Censo de forer@s catalanes

Debido a que entro muy poco en Todos los Foros, y seguramente al haberse cerrado el plazo de votación, no lo he podido hacer hoy. No obstante, pese a haberme gustado votar, no diré hacia dónde hubieses ido mi voto, pues todo voto debe ser secreto.

Sin embargo, respecto a la situación actual en Catalunya hay mucho desconocimiento fuera de ella, del por qué se ha llegado a tan extrema solicitud. Incluso diría que ya es casi una necesidad, o una necesidad sin el "casi".

Los Gobiernos de España en la Democracia, que en muchas legislaturas han necesitado el apoyo del nacionalismo catalán, saben que lo han tenido, pero cuando los nacionalistas han necesitado a los Gobiernos de España, y en especial al PP, éste les ha dado la espalda. Recordemos de aquel "hablar catalán en la intimidad" cuando los votos nacionalistas interesaban, al "Pujol enano, habla castellano" cuando obtuvieron mayoría parlamentaria.

La poca capacidad política de los políticos españoles, que no entienden su función como un trabajo y dedicación a los ciudadanos, sino como el alcanzar la poltrona, el Boletín Oficial y la combinación de la Caja Fuerte para sus intereses partidistas, los vemos capaces de cometer las necedades más grandes como llevar un tema político, que como tal debe resolverse mediante el diálogo, a la judicatura cuando no a veladas insinuaciones de enviar tanques a Barcelona.

Simplemente, por tal insinuación, el Ministro de Defensa no tendría ya que estar en su cargo. Ni siquiera en sus mejores momentos un país puede insinuar una guerra civil, que eso sería abrir las puertas de los cuarteles, pero no olvidemos varias cosas. Que España ha perdido mucha soberanía, y que una decisión así tendría que contar con la UE, porque armar un conflicto bélico dentro de la Unión nadie se lo permitiría. Y nadie se lo permitiría, entre otras cosas, por el enorme empeño hasta las cejas de España. El "Cobrador del Frac" no le iba a permitir ponerse a jugar a soldaditos cuando la deuda es casi impagable. Pero hay otra cosa que no debemos olvidar, el incremento del separatismo en Catalunya no viene de intoxicaciones de la TV3 como se comenta desde el centralismo, pues hay muchas personas, de edad avanzada, que lo reivindican, así como también ciudadanos de origen no catalán: andaluces, extremeños, etc. que la separación la consideran necesaria. La cerrazón centralista de los partidos PP y PSOE han llevado a los ciudadanos catalanes a exigir a CiU, que no era separatista (y creo que todavía no lo es) que abanderara esa reivindicación ciudadana.

La pregunta sería ¿hay todavía tiempo para reconsiderar esta petición catalana? Yo no lo sé, pero cada día que pasa es más difícil; es más, se fortalece, pues expresiones como enviar los tanques, o españolizar a los niños catalanes (palabras del impresentable Wert) no favorecen la reconsideración, son rechazadas de plano, son leña echada al fuego o la cerilla que se arrima al depósito de gasolina.

De los políticos catalanes, y su partidista gestión del deseo popular, ya diré en otra ocasión. También están cometiendo graves errores. Creo que no se libra nadie del punto al que se ha llegado.

El Postiguet

Que empiece ya la guerra entre nacionalistas catalanes y nacionalistas españoles y nos dejen en paz a los demás. Me agota tanta gilipollez de banderitas y bobadas. Los políticos, que deberían estar al 100% centrados en acabar con el paro, la miseria de gran parte de la población y la enorme desigualdad social, se dedican a la guerra por los símbolos y por el poder. Una panda de irresponsables siverguenzas apoyados por el fanatismo patriotico de una sociedad semianalfabeta.

Postiguet, muchas felicidades por tu cumple!!

Corleone escribió:

Que empiece ya la guerra entre nacionalistas catalanes y nacionalistas españoles y nos dejen en paz a los demás. Me agota tanta gilipollez de banderitas y bobadas. Los políticos, que deberían estar al 100% centrados en acabar con el paro, la miseria de gran parte de la población y la enorme desigualdad social, se dedican a la guerra por los símbolos y por el poder. Una panda de irresponsables siverguenzas apoyados por el fanatismo patriotico de una sociedad semianalfabeta.

Concuerdo contigo en que hay otros asuntos que sí son vitales, y el conflicto de españoles vs. catalanes viene siendo de poca prioridad......una lástima que se enfoquen en eso y no en otros problemas reales.

Todo esto, ya me da hasta asco ¿Como nos dejamos manipular tanto? ¿Donde nos pueden llevar políticos que cobran mas de 100.000€, y gobiernan un pueblo donde el que es mileurista se siente envidiado? ¿Nunca vamos a espabilar?

Bueno. Pues ya se ha celebrado la Diada 2015 y ya empiezan las "estimaciones", interpretaciones y conclusiones ex-cátedra. Tenemos rollo, por lo menos, hasta el... ? Y, coincido !Ya vale de rollo independentista ! Hay que zanjar el tema y dedicar medios y tiempos a otras necesidades mucho más perentorias, acuciantes  e interesantes para la mayoría española.
Desde luego que la solución no es la insinuada por el pseudo-Ministro de Defensa quien, efectivamente, debería haber sido cesado en el acto. Una vez más la falta de reacción del Gobierno Central deja puertas abiertas a variopintas interpretaciones. O ¿Será que no han llegado aún las instrucciones de la Merkel?
La única solución viable parece ser el referéndum y, cuanto más se retrasa, más se complica. No es una opinión ex-cátedra. Creo que cae de su peso. Si alguien conoce otra, todos se lo agradeceremos.
Una vez que Cataluña se defina por las urnas, si a nadie se el ocurre otra vía, se acaba el rollo. 
Se acaba el rollo, siempre y cuando no se cree un nuevo rollo de los que "nuestros dirigentes" son tan aficionados ¿Recordáis la que armaron con que si Rajoy iba o no a la boda de Maroto? !Tema importante donde los haya!
Entre tanto:

1. Sanidad se deteriora y privatiza más o menos camufladamente
   
2. Educación se embrolla y los costos a los alumnos siguen en alza.
   
3. I+D ? Ni se sabe lo que quiere decir
   
4. La sustituta de Alaya desmonta el trabajo de ésta y desvía la atención hacia el PP
   
5. Gurtel y Bárcenas se siguen diluyendo
   
6. Pujol's se silencia
   
7. ....
   

Por supuesto, nuestros Dirigentes y los aspirantes a serlo, se centran en las Generales de Diciembre ¿Para solucionar problemas? ¿Para mantenerse en la Poltrona ? ¿Para tener acceso a ella?
¿Qué hacemos? ¿Les seguimos votando ? ¿Pasamos de votar? ¿Votamos en blanco? O ...¿Qué?


P.D. En todos los casos el dinero no aparece. Se imponen multas astronómicas; pero ¿Se pagan?

¿Se pagan? Depende del status del multado. Si eres un trabajador, se pagan a velocidad del rayo, y si no, te embargan hasta la dentadura. Si tu delitos son millones...todos a disimular.

Creo que no estaría mal, ir pensando como serian España y Cataluña después de la independencia.

Lo cierto es que tenga razón quien la tenga, el enfermo esta tan envenenado por unos y otros, que no tiene ya solución. ¿A quien beneficia todo esto? ¿Se justifica para que un presidente de comunidad reciba honores de jefe de estado? Porque otra cosa no va a haber.

PANORAMIX escribió:

Corleone escribió:

Yo estoy deseando que la "líen parda", que declaren la indrpendencia unos y que los otros saquen los tanques a la calle. Menudas dos pandas de retrasados mentales. Con la que nos está cayendo y ellos enfrascados en una guerra de banderas y símbolos. Que les den. A los dos bandos. La gente tiene otros problemas mucho más serios.

Pues no vas desencaminado, no. Por ahí van los tiros; se están enmascarando otros temas/problemas de muchísima mayor prioridad.
 La conclusión parece clara: a los políticos los verdaderos problemas del pueblo les importan, en sí, un bledo. Únicamente, si hacen peligrar su poltrona y sus intereses estrictamente personales, simulan preocuparse por algo que, en realidad, les importa un comino y toman como una rabieta.
Lo triste es que, algo de razón tienen ¿Cómo es posible que les sigamos votando? !Ojala fuésemos capaces en Diciembre de regalarles, de aguinaldo, un masivo voto en blanco; no abstención; voto en blanco.

Imaginemos: PP 5%, PSOE 5%, Podemos 4%, Ciudadanos 4%, Izquierda Unida, 3%, otros 3%

  ! En blanco: 76% !

imaginar un ballotage entre el PP y el PSOE?.... qué triste escenario

Viriato escribió:

Pues a mi si me importa, soy parte de esta comunidad de vecinos, y todo cambio que se haga en ella me afecta.

Esto de ningún modo es real en términos totalmente fácticos (lo será en términos psicológicos).... hay que asumirlo, lo que no gusta es la idea, porque lo que es en la práctica, toda sociedad es dinámica, y ante cada cambio se re-adapta.... más aún a escalas individuales.... Algo me dice que tu vida será EXACTAMENTE la misma en caso de que se independice Catalunya.

Viriato escribió:

Estoy de acuerdo que los catalanes voten si quieren independencia o no, eso lo sabrán ellos, yo no. Pero otra cosa es el resultado de esa votación. Si sale que no, no pasa nada. Si sale que si, estupendo, pero ahora hace falta una votación donde participe toda la comunidad de vecinos, no solo los del bajo, como quieren ellos. La comunidad es de todos. Y ya siendo mas legalistas, lo suyo seria que votara la Comunidad Europea entera. Por algo es una comunidad.

Eso de legalista no tiene ni un ápice, de hecho sería una injerencia absolutamente ilegal (y te aviso que la Comunidad Europea no es ningún vecindario). Ya bastante lío tienen en términos internos Constitucionales, que no está claro si es legal o ilegal hacer un referéndum entre ustedes y cómo debería realizarse, como para querer hacerlo extensivo a la UE (algo que por otro lado no tiene absolutamente ningún sentido, un Alemán o un Portugués puede llegar a tener tan poco interés por la independencia Catalana como por la independencia de Somalía).

Viriato escribió:

Volver a las ciudades estado de Italia, es un atraso que no nos podemos permitir en un mundo de grandes superpotencias. No quiero que terminemos siendo Somalia, Pakistan o similar.

Hablando de superpotencia, no estaría mal copiar el modelo de división política y administrativa de EEUU.

Ni modo, Cataluña no puede ser independiente porque esta sobre territorio español y la soberanía de un territorio no es negociable.

Mi estimada Pur, digas lo que digas, vivimos en comunidad, pero no solo las autonomías españolas, si no también la colonia inglesa de Gibraltar. Y si no ¿A que tanto aspaviento con la reparación del submarino atómico, o los barcos gasolinera? En algo nos afectaría, y es mejor tener eso en cuenta ahora que lamentarnos después.

Y si a todos nos afecta, todos debemos dar nuestro consentimiento.

Viriato escribió:

Mi estimada Pur, digas lo que digas, vivimos en comunidad, pero no solo las autonomías españolas, si no también la colonia inglesa de Gibraltar. Y si no ¿A que tanto aspaviento con la reparación del submarino atómico, o los barcos gasolinera? En algo nos afectaría, y es mejor tener eso en cuenta ahora que lamentarnos después.

Y si a todos nos afecta, todos debemos dar nuestro consentimiento.

Bueno, creo que la comparación es diametralmente opuesta... el colonialismo es invasivo de cierto territorio (y por ende de sus recursos), el independentismo busca liberarse de cierto territorio (incluyendo de sus recursos).... no entiendo la ecuación que establecés.

Pur escribió:

Viriato escribió:

Mi estimada Pur, digas lo que digas, vivimos en comunidad, pero no solo las autonomías españolas, si no también la colonia inglesa de Gibraltar. Y si no ¿A que tanto aspaviento con la reparación del submarino atómico, o los barcos gasolinera? En algo nos afectaría, y es mejor tener eso en cuenta ahora que lamentarnos después.

Y si a todos nos afecta, todos debemos dar nuestro consentimiento.

Bueno, creo que la comparación es diametralmente opuesta... el colonialismo es invasivo de cierto territorio (y por ende de sus recursos), el independentismo busca liberarse de cierto territorio (incluyendo de sus recursos).... no entiendo la ecuación que establecés.

Pues la ecuación es muy sencilla. Como es natural, un territorio independiente tiene su propia política, que busca su provecho y no el de su vecino ¿Y que pasaría si el territorio independizado decide dar apoyo a esos submarinos cerca de las fronteras? O poner en su territorio una base militar de una potencia hostil, o reproducir los penosos problemas que se dan en Gibraltar por los caladeros de pesca.

Esto, la independencia, beneficios puede traer pocos pero perjuicios muchos.

Viriato escribió:

Pur escribió:

Viriato escribió:

Mi estimada Pur, digas lo que digas, vivimos en comunidad, pero no solo las autonomías españolas, si no también la colonia inglesa de Gibraltar. Y si no ¿A que tanto aspaviento con la reparación del submarino atómico, o los barcos gasolinera? En algo nos afectaría, y es mejor tener eso en cuenta ahora que lamentarnos después.

Y si a todos nos afecta, todos debemos dar nuestro consentimiento.

Bueno, creo que la comparación es diametralmente opuesta... el colonialismo es invasivo de cierto territorio (y por ende de sus recursos), el independentismo busca liberarse de cierto territorio (incluyendo de sus recursos).... no entiendo la ecuación que establecés.

Pues la ecuación es muy sencilla. Como es natural, un territorio independiente tiene su propia política, que busca su provecho y no el de su vecino ¿Y que pasaría si el territorio independizado decide dar apoyo a esos submarinos cerca de las fronteras? O poner en su territorio una base militar de una potencia hostil, o reproducir los penosos problemas que se dan en Gibraltar por los caladeros de pesca.

Esto, la independencia, beneficios puede traer pocos pero perjuicios muchos.

Este análisis es muy subjetivo (tiene poco de realidad y mucho de temores infundados tuyos)... con la misma ecuación te puedo llegar a decir ¿Y que pasaría si el territorio independizado decide dar apoyo a España por compartir tan íntimamente las fronteras? O fortalecer los vínculos comerciales y los vínculos culturales por su historia y cercanía?.

También estaría muy bien que, en rigor a la verdad, me indiques cuáles países vecinos de España prestan su apoyo al Reino Unido e instalan bases militares de una potencia hostil? (si ninguno lo hace, ¿por qué pensás que lo haría Catalunya?)

Por otro lado, acerca de esto que decís: "Como es natural, un territorio independiente tiene su propia política, que busca su provecho y no el de su vecino".... ¿cómo era eso de que diga lo que diga viven en comunidad?... más aún ¿cómo era eso de que tendrían que involucrarse en el referéndum todos los países de la UE?.

Pur escribió:

Viriato escribió:

Pur escribió:

Viriato escribió:

Mi estimada Pur, digas lo que digas, vivimos en comunidad, pero no solo las autonomías españolas, si no también la colonia inglesa de Gibraltar. Y si no ¿A que tanto aspaviento con la reparación del submarino atómico, o los barcos gasolinera? En algo nos afectaría, y es mejor tener eso en cuenta ahora que lamentarnos después.

Y si a todos nos afecta, todos debemos dar nuestro consentimiento.

Bueno, creo que la comparación es diametralmente opuesta... el colonialismo es invasivo de cierto territorio (y por ende de sus recursos), el independentismo busca liberarse de cierto territorio (incluyendo de sus recursos).... no entiendo la ecuación que establecés.

Pues la ecuación es muy sencilla. Como es natural, un territorio independiente tiene su propia política, que busca su provecho y no el de su vecino ¿Y que pasaría si el territorio independizado decide dar apoyo a esos submarinos cerca de las fronteras? O poner en su territorio una base militar de una potencia hostil, o reproducir los penosos problemas que se dan en Gibraltar por los caladeros de pesca.

Esto, la independencia, beneficios puede traer pocos pero perjuicios muchos.

Este análisis es muy subjetivo (tiene poco de realidad y mucho de temores infundados tuyos)... con la misma ecuación te puedo llegar a decir ¿Y que pasaría si el territorio independizado decide dar apoyo a España por compartir tan íntimamente las fronteras? O fortalecer los vínculos comerciales y los vínculos culturales por su historia y cercanía?.

También estaría muy bien que, en rigor a la verdad, me indiques cuáles países vecinos de España prestan su apoyo al Reino Unido e instalan bases militares de una potencia hostil? (si ninguno lo hace, ¿por qué pensás que lo haría Catalunya?)

Por otro lado, acerca de esto que decís: "Como es natural, un territorio independiente tiene su propia política, que busca su provecho y no el de su vecino".... ¿cómo era eso de que diga lo que diga viven en comunidad?... más aún ¿cómo era eso de que tendrían que involucrarse en el referéndum todos los países de la UE?.

Y que se entienda, con mi primer comentario no quise decir que te resulte bueno que Catalunya se independice de España, para nada... encuentro muchos motivos importantes por los cuales esa idea puede no gustarte; lo único que indico es que resulta más difícil aceptar la idea, que adaptarse a los hechos en caso de que ocurra... en los hechos, en la práctica, no creo que te afecte tanto como decís... en la teoría si (más aún si tenes la capacidad de imaginar escenarios tan hostiles y adversos).

En términos prácticos se me ocurre que a quienes más les puede afectar todo esto, en caso de que se independice Catalunya (algo que por otro lado no creo que suceda), es a aquellos catalanes que no quieren la independencia.

En efecto creo que también hay una postura hipócrita respecto de echar la culpa de esta contienda a los políticos.... creo que los políticos simplemente dicen lo que muchos ciudadanos quieren escuchar... el nacionalismo, la evasión de la realidad anclada a temores personales o de baja autoestima, las identidades falsas, las hostilidades creadas, están en un sector de la población.... el hecho de que el debate y el discurso político pase por ahí, es sólo la evidencia de que existe un asidero para ese tipo de mensajes. Los políticos no tienen la culpa, todo hay que decirlo.

Pur escribió:

Pur escribió:

Viriato escribió:

Pur escribió:

Viriato escribió:

Mi estimada Pur, digas lo que digas, vivimos en comunidad, pero no solo las autonomías españolas, si no también la colonia inglesa de Gibraltar. Y si no ¿A que tanto aspaviento con la reparación del submarino atómico, o los barcos gasolinera? En algo nos afectaría, y es mejor tener eso en cuenta ahora que lamentarnos después.

Y si a todos nos afecta, todos debemos dar nuestro consentimiento.

Bueno, creo que la comparación es diametralmente opuesta... el colonialismo es invasivo de cierto territorio (y por ende de sus recursos), el independentismo busca liberarse de cierto territorio (incluyendo de sus recursos).... no entiendo la ecuación que establecés.

Pues la ecuación es muy sencilla. Como es natural, un territorio independiente tiene su propia política, que busca su provecho y no el de su vecino ¿Y que pasaría si el territorio independizado decide dar apoyo a esos submarinos cerca de las fronteras? O poner en su territorio una base militar de una potencia hostil, o reproducir los penosos problemas que se dan en Gibraltar por los caladeros de pesca.

Esto, la independencia, beneficios puede traer pocos pero perjuicios muchos.

Este análisis es muy subjetivo (tiene poco de realidad y mucho de temores infundados tuyos)... con la misma ecuación te puedo llegar a decir ¿Y que pasaría si el territorio independizado decide dar apoyo a España por compartir tan íntimamente las fronteras? O fortalecer los vínculos comerciales y los vínculos culturales por su historia y cercanía?.


Que bonito ¿Y para eso se independizan? Supongo que eso es lo que hacen las Malvinas con Argentina.

También estaría muy bien que, en rigor a la verdad, me indiques cuáles países vecinos de España prestan su apoyo al Reino Unido e instalan bases militares de una potencia hostil? (si ninguno lo hace, ¿por qué pensás que lo haría Catalunya?)

Ya hay un precedente, Portugal. Para protegerse de España se alió con el enemigo de esta, Inglaterra. Y esa independencia solo nos a traido a unos y otros muchos quebraderos de cabeza y poco beneficio.

Y no digo que eso de las bases vaya a suceder, pero no es imposible, y la labor de los gobernantes debe incluir adelantarse a los incovenientes. Tampoco es necesario que fuera Inglaterra, hay mas y peores.



Por otro lado, acerca de esto que decís: "Como es natural, un territorio independiente tiene su propia política, que busca su provecho y no el de su vecino".... ¿cómo era eso de que diga lo que diga viven en comunidad?... más aún ¿cómo era eso de que tendrían que involucrarse en el referéndum todos los países de la UE?.

Pues es sencillo. En comunidad vivimos ahora, luego no.


Y que se entienda, con mi primer comentario no quise decir que te resulte bueno que Catalunya se independice de España, para nada... encuentro muchos motivos importantes por los cuales esa idea puede no gustarte; lo único que indico es que resulta más difícil aceptar la idea, que adaptarse a los hechos en caso de que ocurra... en los hechos, en la práctica, no creo que te afecte tanto como decís... en la teoría si (más aún si tenes la capacidad de imaginar escenarios tan hostiles y adversos).

En términos prácticos se me ocurre que a quienes más les puede afectar todo esto, en caso de que se independice Catalunya (algo que por otro lado no creo que suceda), es a aquellos catalanes que no quieren la independencia.

Vamos a ver, una vez independizados, esos catalanes que no están de acuerdo, no tendrían mas remedio que adaptarse a lo que hay, lo mismo que haría yo en España.

Y desde luego, la división y el consiguiente debilitamiento de España y Cataluña, no beneficiaria a ninguna de las dos. No son divisiones lo que buscan los países prudentes hoy en día.

Viriato:
Bonito, paradisíaco, pero: No me digas que nunca te han impuesto algo sobre lo que te afecta y  en contra de tu opinión.
O sea: por razones exclusivamente *"sexuales"

* O sea:  "Por c_j_n_s" (A)
   O sea:  "Por _o_o_e_"(B)   
   O sea:  (A) + (B) =" _______ " 

Pur escribió:

Corleone escribió:

Yo estoy deseando que la "líen parda", que declaren la indrpendencia unos y que los otros saquen los tanques a la calle. Menudas dos pandas de retrasados mentales. Con la que nos está cayendo y ellos enfrascados en una guerra de banderas y símbolos. Que les den. A los dos bandos. La gente tiene otros problemas mucho más serios.

Pues claro que hay otros problemas. Y no queda mas remedio que atenderlos a todos. No podemos desatender uno por dedicarnos solo al otro. Eso son ideas de Sabino Arana. Bien claro decía que cuanto peor para España, mejor para ellos.

PANORAMIX escribió:

Viriato:

"Y si a todos nos afecta, todos debemos dar nuestro consentimiento".

Bonito, paradisíaco, pero: No me digas que nunca te han impuesto algo sobre lo que te afecta y  en contra de tu opinión.
O sea: por razones exclusivamente *"sexuales"

* O sea:  "Por c_j_n_s" (A)
   O sea:  "Por _o_o_e_"(B)   
   O sea:  (A) + (B) =" _______ " 

¿Y eso quiere decir que porque una vez me impusieron algo, ya en el futuro he de dejar que me impongan cualquier cosa?

Pur escribió:

En efecto creo que también hay una postura hipócrita respecto de echar la culpa de esta contienda a los políticos.... creo que los políticos simplemente dicen lo que muchos ciudadanos quieren escuchar... el nacionalismo, la evasión de la realidad anclada a temores personales o de baja autoestima, las identidades falsas, las hostilidades creadas, están en un sector de la población.... el hecho de que el debate y el discurso político pase por ahí, es sólo la evidencia de que existe un asidero para ese tipo de mensajes. Los políticos no tienen la culpa, todo hay que decirlo.

Claro, lo que dicen los ciudadanos, pero no todos, solo cuatro de las clases altas. Y esto te puedo asegurar que lo se bien.

Ellos y los políticos, son los que consiguen 700 millones para la enseñanza de un idioma que el pueblo no desea hablar. Ellos son los que organizan campamentos para niños, los que hacen las normas para el acceso a la administración autonómica, los que subvencionan ciertas escuelas, los que controlan ciertos medios influyentes en esa autonomía.

Y por el otro bando, los políticos hacen la vista gorda, para que no se fijen demasiado en lo que ellos hacen.

El pueblo solo quiere vivir, pero sin querer se va empapando como una esponja de ese caldo en que lo han metido. Y si encima le dicen que si la cosa no va bien es culpa de España que los roba, que ellos son magníficos y por culpa de España no tienen mas...no es de extrañar que se pregunten si eso es verdad, y que se lo crean. Porque en el fondo es verdad, si no están mejor es por culpa de los políticos, pero de todos ellos, no solo de una parte.

Viriato escribió:

Pur escribió:

Este análisis es muy subjetivo (tiene poco de realidad y mucho de temores infundados tuyos)... con la misma ecuación te puedo llegar a decir ¿Y que pasaría si el territorio independizado decide dar apoyo a España por compartir tan íntimamente las fronteras? O fortalecer los vínculos comerciales y los vínculos culturales por su historia y cercanía?.

Que bonito ¿Y para eso se independizan? Supongo que eso es lo que hacen las Malvinas con Argentina.

Ah??... las Malvinas no se independizan (ni se independizaron) de Argentina.... De hecho hay una colonia inglesa anclada allí, a miles de kilómetros de su país de origen, ni siquiera separados por una frontera sino por un océano entero. De verdad, no comprendo en lo más mínimo tu razonamiento, creo que estás confundido. No tiene gollete que esa sea tu respuesta a la absolutamente razonable hipótesis que te planteé.

Viriato escribió:

Pur escribió:

También estaría muy bien que, en rigor a la verdad, me indiques cuáles países vecinos de España prestan su apoyo al Reino Unido e instalan bases militares de una potencia hostil? (si ninguno lo hace, ¿por qué pensás que lo haría Catalunya?)

Ya hay un precedente, Portugal. Para protegerse de España se alió con el enemigo de esta, Inglaterra. Y esa independencia solo nos a traido a unos y otros muchos quebraderos de cabeza y poco beneficio.

Y no digo que eso de las bases vaya a suceder, pero no es imposible, y la labor de los gobernantes debe incluir adelantarse a los incovenientes. Tampoco es necesario que fuera Inglaterra, hay mas y peores.

Supongo que el precedente que me mencionás es muuuy anterior a tu vida en comunidad dentro de la UE... vaya, pasás de sugerir que toda la comunidad europea vote en el referéndum Catalán, a presentar un escenario bélico de la época del pedo, y no se entiende si crees o no creés que hoy pueda ocurrir, pero por las dudas hay que prevenir... menudo argumento poco convincente   perdón, pero es de risa.

Viriato escribió:

Pur escribió:

Por otro lado, acerca de esto que decís: "Como es natural, un territorio independiente tiene su propia política, que busca su provecho y no el de su vecino".... ¿cómo era eso de que diga lo que diga viven en comunidad?... más aún ¿cómo era eso de que tendrían que involucrarse en el referéndum todos los países de la UE?.

Pues es sencillo. En comunidad vivimos ahora, luego no.

Luego de qué?... de que lleguen los aliens a invadir y colonizar España con el apoyo de Artur Mas? y los Españoles deban librar una batalla para independizarse de los extraterrestres que en verdad son catalanes disfrazados de ET?  

Viriato escribió:

Pur escribió:

Y que se entienda, con mi primer comentario no quise decir que te resulte bueno que Catalunya se independice de España, para nada... encuentro muchos motivos importantes por los cuales esa idea puede no gustarte; lo único que indico es que resulta más difícil aceptar la idea, que adaptarse a los hechos en caso de que ocurra... en los hechos, en la práctica, no creo que te afecte tanto como decís... en la teoría si (más aún si tenes la capacidad de imaginar escenarios tan hostiles y adversos).

En términos prácticos se me ocurre que a quienes más les puede afectar todo esto, en caso de que se independice Catalunya (algo que por otro lado no creo que suceda), es a aquellos catalanes que no quieren la independencia.

Vamos a ver, una vez independizados, esos catalanes que no están de acuerdo, no tendrían mas remedio que adaptarse a lo que hay, lo mismo que haría yo en España.

Y desde luego, la división y el consiguiente debilitamiento de España y Cataluña, no beneficiaria a ninguna de las dos. No son divisiones lo que buscan los países prudentes hoy en día.

Yo no creo que Catalunya se vea debilitada, en efecto considero que el mayor argumento para separarse es que consideran que estarán mejor (económicamente en principio). Sobre la diferencia en las consecuencias entre el español o el catalán que no quieren la separación, considero que el Español seguirá viviendo donde vive (no cambia su nacionalidad), y la del Catalán si (que si se opuso es porque quería seguir siendo español).... por eso hablo de términos prácticos.

Y eso de países prudentes no lo termino de captar... hasta ahora lo más prudente que vi de los países de Europa, es la posición de Inglaterra, que no se termina de unir a la UE (para ser benevolentes vamos a decir que es por prudencia, aunque yo creo que se trata de otra cosa), y tanta es su prudencia en estos asuntos de las uniones y las separaciones, que hay que ver nomás cómo actuó frente al referéndum de Escocia.