Censo de forer@s catalanes

Viriato escribió:

Pur escribió:

En efecto creo que también hay una postura hipócrita respecto de echar la culpa de esta contienda a los políticos.... creo que los políticos simplemente dicen lo que muchos ciudadanos quieren escuchar... el nacionalismo, la evasión de la realidad anclada a temores personales o de baja autoestima, las identidades falsas, las hostilidades creadas, están en un sector de la población.... el hecho de que el debate y el discurso político pase por ahí, es sólo la evidencia de que existe un asidero para ese tipo de mensajes. Los políticos no tienen la culpa, todo hay que decirlo.

Claro, lo que dicen los ciudadanos, pero no todos, solo cuatro de las clases altas. Y esto te puedo asegurar que lo se bien.

Ellos y los políticos, son los que consiguen 700 millones para la enseñanza de un idioma que el pueblo no desea hablar. Ellos son los que organizan campamentos para niños, los que hacen las normas para el acceso a la administración autonómica, los que subvencionan ciertas escuelas, los que controlan ciertos medios influyentes en esa autonomía.

Y por el otro bando, los políticos hacen la vista gorda, para que no se fijen demasiado en lo que ellos hacen.

El pueblo solo quiere vivir, pero sin querer se va empapando como una esponja de ese caldo en que lo han metido. Y si encima le dicen que si la cosa no va bien es culpa de España que los roba, que ellos son magníficos y por culpa de España no tienen mas...no es de extrañar que  se pregunten si eso es verdad, y que se lo crean. Porque en el fondo es verdad, si no están mejor es por culpa de los políticos, pero de todos ellos, no solo de una parte.

Perdón pero voy a desestimar todo tu relato, carece de argumentos creíbles y yo no nací ayer ni me enteré de este asunto ayer. Gracias igual por contarme lo que sentís.

Pur escribió:

Viriato escribió:

Pur escribió:

En efecto creo que también hay una postura hipócrita respecto de echar la culpa de esta contienda a los políticos.... creo que los políticos simplemente dicen lo que muchos ciudadanos quieren escuchar... el nacionalismo, la evasión de la realidad anclada a temores personales o de baja autoestima, las identidades falsas, las hostilidades creadas, están en un sector de la población.... el hecho de que el debate y el discurso político pase por ahí, es sólo la evidencia de que existe un asidero para ese tipo de mensajes. Los políticos no tienen la culpa, todo hay que decirlo.

Claro, lo que dicen los ciudadanos, pero no todos, solo cuatro de las clases altas. Y esto te puedo asegurar que lo se bien.

Ellos y los políticos, son los que consiguen 700 millones para la enseñanza de un idioma que el pueblo no desea hablar. Ellos son los que organizan campamentos para niños, los que hacen las normas para el acceso a la administración autonómica, los que subvencionan ciertas escuelas, los que controlan ciertos medios influyentes en esa autonomía.

Y por el otro bando, los políticos hacen la vista gorda, para que no se fijen demasiado en lo que ellos hacen.

El pueblo solo quiere vivir, pero sin querer se va empapando como una esponja de ese caldo en que lo han metido. Y si encima le dicen que si la cosa no va bien es culpa de España que los roba, que ellos son magníficos y por culpa de España no tienen mas...no es de extrañar que  se pregunten si eso es verdad, y que se lo crean. Porque en el fondo es verdad, si no están mejor es por culpa de los políticos, pero de todos ellos, no solo de una parte.

Perdón pero voy a desestimar todo tu relato, carece de argumentos creíbles y yo no nací ayer ni me enteré de este asunto ayer. Gracias igual por contarme lo que sentís.

Pues me extraña que tu desde la otra punta del mundo hayas podido ver esto mejor que yo que lo he vivido desde sus comienzos.

LO QUE NOS CUESTA EL EUSKERA
Las administraciones se han gastado 2.500 millones de euros en los últimos trece años para implantar el euskera en la sociedad vasca

Desde el año 2000, con los 2.444 millones de euros destinados a potenciar el aprendizaje y la utilización del euskera entre una población que tiene mayoritariamente el español como su lengua materna, se hubieran podido crear 61.000 puestos de trabajo, 488.000 plazas de educación infantil o 50 hospitales oncológicos.







 

Viriato escribió:

Pur escribió:

Viriato escribió:

Pur escribió:

En efecto creo que también hay una postura hipócrita respecto de echar la culpa de esta contienda a los políticos.... creo que los políticos simplemente dicen lo que muchos ciudadanos quieren escuchar... el nacionalismo, la evasión de la realidad anclada a temores personales o de baja autoestima, las identidades falsas, las hostilidades creadas, están en un sector de la población.... el hecho de que el debate y el discurso político pase por ahí, es sólo la evidencia de que existe un asidero para ese tipo de mensajes. Los políticos no tienen la culpa, todo hay que decirlo.

Claro, lo que dicen los ciudadanos, pero no todos, solo cuatro de las clases altas. Y esto te puedo asegurar que lo se bien.

Ellos y los políticos, son los que consiguen 700 millones para la enseñanza de un idioma que el pueblo no desea hablar. Ellos son los que organizan campamentos para niños, los que hacen las normas para el acceso a la administración autonómica, los que subvencionan ciertas escuelas, los que controlan ciertos medios influyentes en esa autonomía.

Y por el otro bando, los políticos hacen la vista gorda, para que no se fijen demasiado en lo que ellos hacen.

El pueblo solo quiere vivir, pero sin querer se va empapando como una esponja de ese caldo en que lo han metido. Y si encima le dicen que si la cosa no va bien es culpa de España que los roba, que ellos son magníficos y por culpa de España no tienen mas...no es de extrañar que  se pregunten si eso es verdad, y que se lo crean. Porque en el fondo es verdad, si no están mejor es por culpa de los políticos, pero de todos ellos, no solo de una parte.

Perdón pero voy a desestimar todo tu relato, carece de argumentos creíbles y yo no nací ayer ni me enteré de este asunto ayer. Gracias igual por contarme lo que sentís.

Pues me extraña que tu desde la otra punta del mundo hayas podido ver esto mejor que yo que lo he vivido desde sus comienzos.

LO QUE NOS CUESTA EL EUSKERA
Las administraciones se han gastado 2.500 millones de euros en los últimos trece años para implantar el euskera en la sociedad vasca

Desde el año 2000, con los 2.444 millones de euros destinados a potenciar el aprendizaje y la utilización del euskera entre una población que tiene mayoritariamente el español como su lengua materna, se hubieran podido crear 61.000 puestos de trabajo, 488.000 plazas de educación infantil o 50 hospitales oncológicos.

Desde el año 2000, las administraciones públicas vascas (Gobierno autónomo, diputaciones forales y municipios de más de 5.000 habitantes), se han gastado 2.444 millones, alrededor de 188 millones de euros anuales, en impulsar artificiosamente el aprendizaje y la expansión del euskera, un idioma que solamente es utilizado habitualmente por el 13% de la población vasca. Esta ingente cantidad de recursos públicos que año tras año ha salido, en su mayor parte, del presupuesto de euskera del Gobierno vasco (70%), de las inversiones realizadas por los municipios de más de 5.000 habitantes (20%) y de los presupuestos de las diputaciones forales (10,6%), puede entenderse mejor realizando algunas comparaciones.  Así, con los 2.444 millones de euros (casi medio billón de las antiguas pesetas) destinados a potenciar el aprendizaje y la utilización del euskera entre una población que tiene mayoritariamente el español como su lengua materna se hubieran podido crear 61.000 puestos de trabajo (a 40.000 euros de inversión cada uno) o 488.000 plazas de educación infantil (5.000 euros cada una). También se hubieran podido construir, por ejemplo, 50 hospitales oncológicos(50 millones de inversión cada uno).Los datos de esta inversión descomunal destinada a financiar y poner en marcha una inmersión lingüística gigantesca y a todas luces antinatura están extraídos del informe"Indicadores de situación y evolución del euskera" elaborado por el Departamento de Cultura del Gobierno vasco y revelan también que el uso del euskera varía notablemente de un territorio a otro. El porcentaje de personas que se expresan en euskera tanto o más que en castellano es del 3,3 % en Álava, del 12,5 % en Vizcaya y del 35,6 % en Guipúzcoa. Otro estudio, en esta ocasión realizado por el Cluster de Sociolingüística de Euskadi y titulado“Medición del uso de las lenguas en la calle”, pone el acento en lo llamativo que resulta que a pesar de la descomunal inversión de dinero público realizada, el empleo del vascuence en las calles de la región apenas haya variado en las últimas décadas. De hecho, en veintidós años, prácticamente desde que comenzara a realizarse esta medición, el uso del vascuence ha aumentado 2,5 pírricos puntos.

Para obtener el dibujo completo del gasto de recursos económicos que supone para el País Vasco la imposición política del euskera habría que añadir a los datos anteriores las inversiones en la promoción del vascuence realizadas por empresas y entidades públicas y los municipios de menos de 5.000 habitantes, así como el gasto que supone para la administración pública la obligación legal de trabajar en dos lenguas oficiales. Como aproximación, la industria de la lengua en el País Vasco, formada fundamentalmente por empresas dedicadas a la traducción profesional y dedicada mayoritariamente a trasladar al euskera documentación oficial, facturó 700 millones de euros solamente en 2012.

En el fondo, lo que revelan todos estos datos es que el euskera es un idioma de reducida utilidad práctica que no tendría ningún recorrido si no fuera por el persistente impulso político, generosamente regado con recursos públicos, que se le otorga desde hace casi cuatro décadas. El informe “Euskera: uso, actitudes, políticas”, realizado por el Gabinete de Prospección Sociológica del Gobierno Vasco hace unos meses, ya apuntaba en esta dirección y ponía claramente de manifiesto hasta qué punto el vascuence es un idioma artificialmente mantenido y sustentado sobre tres efectivas estrategias impositivas implantadas durante más de treinta años de control casi exclusivamente nacionalista de las instituciones: la obligatoriedad, en la mayor parte de los casos sin alternativa, de que los niños vascos desarrollen sus estudios íntegramente en euskera; la exigencia del conocimiento del vascuence para optar a cualquier puesto público de trabajo, y la conversión de este idioma en el gran filtro que da acceso a los principales ámbitos de poder de la comunidad autónoma. De hecho, así lo entendía en el trabajo citado la población vasca que, en su mayor parte, un 85%, se mostraba consciente de que, hoy en día, en Euskadi, saber euskera da más oportunidades de progreso y desarrollo, aunque menos de la mitad de los ciudadanos consideraba que conocer este idioma proporciona “un mayor prestigio social”.

La educación es, ciertamente, el principal ámbito de imposición idiomática, hasta el punto de que, actualmente, cualquier niño de Euskadi puede desarrollar sus estudios en la escuela pública vasca íntegramente en euskera. Por el contrario, hoy es imposible que los niños vascos estudien íntegramente en español, sin tener que estudiar euskera en su actividad diaria. Todo ello, a pesar de que el 80% de los niños de esta comunidad tiene el español como su lengua materna. 

......

La imposición política que obliga a educar a los niños en un idioma que nada tiene que ver con su lengua materna, tiene sus consecuencias, en ocasiones dramáticas. El Consejo Escolar de Euskadi (CEE), un órgano consultivo en el que están representados todos los sectores de la enseñanza vasca,  reconoce en uno de sus más recientes estudios ("Informe sobre la Educación en Euskadi 2008-2010") algo que, desde hace décadas, resulta evidente para una buena parte de la sociedad vasca: que la exigencia de estudiar en euskera en los colegios vascos influye negativamente en el proceso de aprendizaje de la mayoría de los niños de esta comunidad.

Concretamente, el Consejo Escolar de Euskadi constata en su trabajo, que reproducimos íntegramente aquí, "el bajo nivel competencial en euskera de un porcentaje importante del alumnado de los modelos B y D que cursan en esa lengua diversas materias o el currículo casi en su totalidad". El CEE añade que "el aumento de horas lectivas (en esta lengua) resta tiempo a las demás materias" y que, por otra parte, "el nivel de competencia que tiene el alumno en euskera influye en el aprendizaje de las materias impartidas en esa lengua. Para bien o para mal, según sea el nivel de competencia en cuestión.". Lo que el informe no explica es que, actualmente, en los tres territorios vascos es prácticamente imposible encontrar centros educativos públicos en los que las clases de impartan en base al Modelo A (en español, con el euskera como asignatura).

 

Los últimos Informes PISA, dedicados a la evaluación internacional de alumnos de varias decenas de países, descubren nítidamente esta falla e indican que los escolares vascos se defienden relativamente bien en matemáticas y en lectura, pero que, por ejemplo, fracasan en el aprendizaje de las ciencias.

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Menos conozco Cataluña, pero si lo bastante para asegurarte que al menos en Barcelona, el 90% de las conversaciones se dan en castellano. Y cosa rara, el 100% de los comercios, están rotulados en catalán. Unos dicen que si se ponen en castellano multan, otros dicen que no es cierto, pero es un hecho que en castellano no están, cuando lo normal es que estuvieran en el idioma en que habla la mayoría.

Y tanto en una comunidad como en otra, si quieres aspirar a un puesto en la administración, el idioma vasco o catalán, es obligatorio. También exigen ingles, como en el resto de España, pero eso ya es comprensible, es el idioma del mundo y no solo de dos pequeñas autonomías en un rincón del mapa.

Y el adoctrinamiento de los niños desde pequeños...que te voy a contar. Nada que envidiar a la OJE de Franco.

Pero bueno, supongo que todo eso desde 11000 Km se ve mejor.

"Pues me extraña que tu desde la otra punta del mundo hayas podido ver esto mejor que yo que lo he vivido desde sus comienzos."

Qué curioso que te extrañe esto y me hables de kilómetros, cuando con una simple conexión a Internet y un servicio de cable televisión puedo acceder a canales vascos, españoles, gallegos y catalanes. También es subestimar mucho mi criterio dar por sentado que vos sos la única persona que me puede contar cómo son las cosas. Sólo en el Foro (por nombrar uno de los sitios que me acercan a esta temática), he leído diferentes opiniones respecto a este debate de las lenguas (un debate por cierto ridículo y conservador, que siempre me llamó la atención).

Tu perspectiva es claramente españolista, por ende no creo que seas representativo del sentir o el interés cultural vasco... y por otro lado te dije que desestimo tu relato por considerarlo poco verídico... si leés bien lo que escribís, vas a observar (como yo) que abusás de la exageración.

"Claro, lo que dicen los ciudadanos, pero no todos, solo cuatro de las clases altas"

Frases como esas no son serias, como tampoco lo son los enlaces que establecés de un tema a otro a medida que avanza el debate.... solés zigzaguear mucho, en efecto pensé que hablábamos de Catalunya, y me venís con el País Vasco (que contiene características muy diferentes, lo mires por donde lo mires, respecto al asunto independentista). Así no se puede.

Viriato escribió:

"Educación y nacionalismo: historia de un modelo", de Ernesto Ladrón de Guevara, resumen de este interesantísimo libro ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]Ver noticia Entrevista a Ernesto Ladrón de Guevara (LA RAZÓN) Ver noticia Educados en el nacionalismo, algunos ejemplos de como se educa en el País Vasco (LA RAZÓN) Ver noticia [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] "Educación y nacionalismo: historia de un modelo" LADRON DE GUEVARA LOPEZ, ERNESTO Editorial TXERTOA Resumen del libro extraído de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] El libro analiza, desde una perspectiva histórica, el papel desempeñado por el sistema educativo en el País Vasco desde el siglo XIX. Pero se centra fundamentalmente en el período de hegemonía nacionalista desde el momento de la asunción de las competencias educativas en la comunidad Autónoma Vasca en 1984. El autor aporta una profusa documentación, así como un detallado análisis de las fuentes, para mantener la teoría de que la mentalidad etnocéntrica aplicada a la escuela ha podido convertir el hecho educativo en un proceso de adoctrinamiento político. Para el autor, nos encontramos ante un modelo basado en la concepción del sistema educativo como un engranaje para la formación de una conciencia colectiva nacionalista partidista. ERNESTO LADRÓN DE GUEVARA/ Procurador de Foralistas Alaveses «Los escolares vascos son engañados» Vitoria- Es un histórico del constitucionalismo alavés, y presenta ahora «Educación y nacionalismo», un libro que denuncia el adoctrinamiento político en las aulas vascas. - ¿Por qué un libro sobre nacionalismo y educación? - La educación es un pilar básico para el nacionalismo. La usan como método de adoctrinamiento para el control político de la sociedad. - ¿Está tan ideologizada la enseñanza en el País Vasco? -Sí. Es algo comprobable, tan sólo hay que leer los libros de texto. Pero no sólo es que los libros sean la prueba del algodón, es que también ha habido una transformación del profesorado hacia posiciones ideológicamente nacionalistas. Ha habido una utilización del euskera como instrumento fundamental de esa transformación, para que las ideas nacionalistas se implantaran y extendieran en las escuelas. -¿Qué diferencia puede haber entre la educación que se recibe en poblaciones limítrofes, por ejemplo de Álava y La Rioja? -La libertad. Un chico riojano sabe lo que es España, sabe la Historia de España, que La Rioja estuvo encarnada en Castilla, al igual, por cierto, que Álava, mientras el niño alavés no lo sabe, sólo aprende sobre Euskal Herria. Además, el centro de La Rioja es plural y democrático, con profesorado que se tolera, mientras aquí un profesorado que piense en clave constitucionalista es un profesorado que arriesga su propia integridad dentro del sistema. -¿Ha desaparecido España del sistema educativo vasco? -No hay más que hacer un recorrido por los libros de texto. - El mito de Euskal Herria progre-sará, entonces, en función de las nuevas generaciones que salgan de esta educación vasca. -El mito ya ha germinado. Hoy los escolares y los jóvenes, como no conocen la Historia de España, ni la del País Vasco como parte de España, tienen una empanada mental y un engaño monumental. Están imbuidos en la idea de que Euskal Herria es una nación sempiterna. Educados en el nacionalismo Un nuevo libro, «La Península Ibérica, al sur de Euskal Herria», relata cómo utiliza el PNV las aulas para adoctrinar políticamente a los niños J. ARIAS BORQUE Vitoria- «No es español, no es francés. Está bajo el yugo de España o Francia. Vive en Euskal Herria y sabe euskera. ¿Qué es?». Por si hay alguna duda, se da la respuesta: «un vasco». Adivinanzas de este tipo han estado llegando a los niños vizcaínos en los últimos años a través de la revista «Kili-Kili», subvencionada tanto por el Departamento de Cultura del Gobierno vasco como por la Diputación vizcaína. Una publicación en formato cómic en la que se han podido leer reflexiones de profundo calado filosófico como: «No quiero caer bajo la justicia de España. Diré únicamente esto: matar a alguien es malo de por sí; utilizar la falsedad no es mejor». Unido esto a explicaciones tales como «para no perder esa soberanía, los pueblos tienen servicio militar (escuela de enseñar a pegar tiros), ejército (grupo numeroso de jóvenes para defender algo a tiros) y organizaciones semejantes»; revistas de este tipo se han unido en perfecta conjunción y como extraordinario complemento al sistema educativo vasco, en el que las nuevas generaciones están siendo adoctrinadas políticamente en el nacionalismo más exacerbado por el propio poder nacionalista. Adoctrinamiento en la escuela. Aprovechándose de las leyes educativas que desde 1984 que facilitan a las comunidades con lengua propia la posibilidad de decidir sobre cerca del cincuenta por ciento de la enseñanza curricular, el Gobierno vasco «ha convertido el hecho educativo en un proceso de adoctrinamiento político». Así lo denuncia el foralista alavés y procurador en las Juntas Generales de Álava Ernesto Ladrón de Guevara en su último libro, «Educación y Nacionalismo», en el que documenta de manera extraordinaria este proceso. Según muestra el libro, el Gobierno vasco ha venido utilizando el euskera como la perfecta arma arro-jadiza. El propio PNV lo reconocía abiertamente en la ponencia política presentada en su IV Asamblea Nacional, celebrada en 2004: «El euskera es el eje fundamental de nuestra construcción nacional y social, a la vez que un factor de cohesión interterritorial». Prueba de todo ello se puede apreciar con claridad en el anexo I del decreto 2/2003 del Ejecutivo de Vitoria, que afirma, en alusión a la asignatura de Historia, que «esta materia tiene como finalidad que los alumnos conozcan y comprendan los hechos y procesos más relevantes de naturaleza económica, social, política, ambiental, ideológica y cultural que han sucedido en Euskal Herria». De este modo, los niños y jóvenes vascos aprenden ahora en las escuelas que «la Península Ibérica está al sur de Euskal Herria», la cual «está compuesta por siete provincias o territorios históricos», que a lo largo de la historia «han sufrido muchos ataques (romanos, visigodos, musulmanes...)» y que, a pesar de que «los euskaldunes vivimos repartidos en dos Estados imperialistas: España y Francia», «Euskal Herria quiere reforzar la conciencia de su voluntad firme y nacional y tener la posibilidad de decidir por su cuenta», según reflejan algunos libros de texto. Una política educativa que parece seguir las directrices marcadas por el nacionalista Eleizalde en 1910: «Las etapas que debe recorrer todo nacionalismo normal, y, por lo tanto, el nuestro, son tres, y por este orden cronológico: primeramente, la etapa social y cultural, en la que se va despertando y arraigando la conciencia de la nacionalidad renaciente. Ésta es la etapa fundamental, la etapa de escuelas y academias. Viene a conti-nuación, aunque sin cerrar la primera que sigue subsistiendo, la etapa política, en la cual el nacionalismo, por medio de sus representantes políticos, trata de incorporar a la vida pública el conjunto de soluciones estudiadas durante la etapa anterior. Finalmente, y subsistiendo las dos primeras, llega la final, la del triunfo completo y pleno dominio». 05/12/2005 - LA RAZÓN, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por otro lado tampoco pensarás que por estar a 11000 kilómetros se me puede pasar por alto el sesgo ideológico que atraviesa este artículo que compartís (siendo este tenor de debate sobre el independentismo, en primerísima instancia, un debate político entre dos nacionalismos). Veamos pues que el tal Ernesto Ladrón de Guevara López es, además de un pedagogo y ciencista de la educación, un político miembro de Unidad Alavesa (un Grupo político alavés constituido en enero de 1990 como consecuencia de una escisión del PP, que conformó una rama más moderada).... Asumo que su postura política reflejada en esa entrevista y en su libro, es una clara oposición (nuevamente política), al partido nacionalista vasco que gobierna en su provincia.

Mi querida amiga. Con ser verdad lo que cuentas de las conexiones de Internet, yo he de decirte que ya en 1955, cuando ni Internet existía ni probablemente tu tampoco, ya me decía un maestro de un pueblo en el país vasco, en las estribaciones del Gorbea "Los andaluces sentaros atrás en el banco (los demás tenían pupitres) hasta que aprendáis a hablar" Y allí nos ignoraba totalmente, reparando en nosotros solo para hacer chistes a nuestra costa. Y eso era sabido por todo el pueblo ¿Como fue posible eso en tiempos de Franco? No lo se, pero fue, y bien que me dolió.

En aquel pueblo, eso es cierto, todos menos una muchacha joven, hablaban euskera, y no entendían ni palabra de castellano. Pero la cosa cambió cuando nos fuimos a vivir a otro pueblo cercano. No es que nos quisieran mas, era que solo hablaban español. Luego en la capital, nadie entendía el vascuence. Y si por casualidad un aldeano de visita, lo hablaba, era la risa y el desprecio de todos. Y esos todos, a los que yo decía "en lugar de reíros de el, deberíais aprenderlo que es vuestra lengua" (y ciertamente me hubiera gustado hablarlo). Pues esos todos, son hoy en día mas nacionalistas que nadie ¿Como es posible tal transformación? Lee bien el artículo.

Tienes razón, hablábamos de Cataluña y no del país vasco, pero te he puesto estos ejemplos porque son los que he vivido en primera persona, y sabiendo que tu y cualquiera que los lea, se dará cuenta que habiendo como es natural diferencias entre vascos y catalanes, su manera de operar es muy parecida. Excepto en la violencia, eso si.

Pur escribió:

Asumo que su postura política reflejada en esa entrevista y en su libro, es una clara oposición (nuevamente política), al partido nacionalista vasco que gobierna en su provincia.

¿Y eso le quita absolutamente toda la razón y en todos los temas? Si esperas encontrar en España, o en cualquier otro estado, personas perfectamente centradas, ecuánimes en todo, vas lista. Hay lo que hay. Ninguno tiene la verdad absoluta. Unos se acercan mas por un lado, y otros por el otro. Ya es cosa de la persona inteligente ver que es mas cierto.

Y lo de "Claro, lo que dicen los ciudadanos, pero no todos, solo cuatro de las clases altas"
Pues en esas clases no suelen ser mas de cuatro, pongamos ocho ¿Eso hace falsa la frase?

Viriato escribió:

Mi querida amiga. Con ser verdad lo que cuentas de las conexiones de Internet, yo he de decirte que ya en 1955, cuando ni Internet existía ni probablemente tu tampoco, ya me decía un maestro de un pueblo en el país vasco, en las estribaciones del Gorbea "Los andaluces sentaros atrás en el banco (los demás tenían pupitres) hasta que aprendáis a hablar" Y allí nos ignoraba totalmente, reparando en nosotros solo para hacer chistes a nuestra costa. Y eso era sabido por todo el pueblo ¿Como fue posible eso en tiempos de Franco? No lo se, pero fue, y bien que me dolió.

En aquel pueblo, eso es cierto, todos menos una muchacha joven, hablaban euskera, y no entendían ni palabra de castellano. Pero la cosa cambió cuando nos fuimos a vivir a otro pueblo cercano. No es que nos quisieran mas, era que solo hablaban español. Luego en la capital, nadie entendía el vascuence. Y si por casualidad un aldeano de visita, lo hablaba, era la risa y el desprecio de todos. Y esos todos, a los que yo decía "en lugar de reíros de el, deberíais aprenderlo que es vuestra lengua" (y ciertamente me hubiera gustado hablarlo). Pues esos todos, son hoy en día mas nacionalistas que nadie ¿Como es posible tal transformación? Lee bien el artículo.

Tienes razón, hablábamos de Cataluña y no del país vasco, pero te he puesto estos ejemplos porque son los que he vivido en primera persona, y sabiendo que tu y cualquiera que los lea, se dará cuenta que habiendo como es natural diferencias entre vascos y catalanes, su manera de operar es muy parecida. Excepto en la violencia, eso si.

La experiencia personal que me contás en un inicio del post pasó hace mucho tiempo (entenderás que no puedo trasplantarla a la actualidad como un dato objetivo). Es simplemente eso, ya te dije que de todas formas agradecía que compartieras conmigo lo que sentís respecto de este tema.

Lo que observo yo a 11000 kilómetros, es que hay posturas (ideológicas) nacionalistas en todas partes, incluyendo el lugar desde el cual hablás (empezando por la postura del gobierno central... en efecto el PP es el hijo franquista de la democracia... o vamos a pensar que el tiempo no corre para unos y corre para otros).

Simplemente descarto todo aquel discurso que esté basado en argumentos nacionalistas, aún cuando no lo hagan de manera explícita, pero se exprese de forma soslayada al señalar sólo la paja en el ojo ajeno. Esa perspectiva es lo que sustenta el separatismo.

Viriato escribió:

Pur escribió:

Asumo que su postura política reflejada en esa entrevista y en su libro, es una clara oposición (nuevamente política), al partido nacionalista vasco que gobierna en su provincia.

¿Y eso le quita absolutamente toda la razón y en todos los temas? Si esperas encontrar en España, o en cualquier otro estado, personas perfectamente centradas, ecuánimes en todo, vas lista. Hay lo que hay. Ninguno tiene la verdad absoluta. Unos se acercan mas por un lado, y otros por el otro. Ya es cosa de la persona inteligente ver que es mas cierto.

Y lo de "Claro, lo que dicen los ciudadanos, pero no todos, solo cuatro de las clases altas"
Pues en esas clases no suelen ser mas de cuatro, pongamos ocho ¿Eso hace falsa la frase?

No espero verdades absolutas ni completa razón, simplemente me estoy tomando el tiempo de explicarte por qué desestimo tus argumentos, para que no pienses que lo hago antojadizamente, y que entiendas mi criterio de selección.

Pur escribió:

Simplemente descarto todo aquel discurso que esté basado en argumentos nacionalistas, aún cuando no lo hagan de manera explícita, pero se exprese de forma soslayada al señalar sólo la paja en el ojo ajeno. Esa perspectiva es lo que sustenta el separatismo.

Pues de aquellos polvos, estos lodos. Y que nunca sale un cerezo donde se sembraron garbanzos. Y da igual el tiempo que pase.

Lo de nacionalista, pues lo soy como todos. Soy nacionalista español, enamorado de aquella tierra y su cultura, enamorado de Cataluña, Galicia, Andalucía....porque ¿Que es España? ¿Que queda si quitamos todo eso?

En todos lados hay gente corta de vista, gente mala y gente buena. Y uno trata de estar entre los buenos, y señalar los errores del otro, no para hundirlo, si no para corregirlo y para no cometerlos yo.

Y dejo ya el tema, diciendo que hay intereses de todas clases. Los que tienen los suyos en la independencia del territorio que sea, no dudaran en apretar todos los resortes para arrimar el ascua a su sardina. Poco importa si tienen razón o no, eso ni se lo plantean. Pero por ambos bandos. Yo simplemente creo que siempre es de mas inteligencia y provecho para todos, unir que separar.

En fin, acabo de borrar una descripción de lo que siento, tanto por uno como por otro lado, no quiero ponerme sentimental. Tu quizás pudieras comprenderme si pensaras que estamos hablando de la desmembración de mi patria y no de la tuya.

Viriato escribió:

Pur escribió:

Simplemente descarto todo aquel discurso que esté basado en argumentos nacionalistas, aún cuando no lo hagan de manera explícita, pero se exprese de forma soslayada al señalar sólo la paja en el ojo ajeno. Esa perspectiva es lo que sustenta el separatismo.

Pues de aquellos polvos, estos lodos. Y que nunca sale un cerezo donde se sembraron garbanzos. Y da igual el tiempo que pase.

Lo de nacionalista, pues lo soy como todos. Soy nacionalista español, enamorado de aquella tierra y su cultura, enamorado de Cataluña, Galicia, Andalucía....porque ¿Que es España? ¿Que queda si quitamos todo eso?

En todos lados hay gente corta de vista, gente mala y gente buena. Y uno trata de estar entre los buenos, y señalar los errores del otro, no para hundirlo, si no para corregirlo y para no cometerlos yo.

Y dejo ya el tema, diciendo que hay intereses de todas clases. Los que tienen los suyos en la independencia del territorio que sea, no dudaran en apretar todos los resortes para arrimar el ascua a su sardina. Poco importa si tienen razón o no, eso ni se lo plantean. Pero por ambos bandos. Yo simplemente creo que siempre es de mas inteligencia y provecho para todos, unir que separar.

En fin, acabo de borrar una descripción de lo que siento, tanto por uno como por otro lado, no quiero ponerme sentimental. Tu quizás pudieras comprenderme si pensaras que estamos hablando de la desmembración de mi patria y no de la tuya.

Te aseguro que si hablamos de la desmembración de mi patria opinaría igual, porque no soy nacionalista. Y te vuelvo a repetir que este debate que estoy manteniendo con vos no busca razones totales o verdades absolutas (mucho menos juzgar dónde se localiza el bien y el mal... descarto por completo esa infantilada), simplemente refuto argumentos que me son poco convincentes (e indico por qué me resultan poco convincentes).

Uno de ellos es este análisis poco objetivo que subyace en los debates sobre el independentismo, de que los ciudadanos objetivos están por la unión, y los tarados borregos son los que se quieren separar (que en verdad también quieren la unión pero no se dan cuenta que los están manipulando unos políticos y 4 ricos, como si fueran marionetas).

Yo también pienso como vos que es de más inteligencia unir que separar, pero estoy totalmente convencida de que si no es posible unir, porque no se tiene la inteligencia para hacerlo, más vale separarse, porque esta contienda ya se está extendiendo demasiado y resulta más costosa (en términos simbólicos y también objetivos), que una separación. En efecto vuelvo a decir que el separatismo es un fenómeno que prevalece al margen de la separación efectiva. Hay posturas en pro de la unión (aquellas de tinte nacionalista) que nutren el problema del separatismo.

*de hecho soy de la idea de que administrativamente siempre es mejor gobernar territorios pequeños con menor población, porque funciona mejor la democracia y hay menos chances de desarrollar sistemas burocráticos (por ende menos posibilidad de desarrollar corrupción). Luego, en lo referente a los beneficios económicos, es imposible pensar que eso puede afectar, en medio de una economía irreversiblemente globalizada. ¿Los símbolos, la patria, la identidad nacional?... ni idea, vivo en un país y un continente netamente multicultural, sé a ciencia cierta que la cultura y la identidad van más allá de las banderas y el documento nacional de identidad.

Por ende me es imposible pensar un escenario en el cual Catalunya (sus habitantes) y España, no mantuvieran los lazos culturales e históricos, en caso de separarse... eso de advertir un potencial enemigo (económico y bélico) es la perspectiva nacionalista que nutre el separatismo, aún cuando aún están conviviendo.

Y al margen... observemos en una ínfima y simple encuesta (de tan solo 4 participantes), el modo en que se han expresado las posturas: los 3 que han estado a favor de la independencia, decidieron expresar su opinión escogiendo un lenguaje moderado, contenido en la opción "me inclino al SI", en lugar de escoger un lenguaje intemperante como el que se expresa en la opción "Rotundamente SI"... Por el contrario, aquel que se opone a la independencia, eligió expresar su postura a través de la opción más impetuosa "Rotundamente NO", en lugar de elegir un modo de expresión más templado, como lo indica la opción "Me inclino al NO".

Te felicito PANORAMIX por la confección de la encuesta y la redacción de sus opciones, parece una nimiedad, pero creo que el tenor con el cual se apoyan las posturas en este tema, también hace al problema de fondo.

[Por las dudas aviso que yo no voté, ya que por el modo en que fue encarado este hilo (desde el título hasta la encuesta), asumo que busca principalmente la opinión de los interesados directos]

A quien le interese y pueda verlo:
Hoy a las 21:30 en La 6ª TV entrevistan a Artur Mas. Puede ser interesante. Ana Pastor, la directora, suele ser dura y concisa.

Pur escribió:

*de hecho soy de la idea de que administrativamente siempre es mejor gobernar territorios pequeños con menor población, porque funciona mejor la democracia y hay menos chances de desarrollar sistemas burocráticos (por ende menos posibilidad de desarrollar corrupción). Luego, en lo referente a los beneficios económicos, es imposible pensar que eso puede afectar, en medio de una economía irreversiblemente globalizada. ¿Los símbolos, la patria, la identidad nacional?... ni idea, vivo en un país y un continente netamente multicultural, sé a ciencia cierta que la cultura y la identidad van más allá de las banderas y el documento nacional de identidad.

Por ende me es imposible pensar un escenario en el cual Catalunya (sus habitantes) y España, no mantuvieran los lazos culturales e históricos, en caso de separarse... eso de advertir un potencial enemigo (económico y bélico) es la perspectiva nacionalista que nutre el separatismo, aún cuando aún están conviviendo.

¿Y como se van a mantener los lazos culturales e historicos si su reivindicación independentista se basa precisamente en argumentaciones de tipo cultural e historico..?

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

*de hecho soy de la idea de que administrativamente siempre es mejor gobernar territorios pequeños con menor población, porque funciona mejor la democracia y hay menos chances de desarrollar sistemas burocráticos (por ende menos posibilidad de desarrollar corrupción). Luego, en lo referente a los beneficios económicos, es imposible pensar que eso puede afectar, en medio de una economía irreversiblemente globalizada. ¿Los símbolos, la patria, la identidad nacional?... ni idea, vivo en un país y un continente netamente multicultural, sé a ciencia cierta que la cultura y la identidad van más allá de las banderas y el documento nacional de identidad.

Por ende me es imposible pensar un escenario en el cual Catalunya (sus habitantes) y España, no mantuvieran los lazos culturales e históricos, en caso de separarse... eso de advertir un potencial enemigo (económico y bélico) es la perspectiva nacionalista que nutre el separatismo, aún cuando aún están conviviendo.

¿Y como se van a mantener los lazos culturales e historicos si su reivindicación independentista se basa precisamente en argumentaciones de tipo cultural e historico..?

Porque lo que se visibiliza es una puja entre nacionalistas, y porque también creo que un conflicto que se prolonga por mucho tiempo sin poder bajar dos cambios hace que resuenen ciertos argumentos que seguramente serían mucho menos problemáticos si no hubiera conflicto de por medio. Lo que digo es que en la realidad, en los hechos, la cultura y la historia en común, no se borran (porque intervienen muchísimos factores en ese lazo).

Además pienso que una cosa es mostrar argumentos de carácter cultural e históricos (estos últimos en referencia a disputas entre datos históricos, que no es lo mismo que no tener una historia en común), y otra muy distinta es pensar que esos argumentos se convertirán tras la separación en ofensivas militares o económicas. No lo veo plausible (ni tampoco creo que exista en la actualidad tanto odio como para que así sea luego).

Pues sigo creyendo que te pilla todo muy lejos, y que te dejas llevar por un romanticismo ingenuo.

Y lo de que no eres nacionalista, no es cierto. Lo tuyo es el nacionalismo de la verdad.

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Viriato escribió:

Pues sigo creyendo que te  pilla todo muy lejos, y que te dejas llevar por un romanticismo ingenuo.

Y lo de que no eres nacionalista, no es cierto. Lo tuyo es el nacionalismo de la verdad.

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No esperaba otra respuesta de un nacionalista... en principio tu argumento reiterado de mi exterioridad respecto del asunto, es un argumento naturalmente nacionalista, y a posteriori comprendo que no me creas, ya que la cosmovisión de un nacionalista es tan estrecha que le cuesta creer que haya otra perspectiva. Finalmente veo más romántico aludir a experiencias de un pasado muy remoto, como hiciste vos, que analizar la realidad actual, y dudo que pueda existir un nacionalismo de la verdad, porque la verdad no tiene fronteras ni banderas, mal que te pese

Todos somos nacionalistas, cada uno con su nacionalismo propio. Unos de terrenos, otros de otras cosas, pero al final todo se reduce a una idea, la que creemos que es la verdad y la defendemos ante todo.

Por otro lado, ser nacionalista en plan de naciones, no es malo ¿Por que iba a serlo? Es incluso un valor a tener en cuenta. Lo malo es ser un tuerce patrias. Y eso son los que tuercen la Historia según a ellos les conviene.

Me parece muy bien que haya gente que crea honradamente que lo mejor es la independencia, y que defienda esa idea siguiendo las leyes de la democracia. Pero que no inventen realidades torcidas, historias a la carta y Santas Teresas catalanas. Por favor, que no nos tomen por tontos, un mínimo de respeto. Y a los que deben velar por la unidad de la Patria, un poco mas de inteligencia y mirar por el bien común.

Viriato escribió:

Todos somos nacionalistas, cada uno con su nacionalismo propio. Unos de terrenos, otros de otras cosas, pero al final todo se reduce a una idea, la que creemos que es la verdad y la defendemos ante todo.

No soy de la idea de transpolar términos que no aplican pervirtiendo su significado, el idioma tiene muchas palabras como para preferir no llamar a las cosas por su nombre.

Respecto a la verdad, di muestras claras de no estar pretendiendo defender ninguna verdad, sino refutar argumentos que no me terminan de cerrar. Por darte un ejemplo, no fuiste el único que opinó en relación a cierto descontento respecto al independentismo.... Maya también lo hizo pero sus argumentos son absolutamente coherentes, no hay forma de refutarlos objetivamente.

Viriato escribió:

Por otro lado, ser nacionalista en plan de naciones, no es malo ¿Por que iba a serlo? Es incluso un valor a tener en cuenta. Lo malo es ser un tuerce patrias. Y eso son los que tuercen la Historia según a ellos les conviene.

No es malo poseer un sentimiento positivo respecto a lo nacional, y desde luego considero que ser un cipayo es un asco, pero no creo que el nacionalismo sea bueno, nada que no resulte algo flexible puede ser bueno, a mi juicio. De hecho creo que la clave de la buena convivencia está principalmente en las nuevas generaciones, que no cargan el lastre de conflictos y valores anquilosados.

Viriato escribió:

Me parece muy bien que haya gente que crea honradamente que lo mejor es la independencia, y que defienda esa idea siguiendo las leyes de la democracia. Pero que no inventen realidades torcidas, historias a la carta y Santas Teresas catalanas. Por favor, que no nos tomen por tontos, un mínimo de respeto. Y a los que deben velar por la unidad de la Patria, un poco mas de inteligencia y mirar por el bien común.

Bueno, parte de los argumentos que me hicieron ruido, y me mantuvieron debatiendo con vos, tenían algo de realidad torcida inventada, en tu caso no respecto del pasado, pero sí del futuro (porque naturalmente son argumentos de por qué no separarse según hipótesis de las consecuencias).

Es sólo eso, aquí todavía no ha participado nadie (nadie habla) pero sé que el intercambio hubiera sido mucho más interesante si en lugar de ser yo quien esté debatiendo con vos, fuera un catalán o un vasco (que lo hay, y con el cual me enfrento con frecuencia porque tiene argumentos que hacen más ruido que los tuyos respecto al nacionalismo). Porque en suma creo que de eso se trata, de debatir las diferentes posturas, y de paso observar qué tan preparados están para entenderse o siquiera escucharse, o si definitivamente este es un tema que van a dejar en manos de políticos, o en manos de quienes "deben velar por la unidad de la Patria".

Y agrego, respecto al diálogo y a escucharse, creo que debería ser algo obligatorio en Catalunya (ignoro si se ha realizado), instrumentar los mecanismos para que se plasmen dichos debates (entre los catalanes pro independencia y los catalanes que no quieren la independencia) porque ningún proceso independentista es serio si no posee estos espacios de debate que integren a la mayoría involucrada directamente. Ignoro si ese proceso se ha dado o se está dando.

Pur escribió:

Y agrego, respecto al diálogo y a escucharse, creo que debería ser algo obligatorio en Catalunya (ignoro si se ha realizado), instrumentar los mecanismos para que se plasmen dichos debates (entre los catalanes pro independencia y los catalanes que no quieren la independencia) porque ningún proceso independentista es serio si no posee estos espacios de debate que integren a la mayoría involucrada directamente. Ignoro si ese proceso se ha dado o se está dando.

No. Ese debate no se da. Incluso hay cierta "persecución" por parte de la administración contra los catalanes no independentistas que se quedan fuera de los concursos públicos. Es la política de amigutes, lo mismo que el PP en el resto de España.

Me imagino, entonces con más razón no habría ni que preocuparse más de este tema (que es una contienda política).... nunca va a ocurrir eso de la independencia, cuando algo no es serio, no sale, menos aún si se trata de semejante proyecto, que es muy complicado de instrumentar.

Pur escribió:

Viriato escribió:

Todos somos nacionalistas, cada uno con su nacionalismo propio. Unos de terrenos, otros de otras cosas, pero al final todo se reduce a una idea, la que creemos que es la verdad y la defendemos ante todo.

No soy de la idea de transpolar términos que no aplican pervirtiendo su significado, el idioma tiene muchas palabras como para preferir no llamar a las cosas por su juicio.

Así es. Si se puede ser nacionalista de cualquier cosa se pierde el significado de la palabra "nacionalismo". Como si acostumbráramos a decir que tenemos cefaleas en los pies o en una oreja se acabaría por perder el significado de la palabra "cefalea".

Rogaría a la administración del foro, si lo tiene a bien, que pusiera un acceso a la web del diccionario de la RAE. El foro lo necesita.

Corleone escribió:

Pur escribió:

Viriato escribió:

Todos somos nacionalistas, cada uno con su nacionalismo propio. Unos de terrenos, otros de otras cosas, pero al final todo se reduce a una idea, la que creemos que es la verdad y la defendemos ante todo.

No soy de la idea de transpolar términos que no aplican pervirtiendo su significado, el idioma tiene muchas palabras como para preferir no llamar a las cosas por su juicio.

Así es. Si se puede ser nacionalista de cualquier cosa se pierde el significado de la palabra "nacionalismo". Como si acostumbráramos a decir que tenemos cefaleas en los pies o en una oreja se acabaría por perder el significado de la palabra "cefalea".

Rogaría a la administración del foro, si lo tiene a buen, que pudiera un acceso a la web del diccionario de la RAE. El foro lo necesita.

Yo me conformaría con pedirle a la administración que ponga un sistema de citas que no modifique las palabras escritas en el comentario original, así no cambia el significado