. El poder que contrató la deuda no respeta las reglas democráticas y la constitucion. En el caso de Grecia, en Mayo 2010 el parlamento no deliberó sobre el memorándum que se le impuso a Grecia, no hubo respeto a la constitución.
2. Los créditos sirvieron para implementar una politica que viola derechos de la poblacion. Es el caso de los paises periféricos: anulación de convenios colectivos, anulación de derechos económicos y sociales...
3. Que los acreedores tenían conocimiento de esto. Evidentemente los acreedores tenían conocimiento porque son ellos los que dictaron esan violaciones.
Los tres criterios son aplicables a los préstamos concedidos por la Troika. Por lo tanto esa deuda es odiosa, y es nula, no debe pagarse.

Aquí explica el caso de Ecuador declaran do ilegitima parte de su deuda.

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Citación :

Introducción
Esta presentación reflexiona, desde algunas fuentes doctrinarias e históricas, así como desde la perspectiva académica y del activismo de los derechos humanos, no solamente cuanto hemos avanzado en el campo de la discusión conceptual en las iniciativas para la cancelación de la deuda; principalmente se quiere transmitir, con la fuerza que otorga el ejemplo, sujeto a evaluación, medición y critica, si es posible abrir caminos de esperanza, lucha y acción para enfrentar eficazmente al sistema perverso que se ampara tras los mecanismos ilegales e ilegítimos de exacción de recursos de los pueblos del Sur.
Trabajamos en la presentación resumida del primer caso de auditoria ciudadana al endeudamiento entre un país del Sur (Ecuador), un país desarrollado (Noruega) y el Club de Paris. En esa dirección el trabajo intenta esbozar a manera de conclusiones, algunas propuestas y argumentos a favor de la cancelación de las deudas ilegitimas, argumentando sobre la posibilidad del arbitraje y mediación internacional independiente.
Fuera de toda duda esta el reconocimiento que este esfuerzo para enfrentar desde la sociedad al poder imperial financiero y especulativo y sus socios nacionales, estuvo inspirado en la lucha anónima, solitaria y pionera que por 18 anos impulso ese gran latinoamericano y argentino: Alejandro Olmos, quien logro el reconocimiento judicial de la ilegalidad del proceso de endeudamiento de la Argentina.
Luego de concluida la campana internacional que movilizo a las redes Jubileo 2000 y otras organizaciones y redes ciudadanas como Jubileo Sur, Plataforma Interamericana de Derechos Humanos, Democracia y Desarrollo, movimientos sociales, indígenas, trabajadores, activistas de derechos humanos, sectores de las iglesias en todo el continente latinoamericano; múltiples y diversas han sido las propuestas referidas con la reducción de la deuda pública, la cancelación total de las obligaciones, el canje por inversión social y protección ambiental y aquellas que abogan por la condonación.
En este contexto, entonces, es indudable que el problema de la deuda y los mecanismos para enfrentarla se han multiplicado y están cada vez más presente en la agenda internacional, aumentando la presión publica sobre un asunto que durante años habían ignorado las instituciones financieras, los gobiernos y, porque no, los propios pueblos. En este orden, por ejemplo, se han acumulando peticiones para que se establezca un procedimiento internacional de insolvencia para los países cuyos deudas son impagables. Recientemente, el FMI y Jubilee Research, entre otras organizaciones, han propuesto iniciativas en este camino.
Aunque los debates y las propuestas se han enfocado en la deuda soberana impagable, presentamos algunos enfoques que han tomado cuerpo en relacion a las denominadas deudas ilegítimas, uno de ellos, por ejemplo, fue la iniciativa Canadiense para el Jubileo Ecuménico (ICJE) que en noviembre del 2000 en Toronto, Canadá, demandaba que los acreedores tenían que cancelar inmediata e incondicionalmente las deudas bilaterales y multilaterales de los países pobres, proponían evaluar y cancelar la deuda ilegítima de todos los países en desarrollo y abogaban por poner fin a la imposición de los programas de ajuste estructural; otra interesante perspectiva sobre las deudas ilegitimas hace parte de la solicitud de opinión consultiva que argumenta el Parlamento Latinoamericano ante Corte Mundial, respecto de la legalidad de la deuda externa. Desde la perspectiva academica, es interesante el enfoque que desarrolla el Profesor Joseph Hanlon quien en el afan de sustentar conceptualmente el termino, ha definido la deuda ilegítima como:
Deuda por la cual no se puede obligar al prestatario a repagar porque el préstamo original o las condiciones que conlleva el préstamo violaron la ley o el bien público, o porque aquellos fueron injustos, deshonestos, o impugnables por otra razón. No incluye préstamos que fueron legítimos, pero que ahora el prestatario no tiene la solvencia para pagarlos, ni ellos que el prestatario argumenta que deben ser deducidos por otras reclamaciones.
Dentro de esta definicion, la deuda ilegítima podría involucrar deudas odiosas, préstamos utilizados para corrupción, préstamos usurarios, ciertas deudas adquiridas bajo condicionalidades para ajuste estructural. Consecuentemente, en nuestra opinión, la deuda de Ecuador con el Gobierno de Noruega y el Club de Paris, aplica bajo este concepto. Al no existir una definición legal uniforme y consensuada para el término , a veces se lo asocia exclusivamente con deuda odiosa , por lo que la definición establecida por Hanlon servirá como un marco mas amplio y útil para esta exposición. Adicionalmente utilizaremos algunas precisiones sobre deuda ilegitima incluyendo algunos antecedentes históricos y presentaremos un breve resumen del caso de la deuda de Ecuador con Noruega.

I. La Doctrina de la Deuda Ilegítima y el desendeudamiento.
Existen algunas justificaciones principales para anular la deuda ilegítima. En principio partimos de la argumentación moral: a los ciudadanos de los países empobrecidos no se les debe obligar a pagar deudas adquiridas por sus gobiernos, particularmente cuando los prestamistas tuvieron conocimiento o debían tenerlo, de la ilegitimidad de las deudas. Por ejemplo, los acreedores quienes prestaron dinero al dictador corrupto de Zaire, Mobutu Sese Seko, deben ser corresponsables con las pérdidas que corresponden a su decisión de financiar su enriquecimiento, y no esperar que el pueblo empobrecido de la República Democrática del Congo continúe pagando. Durante la Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Financiamiento para el Desarrollo en Monterrey, México, que tuvo lugar en marzo del 2002, enfatizaron "la necesidad de establecer una serie de principios claros para el manejo y la resolución de las crisis financieras que proveen una carga compartida entre los sectores públicos y privados, y entre deudores, acreedores e inversionistas." Responsabilizar a los acreedores por los préstamos ilegítimos significaría compartir parte de la carga, quitándola a los ciudadanos quienes ni siquiera aprobaron por canales democráticos la contratación de la deuda, ni se beneficiaron de ella.
Una parte importante de la argumentación moral que sostiene esta perspectiva la encontramos en la Iniciativa Canadiense para el Jubileo Ecuménico (ICJE) que señalan "... la tradición bíblica, en Nehemias 5: 1-13, llama a la cancelación de la deuda y la restitución cuando el pago de la deuda es causa de sufrimiento extremo y amenaza la coherencia de la comunidad. Pagar la deuda en ese contexto es ilegítimo. La justicia en un contrato no se garantiza si la relación entre las partes es demasiado desigual. Un contrato no puede ser moralmente obligatorio cuando daña la salud o la vida de una de las partes, por tanto, terminarlo, cancelarlo o rechazar una deuda, es una respuesta moral a una situación inmoral o ilegítima." Este discurso adicionalmente desarrolla los conceptos colocando al tema de las deudas ilegitimas no solo en la esfera de lo moral, sino en el marco de la economía política y los problemas estructurales provocados por la actual arquitectura financiera internacional, al afirmar que la deuda "...no es una aberración sino un mecanismo clave de explotación. Si el sistema en sí mismo es ilegítimo, la deuda, fruto de ese sistema es ilegítima y su argumentación cuestiona el sistema mismo. Cancelar la deuda es una necesidad pero insuficiente, se requiere de un cambio sistémico. Desafiar el sistema ilegítimo de dominación y explotación mas allá de la cancelación parcial que perpetúa el sistema de dominación."
El Parlamento Latinoamericano , por su parte, desarrolla una fundamentación jurídica que caracteriza cuatro causales de ilegitimidad de la deuda externa, a saber:
1. Origen de las deudas, ya que en muchos casos fueron contraídas con fraude y falsedad instrumental de los contratos. En estos casos corresponde la aplicación de las respectivas legislaciones civiles y penales
nacionales, para que, probándose los vicios legales en la contratación, se obtenga la nulidad de los contratos. Aquí entran los procesos sobre la estatización arbitraria de deudas privadas que pasaron a ser
públicas, medidas que han sido calificadas de ilegales y hasta delictivas.
2. El usurario aumento unilateral e ilimitado de las tasas de interés, iniciado en 1980 por el "Federal Reserve Bank", que actuó como detonante con efecto en cadena al aplicarse a todas las deudas externas, legítimas o ilegítimas.
3. Los acuerdos del Plan Brady, que obligaron a los gobiernos de los países deudores a renegociar las deudas con el implícito reconocimiento forzado de las deudas ilegítimas, con los niveles de anatocismo
al que había llegado en su monto en el momento de la firma de esos convenios.
4. La coptación de los negociadores gubernamentales que renunciaron poco después a sus cargos oficiales y de inmediato pasaron a desempeñarse como directivos, precisamente, de las entidades financieras beneficiadas por esos acuerdos.
Otra justificación para repudiar una deuda ilegítima es la violación de la soberanía nacional puesto que toda deuda extranjera debe sujetarse a leyes domésticas y al interés nacional, y que a los países, no se les debe obligar a repagar sus deudas. Se consideran iguales a todos los países, bajo el derecho internacional, no importa su tamaño o su poder, y la decisión de pagar o no pagar las deudas es un asunto de prerrogativa nacional que adicionalmente está reconocido en la declaración del Derecho al Desarrollo aprobada por la Naciones Unidas. Esta teoría la desarrolló el abogado argentino Carlos Calvo, en el Siglo XIX, y la puso en práctica el Ministro de Relaciones Internacionales de Argentina, Luis María Drago, en 1902. En este entonces, Gran Bretaña, Alemania e Italia atacaron a Venezuela por no pagar varias deudas. Preocupados poque los países europeos podian tomar medidas parecidas en contra de Argentina, Drago escribió un oficio al embajador de Argentina en Washington, donde se pronunció la Doctrina Drago, la cual sostenía que "la deuda pública no puede llevar a la intervención armada, y menos a la ocupación física del suelo de las naciones americanas por parte de un poder europeo." La teoría de Calvo, sobre la cual reposaba la Doctrina Drago, podría ser aplicada en contextos que no se trataba de la agresión armada.
Otra argumentación por la cual se puede anular una deuda ilegítima, es pragmática, y tiene que ver con el principio del "riesgo moral". Este problema ocurre cuando se aseguran a los agentes económicos acreedores en contra de un riesgo, animándoles a involucrarse en comportamientos riesgosos. En el contexto de la deuda pública, la expectativa de los salvatajes económicos por parte del Banco Mundial y el FMI de las economías en crisis conlleva a los acreedores otorgar préstamos que en otras condiciones, considerarían demasiado riesgosos. Saben que van a recuperar sus inversiones, no importa si el gobierno tiene el dinero o no. Si las deudas ilegítimas no fueran sujetas a ser pagadas y no se incluyeran en los rescates, se eliminaría el problema del riesgo moral. Se obligarían a los acreedores evaluar los costos verdaderos de sus inversiones, incluyendo la posibilidad del no pago, así se verián menos propensos a otorgar créditos a gobiernos corruptos o para proyectos demasiado riesgosos.
Es importante enfatizar la distinción entre las deudas ilegítimas y las impagables. La deuda impagable es lo que no se puede pagar sin "empobrecer al pueblo de un país." Se puede haberla contratado en forma legítima o ilegítima, el punto importante es que al pagarla implicaría una carga económica. Para los países mas empobrecidos, casi la totalidad de su deuda es impagable, y es por eso que el Jubileo 2000 originalmente se enfocó en ello.
Categorías de la Deuda Ilegítima
Es importante enfocar la argumentación sobre la ilegitimidad de una deuda en el acreedor. Solamente así se puede eliminar el riesgo moral. Hanlon propone dos distinciones que se debe hacer en la evaluación de responsabilidad de un acreedor. Primero, distingue entre el "propósito actual del préstamo" y "las condiciones que conlleva." Condiciones ilegítimas, como tasas de interés con niveles de usura, pueden hacer un impacto tan dañino a un país como el préstamo mismo. Así, se debe considerar una deuda ilegítima si lleva consigo condiciones ilegítimas, no obstante si el propósito fundamental es legítimo. Segundo, Hanlon distingue entre préstamos y condiciones "inaceptables" e "inapropiados." Los préstamos o condiciones inaceptables son los que son prima facie nulos porque el acreedor estuvo involucrado en un delito claro al otorgar el crédito original, porque el préstamo en si violó a las leyes nacionales del prestamista o porque fue flagrantemente injusto. Los préstamos y condiciones inapropiados son aquellos que "podrían ser aceptables en otras circunstancias...pero que no son aceptables para del prestamista del caso. El acreedor falló en aplicar la prudencia y diligencia debidas, y otorgó un crédito inapropiado para aquellas circunstancias." Empleando como modelo la ley británica de "deuda exorbitante" Hanlon sugiere que cuando se hace un reclamo por un préstamo o una condición inaceptable, la carga de justificar el préstamo se debe caer en el acreedor, mientras tanto en el caso de los préstamos y condiciones inapropiados, el deudor debe ser responsable por justificar el reclamo de inapropiado.
Así, existen cuatro categorías de responsabilidad del acreedor que establecen la deuda ilegítima: préstamos inaceptables, condiciones inaceptables, préstamos inapropiados, y condiciones inapropiadas.
Préstamos Inaceptables
Son las deudas odiosas, los préstamos vinculados a la fuga de capitales, y préstamos para proyectos técnicamente mal aconsejados o ambientalmente dañinos. Cada uno de estos casos implica algún delito, o en el mejor caso, negligencia, por parte del acreedor.
La doctrina de la deuda odiosa sostiene que a una población no se le obliga repagar deudas del estado que no fueron solicitadas para satisfacer el interés público. Esta definición fundamental se la hizo el profesor de derecho Nahum Sack en 1927:
Si un poder déspota incurre una deuda no por las necesidades o el interés del Estado, sino para fortalecer su régimen despótico, reprimir a una población que pelea en su contra, etc., esta deuda es odiosa por toda la población del Estado.
Esta deuda no es una obligación para la nación; es la deuda de un régimen, es una deuda personal del poder que lo incurrió, en consecuencia, cae con la caída de este poder. (énfasis del texto original)
Según Sack, un régimen nuevo que desea repudiar a las deudas odiosas de un régimen anterior, tendrá que probar, ante un tribunal internacional, tanto que las deudas no sirvieron al interés público, y que los acreedores lo supieron. Con semejante exposición, los acreedores tendrán la oportunidad para probar que las deudas sí, de hecho, sirvieron al interés público, caso contrario, sería incobrable la deuda.
Estados Unidos uso por primera vez la doctrina de las deudas odiosas, cuando se apropio de Cuba, luego de la independencia de España en 1898. En las negociaciones de paz los EE.UU. argumentaron que no cargaban con la responsabilidad de la deuda cubana, porque fue "impuesta al pueblo de Cuba sin su aprobación" y que no "se había incurrido para el beneficio del pueblo cubano." Argumentaron que "los acreedores, desde el principio, asumieron los riesgos de la inversión." A pesar de las objeciones por parte de España, los EE.UU. jamás asumieron la deuda cubana, dejando a los acreedores sin poder cobrar en pleno sus reclamos.
Un caso importante que combina la corrupción, fuga de capitales y la deuda odiosa fue el arbitraje en el caso de Gran Bretaña vs. Costa Rica (1923), presidido por Sr. Taft, Presidente de la Corte Suprema de los EE.UU. El gobierno de Costa Rica repudio un préstamo otorgado por el Royal Bank of Canada al dictador destronado, Federico Tinoco, quien utilizó el prestamo para fines personales. El banco buscó el cobro de la deuda, pero Taft decidió:
El caso del Royal Bank depende no solamente en la mera estructura de la transacción, sino en la buena fe que tenía el banco en el pago del dinero para el uso real del Gobierno de Costa Rica bajo el régimen de Tinoco. Tiene que litigar su caso de haber abastecido al gobierno con el dinero para un uso legítimo. No lo ha hecho. El banco sabía que el presidente en aras de retiro F. Tinoco, iba a usar el dinero para su sostenimiento personal una vez que se había refugiado en un país extranjero. [El banco] no podría exigir al gobierno que respondiera por el dinero que fue desembolsado a él con este fin.
A pesar de estos antecedentes judiciales, los estados deudores muy rara vez invocan la doctrina de la deuda odiosa. La comunidad jurídica internacional, durante el último siglo, ha simpatizado mas con las prioridades de los acreedores de crear un ambiente cada vez mas propicio para los préstamos y el comercio internacional. El tema de la deuda odiosa ni siquiera se lo ha incluido en la convención de las Naciones Unidas que trata el tema de la deuda pública.
Los acreedores deben ser obligados a absorber las perdidas que resultan de proyectos que son mal concebidos o dañinos para el medio ambiente. Los acreedores con frecuencia toman un papel activo en el diseño de aquellos proyectos y, mas allá, muchas veces los países en vías de desarrollo dependen de la asistencia técnica que provee los prestamistas de estos proyectos, particularmente el Banco Mundial.
Otra categoría de préstamos inaceptables son aquellos considerados dentro del marco de "esquemas pirámides," por ejemplo la convertibilidad en Argentina, o el Plano Real de Brasil en los años 1990. En Argentina, el capital extranjero se atrajo porque se garantizó la conversión peso-dólares, lo cual obligó al gobierno prestar cantidades cada vez mayores de dólares para poder pagar a los inversionistas. Un diluvio de importaciones baratas, combinadas con el alto costo de las exportaciones, gracias a la convertibilidad, acabó con la industria doméstica y aseguro que no se pudo pagar los préstamos.
En Brasil, el gobierno estableció una moneda nueva, abrió su economía, subieron las tasas de interés, y siguió otras recetas del FMI. La alza de las tasas de interés fue estrategia exitosa para atraer al capital extranjero, pero igual sirvió para volver minusválida a la economía nacional. Igual que Argentina, tenía necesidad de prestar mas y mas para pagar a los inversionistas.
En situaciones como esas, los acreedores potenciales deben tener en claro el riesgo alto de colapso financiero. Se les deben obligar cargar con cualquier pérdida que resulta para desanimar esta categoría de préstamos.
Finalmente, los préstamos de sucesión a los créditos originalmente inaceptables son también inaceptables, bajo ciertas condiciones. Hanlon establece la siguiente definición de un "préstamo sucesor ilegítimo":
i) Si una institución sustituye, ofrece crédito por un periodo continuado, o paga una deuda ilegítima con un préstamo nuevo, este es un préstamo sucesor ilegítimo.
ii) Si un bono o un crédito nuevo se expide exclusivamente con el propósito de pagar una deuda ilegítima, entonces, este se considera un préstamo sucesor ilegítimo, y el acreedor asume el riesgo.
iii) Una garantía pública de un préstamo ilegítimo sucesor no hace que el crédito sea menos ilegítimo. Además, se refuerza la ilegitimidad si presiones financieras internacionales han llevado al gobierno asumir una deuda privada.

Condiciones Inaceptables
La usura, que es ilegal bajo las leyes vigentes de un estado deudor, y condiciones que violan el bien común. La usura es prestar el dinero con tasas de interés excesivamente altas, y es ilegal en la mayoría de los países. Es claro que no se debe considerar a la usura como legítima en el contexto internacional. Muchos países en vía de desarrollo aceptaron préstamos con tasas de interés variables a la mitad de la década de los 1970, cuando las tasas reales de interés (establecidas relativas a la inflación) fueron negativas. Al principio de los 1980s, sin embargo, se dispararon las tasas reales de interés, pasando por encima del 12 por ciento. Así, por ejemplo, las tasas de interés en Argentina subieron de un 12 por ciento a un 43 por ciento de los ingresos por las exportaciones entre el 1980 y el 1984.
Condiciones que violan las leyes de un estado deudor son inaceptables. En Brasil, por ejemplo, al gobierno federal lo obligaron hipotecar la compañía petrolera estatal al FMI a cambio de créditos nuevos. Este procedimiento fue ilegal bajo las leyes brasileras, dada que la compañía no era propiedad del gobierno federal, sino de cada uno de los estados de Brasil. Este estilo de préstamo subvierte a la soberanía nacional, y hay que considerarlo ilegítimo.
Condiciones que violan el bien público del estado deudor, igualmente minan la soberanía nacional, y hay que considerarlas inaceptables. Las condiciones de ajuste estructural del FMI que requieran recortes drásticos a la salud, la educación y otros servicios sociales no contribuyen al bienestar de la población. La gente afectada por estos experimentos sociales fallidos no se la debe obligar a seguir pagando por ellos deben ser los acreedores internacionales quienes les obligaron aceptar estos programas quienes cargen con las pérdidas.
Hanlon menciona dos categorías mas de condiciones inaceptables. Primero, cuando las condiciones están vinculadas a una renegociación de la deuda, aquella deuda se vuelve inaceptable. Los acreedores no deben poder utilizar una renegociación de la deuda para meter por debajo de la cuerda condiciones que, en otras circunstancias, serían inaceptables. Segundo, dado que una garantía pública de un préstamo ilegítimo sucesor no hace al préstamo menos legítimo, una condición que requiere que un gobierno garantiza o nacionaliza a un préstamo ilegítimo, también es inaceptable.
Prestamos inapropiados
Esta categoría es mas controvertida que los préstamos inaceptables puesto que para que exista un reclamo se propone que la carga de la prueba corresponde al endeudado. Pueden existir casos en los cuales estos préstamos son de hecho inapropiados, sin embargo, hay que ponerlos en la categoría de ilegítimos. Un ejemplo son los préstamos de consumo hechos a países empobrecidos que no están en condiciones para pagarlos sin empobrecer a su pueblo. Como explica Hanlon, "prestar para la inversión es obviamente razonable, porque el deudor tiene la esperanza de que las ganancias de la empresa ampliada repagarán a los préstamos. Prestar para consumir significa que, para sobrevivir hoy, hay que reducir el consumo futuro para repagar el préstamo." . Se puede argumentar que esta categoría de préstamo es exorbitante ; Los préstamos para compra de armas, los cuales absorben un porcentaje significativo de la deuda de los países en vía de desarrollo, también caben dentro de esta categoría.
Otros préstamos inapropiados son los que respaldan a la política pública del país que presta, por ejemplo, préstamos de la Guerra Fría, para la lucha contra el terrorismo o el narcotráfico; préstamos a gobiernos elegidos popularmente que después se convirtieron en dictaduras; y préstamos que se emplean indirectamente para repagar préstamos inaceptables o inapropiados.
Condiciones Inapropiadas
Estas son condiciones que podrían ser apropiadas en algunos casos, pero en las circunstancias específicas no lo son. Ciertas condiciones de ajuste estructural caben dentro de esta categoría. Si las instituciones internacionales financieras aplican políticas que "un modelo sirve para todos," pueden tener éxito en ciertos casos, y no en otros. Cuando estas recetas resultan dañinas para la población de un país, la gente no debe tener que repagar los préstamos. Es importante que la conexión entre la condición el daño sea obvia. En 1999, el FMI puso un tope en la cantidad de dinero Nicaragua podría gastar para reconstrucción después del Huracán Mitch. Al país se le limitó sus gastos a $190 millones de dólares, aunque tuvo acceso a una cantidad de dinero muy superior. Esta categoría de condiciones es un ultraje directo a la soberanía nacional y, además, no hace nada para ayudar al pueblo de un país.
Estrategias y alternativas para la acción.
Estamos convencidos que hay que poner mayor énfasis en la deudas ilegítimas. Aunque el FMI incluyo el tema de las deudas odiosas en una ponencia durante su Conferencia sobre Políticas Macroeconómicas y Reducción de Pobreza en marzo del 2002. , hay muy pocas acciones concretas dirigidas a favorecer el concepto de la deuda ilegítima. Estamos convencidos que este tema únicamente los podemos confrontar a través de estrategias legales, políticas y de presión publica, en el ámbito nacional e internacional.
Iniciativas de Justiciabilidad
Jurisprudencia
En Julio del 2000, el Juez Federal Criminal y Correccional Dr. Jorge Ballesteros dictó una sentencia clasificando como ilegítimas las deudas incurridas por la dictadura militar entre 1976 - 1983. Durante este periodo, la deuda del país aumentó de $7.8 a $46 mil millones, beneficiando poco o en nada a la población. Según el Juez Ballesteros, a la deuda extranjera de Argentina la habían "incrementada desde 1976 a través de una política económica vulgar y ofensiva que arrodilló al país y que, por lo general, entre otras cosas, benefició y respaldó a compañías y negocios privados - nacionales e internacionales - en detrimento a las empresas del estado." El juez envió a sus recomendaciones al Congreso de Argentina desafortunadamente, esa institución no tomó ninguna acción, como resultado de la presión de los acreedores y otras instituciones financieras internacionales. El fallo ha establecido la base jurídica para confrontar la legitimidad de la financiación de la deuda original.
Petición de opinión consultiva
Ante la Corte Internacional de Justicia. Solicitando una opinión consultiva sobre la legalidad de la deuda ilegítima. Aunque no significaría establecer una jurisprudencia de obligado cumplimiento, representaría un precedente importante para la acción en los ámbitos nacionales e internacionales. El Artículo 65 del Estatuto de la CIJ faculta a la Corte el dar opiniones consultivas sobre "cualquier asunto legal por petición de la instancia autorizada por o conforme a la Carta de las Naciones Unidas para hacer tales pedimentos." Las peticiones para la opinión consultiva las pueden solicitar las agencias de las Naciones Unidas (ie., Asamblea General, Consejo de Seguridad, FMI, Banco Mundial, la Organización Mundial de la Salud, UNICEF etc.,)
Ante la Corte Interamericana para los Derechos Humanos (CIDH). El Artículo 64 de la Convención sobre los Derechos Humanos concede a la Corte el poder de dar opiniones consultivas Un estado miembro de la Organización de Estados Americanos (OEA) o ciertas instancias dentro de la OEA (Organización Panamericana de la Salud, Instituto Indigenista Interamericano etc.,) pueden solicitar esta opinione. Los estados miembros también pueden pedir una opinión consultiva sobre cualquier asunto que cabe dentro de la jurisdicción de la Corte, mientras que se limita a las instancias internas de la OEA de pedir opiniones exclusivamente dentro de su competencia. La Comisión Interamericana para los Derechos Humanos, en la práctica, no está así limitada. Hay que basar una petición hecha dentro del marco del Artículo 64(1) en una convención o tratado "relacionado con la protección de los derechos humanos dentro de los Estados Americanos." Las interpretaciones de este requisito hechas por la Corte son amplias, estipulando que el tratado no necesariamente tiene que ser un tratado entre Estados Americanos, pero solamente tiene que tratar el tema de los derechos humanos dentro de los Estados Americanos. Así, por ejemplo, la Corte podría hacer interpretaciones de tratados de derechos humanos que conciernan también a los estados no-Americanos. Podría ser posible también pedir una opinión sobre un tratado cuyo objetivo principal no es proteger a los derechos humanos, pero que incluye en si un componente (ie. un acuerdo de libre comercio). Una buena oportunidad es utilizar el texto de la petición de opinión preparada por el Parlamento Latinoamericano.
Estrategias de Exigibilidad.
Procedimiento internacional de insolvencia.
Esta iniciativa pretende replicar la solucion que los bancos establecen como procedimiento de bancarrota para apoyar a los negocios y las municipalidades con deudas impagables, argumentando que se necesita un mecanismo parecido para los países con severas problemas financieras. El FMI ha propuesto un mecanismo de reestructuración de la deuda pública, quel "facilitaría la reestructuración ordenada, predecible, y rápida de la deuda pública insostenible, mientras se protege los valores patrimoniales y los derechos de los acreedores." Un país con una carga insostenible de la deuda tendrá el derecho de pedir del FMI un prórroga de las obligaciones al acreedor. Subsiguiente, se podría aprobar un plan de reestructuración de la deuda con voto mayoritario de los acreedores. Bajo el SDRM, el FMI todavía tendrá que aprobar el plan de reestructuración, explícitamente, o a través de condicionar respaldos futuros.
Esta propuesta concede demasiado poder a los acreedores, no es transparente, cobija exclusivamente a los Países Pobres Altamente Endeudados, y exonera a los préstamos del Banco Mundial y del mismo FMI de estos procesos de reestructuración. La propuesta del FMI no menciona la exoneración de la deuda ilegítima. Un contra-propuesta del Jubilee Research si contiene esta provisión. El "Marco Jubileo" hace un llamamiento para un mecanismo ad hoc que establecerá un panel independiente para juzgar casos de insolvencia nacional. Tal panel tendrá el poder para decidir, entre otras cosas, la legitimidad de la deuda pública. Por el hecho de que el FMI ha reconocido la importancia del asunto de la insolvencia internacional, es probable que se desarrolle algún mecanismo pertinente. Representaría un adelanto sin precedente si se lograra establecer un procedimiento así para decidir la legitimidad de la deuda.
El tema de la deuda ilegítima no es del todo desconocido por el FMI. Recién, se presentó una ponencia durante una conferencia proponiendo que se establezca una institución para designar regímenes específicos que son "odiosos." Bajo esta propuesta, aquella institución juzgará la legitimidad de préstamos futuros, poner límites en pro o en contra de un régimen particular. Tales juicios protegerán la reputación de gobiernos legítimos sucesores quienes niegan a pagar deudas odiosas, y este procedimiento podría ser respaldado por sanciones en contra de los que deciden pagar tales deudas. La meta de una institución de este índole sería eliminar el problema de riesgo moral asociado con los préstamos a gobiernos odiosos. Se podría ampliar esta idea para incluir a los préstamos hechos a gobiernos legítimos para propuestas legítimas.
Auditorias ciudadanas
Promover ante la opinión pubica los casos de deuda ilegítima, empleando a los tribunales éticos. Durante el Foro Mundial Social 2002, por ejemplo, Jubilee South y otras ONGs convocaron el Tribunal Internacional del Pueblo sobre la Deuda. Durante este Tribunal, se presentaron testimonios delineando la justificación moral, política, y legal para la cancelación de la deuda ilegítima.
En el Tribunal Etico a la Deuda Externa, organizado por el CDES y la Plataforma Interamericana de Derechos Humanos, Democracia y Desarrollo PIDHDD, celebrado en noviembre del 2001, con audiencias publicas en distintas ciudades de Peru, Bolivia y Ecuador; se presento, bajo la figura de una "Auditoria ciudadana" un caso de deuda ilegitima relacionado con la deuda ecuatoriana con Noruega por la compra de 4 barcos por parte de una empresa privada. Este caso fue denunciado por el CDES a la Comisión de Control Cívico de la Corrupción. Esta Comisión resolvió solicitar al gobierno ecuatoriano que demande al gobierno de Noruega la extinción de la deuda por considerarla una deuda ilegitima.
Han habido llamados para auditorias públicas de la deuda extranjera. Así fue el caso en Brasil, donde los manifestantes han exigido al gobierno seguir una disposición constitucional que exige la auditoria de la deuda externa. .
La compensación ambiental y social.
Hay tres justificaciones para exigir de los países e instituciones financieras del Norte compensación. Primero muchos países del norte animaron a la fuga de capitales, y así contribuyeron al empobrecimiento de los países endeudados. Los gobiernos se opusieron a controles mas estrictos, mientras que los bancos promovieron a las élites del Tercer Mundo mandar a sus fondos al extranjero. Segundo, los acreedores internacionales son responsables por los daños ambientales y sociales que son resultados de algunos de sus préstamos. Muchos préstamos de proyectos del Banco Mundial y los paquetes de ajuste estructural del FMI han provocado impactos irreversibles en los países en desarrollo, y tiene sentido hacer la interrogación sobre el deber de estas instituciones de compensar a los pueblos afectados.
En consecuencia, tiene sentido y plena vigencia argumentar, desde una exigencia estrictamente política, que el Norte es el deudor, impuso la conquista y el colonialismo, el comercio de la esclavitud, la extracción de recursos primarios con consecuencias ambientales nefastas y es quien debe compensar sus responsabilidades pagando las deudas ecológicas e históricas.
II. El caso Ecuador-Noruega y la auditoria ciudadana.
Muchas veces escuchamos que la deuda pública, como toda obligación contractual, debe ser honrada, de lo contrario el riesgo país se dispara, nuestra credibilidad se coloca en entredicho, nadie volverá a otorgarnos créditos y por lo tanto no podremos crecer y desarrollarnos. Esta afirmación difundida por los voceros oficiales del gobierno y diseminada por los medios de comunicación debe llevarnos a una seria reflexión: ¿ si regularmente, por muchos años, cumplimos con el pago de nuestras deudas por qué seguimos igual o más endeudados y hasta cuando?.
En el caso ecuatoriano, en el período que va de 1982 al 2000 "el país pago por concepto de capital e intereses 75.908,2 millones de dólares y recibió como nuevos desembolsos 65.678,8 millones, habiendo una transferencia neta negativa de 10.229,4 millones, a pesar de lo cual la deuda creció en 6.931,7 millones, pues pasó de 6.633 millones a 13.564,5 millones..."
El servicio de la deuda pública representa más de la tercera parte del Presupuesto General del Estado y, en los tres últimos años, de 1999 al 2001, representó el 65,2%, el 54% y el 44,7% respectivamente, es decir, más que la inversión destinada para cubrir la educación, salud y vialidad juntas. Sin embargo, el crecimiento de la deuda no presenta signos claros de disminución, por el contrario, esta se incrementa, a pesar de las reestructuraciones y los pagos; mientras que la inequidad, pobreza, exclusión, desempleo y migración aumentan exponencialmente, afectando principalmente a los sectores más vulnerables de la población, violando de manera sistemática y masiva sus derechos económicos, sociales, culturales y ambientales.

El círculo vicioso: mientras mas pagamos mas debemos.
Los acreedores, privados o gubernamentales, con el afán de obtener réditos financieros o para beneficio del desarrollo de sus países, otorgan fácilmente créditos a los países poco desarrollados , sin considerar su real capacidad de pago o sus limitaciones en el largo plazo. Cuando se trata de renegociar atrasos o tramos de deuda que no podemos pagar, los acreedores imponen condiciones financieras que posteriormente encarecen significativamente los préstamos y, a pesar del pago sistemático del servicio de la deuda, el capital se mantiene intacto o crece debido a la capitalización de intereses, lo que es conocido usualmente como agiotismo y que en nuestra legislación esta sancionado. Estas condiciones impuestas por los acreedores son aceptadas dócilmente por los gobiernos, constituyéndose la deuda en un mecanismo perverso que favorece el enriquecimiento de los primeros y el empobrecimiento de los segundos y, a la vez, sostiene económicamente la voraz arquitectura financiera internacional, estructurada para extraer compulsivamente recursos de las economías del Sur y sostener procesos políticos corruptos, como muy bien lo denunciara el ex Director Jefe del Banco Mundial y actual Premio Nobel de Economía Joseph Stigliz: " Aquí se ve un modus operandi. Hay muchos perdedores en este sistema pero claramente un solo ganador: los bancos occidentales y el Tesoro de los EE UU ..."
Por otro lado, parte de la deuda pública ha sido asumida por el Estado favoreciendo a empresas, tanto privadas como públicas, las que debían responder por los créditos que les fueron otorgados; constituyéndose por tanto en deudas ilegítimas ya que sólo ha beneficiado a la empresas, más no a los que pagan por ella, que son los ecuatorianos.
Un ejemplo claro de estos procesos de endeudamiento ilegítimo, es el caso de la deuda contraída con Noruega por la compra de cuatro barcos en 1980.
Esta deuda fue inicialmente contratada por la Flota Bananera Ecuatoriana (FBE) para la compra de 4 barcos a la industria naviera de Noruega, dentro de la Campaña de Exportaciones Navieras impulsada por el Gobierno Noruego, por un valor de US$ 52,5 millones. Esta campaña tenía como objetivo ayudar a la industria naviera noruega (en esos momentos en crisis) a través de colocar los barcos en países en desarrollo como "préstamos de ayuda al desarrollo", otorgando facilidades para la compra de los barcos y para la autorización de los préstamos por parte de la Agencia Noruega de Garantías para la Exportación (GIEK).
A partir de 1987, cuando la Flota Bananera Ecuatoriana entra en liquidación los barcos son comprados por Transnave, y el Estado Ecuatoriano asume la mayor parte de la deuda con el GIEK, US$ 26,2 millones (US$13.5 millones en el marco de las negociaciones del Club de París, y US$12,7 millones como préstamo bilateral). A pesar de que este préstamo es considerado como una "deuda comercial privada", según un informe del Banco Central del Ecuador, y por tanto debía ser cancelada por las empresas.
El préstamo de US$ 12,7 millones fue cancelado por el Estado ecuatoriano al Gobierno de Noruega, mientras que la deuda con el Club de París se ha incrementado de US$ 13,5 millones a US$ 50 millones, debido a las condiciones financieras establecidas a lo largo de los siete acuerdos con el Club, aún cuando se han pagado US$ 14 millones por concepto de intereses y capital; es decir que la deuda con el Club de París por estos barcos ha visto incrementarse su valor en 4.7 veces (si consideramos lo pagado y lo que falta pagar al Club de París)
Este caso no sólo demuestra la lógica perversa de las renegociaciones de deuda que lejos de reducir la carga del crédito, han aumentado más la deuda, sino también cómo los países industrializados otorgan préstamos a los países en desarrollo en función de los intereses propios. Si a esto se suma el hecho de que no se conoce el paradero del objeto del préstamo (4 barcos), así como el uso que se les ha dado hasta la fecha, podemos observar que el préstamo para la compra de estos barcos, no ha redundado en beneficio de la población ecuatoriana, sino más bien en un perjuicio insólito, configurando claramente la figura de una deuda ilegítima . Cancelar las deudas ilegítimas es luchar contra la impunidad, la corrupción y proteger los derechos humanos.
La deuda con Noruega debe ser considerada como " ilegítima" desde varios puntos de vista: ético, financiero, jurídico y social. Desde el punto de vista ético, el préstamo no pretendía ser una "ayuda al desarrollo del Ecuador", sino más bien un auxilio para la industria naviera noruega. El Parlamento de Noruega, de manera oficial, y con no poco eufemismo, ha declarado a este proceso de endeudamiento como "deuda vergonzosa"; por otra parte, la necesidad de colocar estos préstamos hizo que la Agencia Noruega GIEK relajara los mecanismos de control y otorgara créditos a empresas de países en desarrollo sin un análisis previo de su real capacidad de pago.
Desde el punto de vista económico, el incremento de la deuda responde a un sistema financiero internacional que impone las condiciones de negociación , en este caso bajo los acuerdos con el Club de París, auspiciado por las Instituciones Financieras Internacionales (IFIs), como son el Fondo Monetario Internacional (FMI) y el Banco Mundial (BM); en muchos casos estas condiciones financieras no tienen en cuenta las condiciones de la economía y su capacidad real de pago, imponiendo plazos y tasas de interés que no se encuentran acordes con la realidad de los países y tampoco del contexto internacional, ocasionando de esta manera moratorias en el pago del servicio y por tanto, pagos por intereses de mora y renegociaciones a altas tasas de interés.
Desde el punto de vista jurídico, el hecho de que el Estado Ecuatoriano haya asumido la mayor parte de la deuda comercial privada de la Flota Bananera Ecuatoriana (FBE) y de Transnave, sin ningún tipo de beneficio o rédito en el uso de los barcos, refleja un proceso de corrupción a nivel gubernamental que de manera injustificada privilegia a estas empresas y constituye una flagrante violación de los derechos de la población ecuatoriana, puesto que desvía recursos para el pago de la deuda externa, omitiendo las obligaciones legales internacionales y nacionales de garantizar y proteger los derechos económicos, sociales y culturales de la población ecuatoriana.

Desde el punto de vista social, la compra de los barcos y el pago de la deuda por parte del Estado no ha representado beneficios para la población ecuatoriana, verdadero deudor-pagador de esta deuda, puesto que los beneficios reportados por estos barcos fueron para ambas empresas navieras, actualmente liquidadas, mientras que la deuda sigue siendo pagada por el Estado. Con el dinero que ha pagado el Estado Ecuatoriano hasta el momento, US$ 26,7 millones, más lo que resta por pagar, US$ 50 millones, el pueblo ecuatoriano podría mejorar , aunque sea de manera mínima, sus condiciones de vida, ya que este valor representa la mitad del presupuesto del sector salud para un año, o la generación de 40.000 empleos durante un año.
Esta deuda ilegítima ha sido pagada en demasía y por lo tanto exigimos su cancelación y no el canje , como pretenden los gobiernos de Ecuador y Noruega, y algunos sectores sociales del Ecuador que no están debidamente informados. Promover el canje de esta deuda es auspiciar la impunidad y la corrupción que ha enriquecido a los acreedores extranjeros y a grupos de interés nacionales a costa del empobrecimiento de la mayoría de ecuatorianos.
La sociedad civil ecuatoriana, la prensa y los sectores de opinión demandamos no solamente la cancelación de la deuda, sino proponer al gobierno ecuatoriano que exija una indemnización por los perjuicios económicos causados, partiendo de que esta deuda esta viciada de ilegalidad desde su origen, cuando el gobierno noruego concedió el crédito.
Consideramos que este caso podría abrir las puertas para establecer ciertas reglas de juego novedosas para tratar el tema del endeudamiento y la renegociación de la deuda externa con consideraciones diferentes a las tradicionales. Se puede demandar que la discusión de estos procesos sean transparentes y de amplia difusión, que se invite a terceros independientes que aseguren que los acreedores no sean juez y parte; incluir la noción de reparación justa para el país; que se exija auditorias internas para identificar otros casos de deudas ilegítimas para impedir la continuidad de la impunidad de quienes han participado y se han beneficiado de estos procesos, tanto desde el gobierno como desde el sector privado, buscando la correspondiente sanción legal
Una lección importante que deja este caso es la imperiosa necesidad de participación de la sociedad civil en el control y monitoreo del endeudamiento público para impedir que el Estado contraiga este tipo de deudas ilegítimas y corruptas, que han sido tan nocivas para los intereses de la población ecuatoriana, así como para no olvidar otras deudas onerosas e igualmente ilegítimas, como la que pagamos todos los ecuatorianos, desde hace mas de quince años, por la construcción de la carretera Cuenca-Molleturo-Naranjal, con un préstamo del Banco Mundial que comenzo con un credito de 15 millones y que ahora alcanza la suma de 250 millones de dolares, y aun no se termina de concluir la carretera.
Adicionalmente, esta deuda permitirá impulsar la campaña regional y mundial de demanda de cancelación de la deuda con Noruega con los 24 países que recibieron el mismo tipo de crédito con el mismo propósito de comprar los barcos a los astilleros navales noruegos.

No es tan complicado viendo las condiciones en las que se han concedido los créditos.

Pur escribió:

Ni hablar si encima habla de estafa.... de estafa habla, y no me explica a qué estafa se refiere... ¿a la de los bancos rescatados, que hoy tienen una capitalización 5 veces mayor que antes de la crisis del 2008?. De qué estafa habla este forero?. (dice la palabra "estafa" por decir?... o tengo que leer el término de manera rigurosa?).

Que tu gobierno haya hecho pública una deuda privada no te parece la mayor estafa de la historia Bakea?.... si mañana Podemos llegara a la presidencia, y tuviera la pésima idea de representar tus intereses, y se sentara a renegociar la deuda estipulando una quita por deuda ilegítima y los acreedores aceptan.... ¿lo vas a demandar por estafador?    

(Borré los últimos post para que queden los dos en uno, porque ya no podía editar)

Si tu decides mañana no pagar tus deudas ,¿ que pasa? 
Si tu te quedas con el dinero de aquellos que te prestaron ¿eso que es?, y no se lo devuelves claro esta.
Mi gobierno ha sido elegido por lo ciudadanos me jodo y punto, apechugo con la mierda, jamas les vuelvo a votar.

Yo estoy hablando de las deudas de los estados que también entra en el marco de la crisis del 2008. También estoy hablando de que pasa si no las devuelves o te quedas con el dinero prestado, que es una de las cosas que propones en tus hilos anteriores.

Tu gobierno cuando necesita dinero lo solicita en el banco un préstamo, el banco le exige unos avales o unas condiciones. Espero que hasta aquí lo entiendas.
Si tu no devuelves el dinero y te lo  quedas, ¿eso es legal?, no estarías robando les su dinero. 

Espero que te haya quedado claro, porque la cosa es muy fácil de entender.

Y yo no he mencionado en ningún momento a Podemos todavía.

Bakea escribió:

Pur escribió:

Ni hablar si encima habla de estafa.... de estafa habla, y no me explica a qué estafa se refiere... ¿a la de los bancos rescatados, que hoy tienen una capitalización 5 veces mayor que antes de la crisis del 2008?. De qué estafa habla este forero?. (dice la palabra "estafa" por decir?... o tengo que leer el término de manera rigurosa?).

Que tu gobierno haya hecho pública una deuda privada no te parece la mayor estafa de la historia Bakea?.... si mañana Podemos llegara a la presidencia, y tuviera la pésima idea de representar tus intereses, y se sentara a renegociar la deuda estipulando una quita por deuda ilegítima y los acreedores aceptan.... ¿lo vas a demandar por estafador?    

(Borré los últimos post para que queden los dos en uno, porque ya no podía editar)

Si tu decides mañana no pagar tus deudas ,¿ que pasa? 
Si tu te quedas con el dinero de aquellos que te prestaron ¿eso que es?, y no se lo devuelves claro esta.
Mi gobierno ha sido elegido por lo ciudadanos me jodo y punto, apechugo con la mierda, jamas les vuelvo a votar.

Yo estoy hablando de las deudas de los estados que también entra en el marco de la crisis del 2008. También estoy hablando de que pasa si no las devuelves o te quedas con el dinero prestado, que es una de las cosas que propones en tus hilos anteriores.

Tu gobierno cuando necesita dinero lo solicita en el banco un préstamo, el banco le exige unos avales o unas condiciones. Espero que hasta aquí lo entiendas.
Si tu no devuelves el dinero y te lo  quedas, ¿eso es legal?, no estarías robando les su dinero. 

Espero que te haya quedado claro, porque la cosa es muy fácil de entender.

Y yo no he mencionado en ningún momento a Podemos todavía.

Ahhh ahora entendí, vos hablás de cuando le pedís dinero prestado a un amigo tuyo y no se lo devolvés?... o cuando pedís fiado en el almacén del pueblo y no pagás... y con estafa te referís a cuando se te cae un diente y el ratón Pérez no te trae ni un euro. Ahora resta que entiendas vos de qué hablo yo y otros, para tales fines te aconsejo leer los dos últimos posts de CortoCortito.

"También estoy hablando de que pasa si no las devuelves o te quedas con el dinero prestado, que es una de las cosas que propones en tus hilos anteriores."

¿Qué hilos anteriores?... dónde propongo algo así? (traeme el enlace o la cita).

Bakea escribió:

el.loco.lucas escribió:

Bakea escribió:

Si a ti te prestan dinero y tu no lo devuelves, ¿dime es justo?

Lo que no es justo es que con mi dinero, con mis impuestos, se pague una deuda que no es mía. Esa es la cuestión. No creo que sea tan difícil de entender.

Pero si fue tu voto, a través de tus representantes públicos, quien compro esa deuda. 

Yo no tengo culpa que en la democracia haya políticos incompetentes.

Políticos elegidos por los ciudadanos.

Si la idea es que las decisiones del gobierno elegido democraticamente son sagradas e irrevocables no entiendo porqué seguís insistiendo con la idea de la independencia de País Vasco. El Gobierno elegido democraticamente ha dicho que no...

el.loco.lucas escribió:

Bakea escribió:

el.loco.lucas escribió:

Bakea escribió:

Si a ti te prestan dinero y tu no lo devuelves, ¿dime es justo?

Lo que no es justo es que con mi dinero, con mis impuestos, se pague una deuda que no es mía. Esa es la cuestión. No creo que sea tan difícil de entender.

Pero si fue tu voto, a través de tus representantes públicos, quien compro esa deuda. 

Yo no tengo culpa que en la democracia haya políticos incompetentes.

Políticos elegidos por los ciudadanos.

Si la idea es que las decisiones del gobierno elegido democraticamente son sagradas e irrevocables no entiendo porqué seguís insistiendo con la idea de la independencia de País Vasco. El Gobierno elegido democraticamente ha dicho que no...

  

el.loco.lucas escribió:

Bakea escribió:

el.loco.lucas escribió:

Bakea escribió:

Si a ti te prestan dinero y tu no lo devuelves, ¿dime es justo?

Lo que no es justo es que con mi dinero, con mis impuestos, se pague una deuda que no es mía. Esa es la cuestión. No creo que sea tan difícil de entender.

Pero si fue tu voto, a través de tus representantes públicos, quien compro esa deuda. 

Yo no tengo culpa que en la democracia haya políticos incompetentes.

Políticos elegidos por los ciudadanos.

Si la idea es que las decisiones del gobierno elegido democraticamente son sagradas e irrevocables no entiendo porqué seguís insistiendo con la idea de la independencia de País Vasco. El Gobierno elegido democraticamente ha dicho que no...

Tu tranquilo el Gobierno es elegido cada 4 años, deja al futuro lo que es del futuro.

Mientras tanto a chupar del bote con el concierto, que hasta Podemos no pone pegas.