Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Los instrumentos científicos y de otros tipos nos servimos de ellos como instrumentos valga la redundancia para aumentar el alcance de estos sentidos nuestros tan limitados, obviamente eso permite obtener un mayor conocimiento del objeto en cuestión, esa es su principal finalidad, profundizar, llegar mas lejos ir mas allá de lo que pueden nuestros sentidos por si solos..

Eso y algo más, ya ha sido superado hace unos cuantos mensajes. Y no es el centro de la discusión.

Saludos d'esti llobu.

Eso y cual sea el centro de discusión no están prohibidos los pareceres o manifestaciones al respecto..

Repetir lo que ya se dijo, y hacerlo insistentemente, no es muy buena idea en un foro. ¿No crees? Incluso si se hace desoyendo las advertencias de otros usuarios puede constituir una falta de respeto por los demás.

Saludos d'esti llobu.

No veo yo donde se ha dicho nada de lo que ya vengo diciendo en mi comentario, de todos modos yo estaría de acuerdo con quien sea si ese alguien tiene a bien decírmelo, una cuestión que si no es de tu interés puedes ignorarla sin más y continuar con lo tuyo en tanto que permitas a otros hablar de lo que les interesa a ellos, aquí no hay un guión escrito sobre lo que se puede hablar y lo que no en tanto no se falte el respeto a nadie y hablar de lo que puede ser de interés para alguien no es una falta de respeto.

Pur escribió:

... y así es como, por perder tiempo y energía en prejuzgar y escribir ese comentario (Alexis), estableciste el punto de partida para que ocurra lo que le ocurre a todos los hilos de este Foro (y este venía zafando bien): que se desvirtúe. Porque nunca falta la mentecatez, que ve más interesante decir pelotudeces sin importar que no tenga un corno que ver con el tema del hilo. Y esto que estoy diciendo sí es un conocimiento enciclopédico

En cambio calificar con términos despectivos las opiniones de otros o lo que no se entiende si puede ser una falta de respeto...

Al fin el hilo adopta el nivel deseado

Bueno, tranquilita pur, mas vale que te haya decepcionado ahora que no mas adelante, pues cuanto mas tiempo pase peor va a ser el desengaño.

Un ejemplo de los errores a los que nos puede llevar la logica:

Pur escribió:

Al fin el hilo adopta el nivel deseado

Pur escribió:

... y así es como, por perder tiempo y energía en prejuzgar y escribir ese comentario (Alexis), estableciste el punto de partida para que ocurra lo que le ocurre a todos los hilos de este Foro (y este venía zafando bien): que se desvirtúe. Porque nunca falta la mentecatez, que ve más interesante decir pelotudeces sin importar que no tenga un corno que ver con el tema del hilo. Y esto que estoy diciendo sí es un conocimiento enciclopédico

Pues a ese nivel se ha puesto comenzando con este comentario tuyo, para darte más gusto a ti 

Alexis escribió:

Bueno, tranquilita pur, mas vale que te haya decepcionado ahora que no mas adelante, pues cuanto mas tiempo pase peor va a ser el desengaño.

Un ejemplo de los errores a los que nos puede llevar la logica:

La decepción en estos casos siempre es inmediata.... todo lo que sigue después es justicia divina   quedate charlando con Nolocreu, vos lo pedís, vos lo tenés jajajajaja

Pur escribió:

Al fin el hilo adopta el nivel deseado

Vengo de un sitio donde la desvirtuacion de los temas adquiere un caliz mucho mas esperpentico, ya estoy acostumbrado.

@Llobu, lo que decias sobre internet como funte de informacion, que siempre hay informacion erronea pero hay que saber discercir, estoy de acuerdo. Lo que no siempre es facil saber discercir, sobre todo si no eres experto en los temas de los que quieres aprender.

Se estila mucho el plagio, fijate que aqui mismo hay quien se dedica a plagiar articulos de aqui y de allá, sin ir mas lejos. Y esos plagios reproducen las erratas del original, y a eso sumale analisis erroneos, resumenes mal hechos y sintesis que te alejan de lo central.

En definitiva, no siempre es facil separar el grano de la paja en internet.

Evidentemente, es una pésima fuente de información y yo no lo uso como referencia para nada..

Alexis escribió:

Pur escribió:

Al fin el hilo adopta el nivel deseado

Vengo de un sitio donde la desvirtuacion de los temas adquiere un caliz mucho mas esperpentico, ya estoy acostumbrado.

@Llobu, lo que decias sobre internet como funte de informacion, que siempre hay informacion erronea pero hay que saber discercir, estoy de acuerdo. Lo que no siempre es facil saber discercir, sobre todo si no eres experto en los temas de los que quieres aprender.

Se estila mucho el plagio, fijate que aqui mismo hay quien se dedica a plagiar articulos de aqui y de allá, sin ir mas lejos. Y esos plagios reproducen las erratas del original, y a eso sumale analisis erroneos, resumenes mal hechos y sintesis que te alejan de lo central.

En definitiva, no siempre es facil separar el grano de la paja en internet.

A ver si sos capaz de decir cuál sería el caso "aquí mismo" de eso que estás indicando/acusando de plagio... e inclusive asumo que para juzgar que hay análisis erróneos y resúmenes mal hechos, debés saber bastante de la materia, ya que como bien indicás unas líneas más arriba, contradiciéndote sin darte cuenta: "siempre hay informacion erronea pero hay que saber discercir, estoy de acuerdo. Lo que no siempre es facil saber discercir, sobre todo si no eres experto en los temas de los que quieres aprender."

No serás de esos que arman todo un rollito y hacen pataletas porque no toleran la lactosa ¿no?

Pur escribió:

La decepción en estos casos siempre es inmediata.... todo lo que sigue después es justicia divina   quedate charlando con Nolocreu, vos lo pedís, vos lo tenés jajajajaja

Vamos a ver @Pur, dejate de rollos. Hasta que yo no me empape de Kant no puedo seguirte el hilo, y para cuando eso ocurra este tema habra pasado a la historia, o se podria reabrir, pero casi mejor crear otro nuevo.

Tu hilas muy fino, y yo no voy a estar asintiendo a todo lo que digas, como un bobo, o poniendote la contra por poner la contra, que es mayor pelotudez.

Ahora que si tu quieres hacer de profesora particular, e ir desmenuzando el pensamiento de kant y seguir hasta donde sepas y puedas sobre el tema de la epistemologia, vale, encantado. Y si no es problema para ti o incluso te gusta dar clases particulares gratis, te puedo pasar los textos de las asignaturas del grado de filosofia en que me he matriculado para el presente curso, tu te los estudias y luego ma haces el gran favor de explicarmelo con tus palabras, con opcion a que pueda plantear las dudas practicamente en vivo y en directo, gracias a internet.

No caera esa breva, pero por pedir que no qude.


______
Respecto del caso de plagio, es muy evidente a quien me refiero, pero si es necesario decirlo explicitamente: antartida

Alexis escribió:

Pur escribió:

La decepción en estos casos siempre es inmediata.... todo lo que sigue después es justicia divina   quedate charlando con Nolocreu, vos lo pedís, vos lo tenés jajajajaja

Vamos a ver @Pur, dejate de rollos. Hasta que yo no me empape de Kant no puedo seguirte el hilo, y para cuando eso ocurra este tema habra pasado a la historia, o se podria reabrir, pero casi mejor crear otro nuevo.

Tu hilas muy fino, y yo no voy a estar asintiendo a todo lo que digas, como un bobo, o poniendote la contra por poner la contra, que es mayor pelotudez.

Ahora que si tu quieres hacer de profesora particular, e ir desmenuzando el pensamiento de kant y seguir hasta donde sepas y puedas sobre el tema de la epistemologia, vale, encantado. Y si no es problema para ti o incluso te gusta dar clases particulares gratis, te puedo pasar los textos de las asignaturas del grado de filosofia en que me he matriculado para el presente curso, tu te los estudias y luego ma haces el gran favor de explicarmelo con tus palabras, con opcion a que pueda plantear las dudas practicamente en vivo y en directo, gracias a internet.

No caera esa breva, pero por pedir que no qude.


______
Respecto del caso de plagio, es muy evidente a quien me refiero, pero si es necesario decirlo explicitamente: antartida

Y dale con lo evidente, sos una madeja de prejuicios.

En mis intervenciones no pedí que asintieras como un bobo, ni que confrontes sin saber, básicamente te sugerí una lectura (externa al debate, y porque dijiste que estudiabas filosofía) y te formulé preguntas para entenderte... que no sepas o quieras explicar lo que vos mismo opinás es un asunto tuyo, no mío.

Darte clases no, gracias, sólo estaba participando del modo que sé participar, mi opinión no puede desvincularse de mi conocimiento, y mi lenguaje tampoco puede hacerlo... lamento que te afecte eso (inclusive que te moleste más esto a que alguien desvirtúe tu propio hilo)... eso sí, te recomiendo (gratuitamente), que si vas a estudiar filosofía, modifiques tu posición y disposición frente al saber, esto es; bajar los niveles de intolerancia a tu propio desconocimiento (eso te hace sentir ansiedad y antipatía ante quien puede saber lo que vos no sabés), comprender que el saber no ocupa lugar y que la construcción de conocimiento es un acto colaborativo (no compitas, no midas, no envidies, sé humilde), y por último y muy importante; eliminar lo más que puedas los prejuicios (te hacen perder de vista lo relevante y hace que pongas un filtro mayor del necesario).

Esto va gratis, y lo digo como ciencista de la educación a la persona que va a estudiar filosofía.... todo lo que venga de ahora en adelante te lo voy a decir como forera al forero Alexis, y no va a ser gratis

La logica matematica es practicamente la misma que la logica de proposiciones pero no es un lenguaje tan formalizado, ni se preocupa de describir las reglas de inferencia como Modus Potens o Modus Tolens, las aplica y ya está. Cuando he metido a logica en el mismo saco que a las matematicas pensaba en esa semejanza. Pero no he leido a popper, solo lo conozco de oidas, me estaba refiriendo que todo el andamiaje logico se construye a partir de un unico axioma, el principio de no contradiccion. Y solo hay dos valores de verdad, los intentos que hay de usar mas de dos valores tengo entendido que derivan siempre en alguna inconsistencia, o indeterminacion, no me acuerdo bien, pero que no esta madura esas teorias, esos intentos de usar mas de dos valores, sin embargo con el solo axioma de no contradicion se demuestra cualquier teorema logico, no hace falta mas. Y me parece que es una manera de encorsetar la realidad, un solo axioma y solo dos variables, verdadero y falso. La realidad tiene que ser infinitamente mas compleja que eso, es a lo unico que me referia.

Alexis escribió:

La logica matematica es practicamente la misma que la logica de proposiciones pero no es un lenguaje tan formalizado, ni se preocupa de describir las reglas de inferencia como Modus Potens o Modus Tolens, las aplica y ya está. Cuando he metido a logica en el mismo saco que a las matematicas pensaba en esa semejanza. Pero no he leido a popper, solo lo conozco de oidas, me estaba refiriendo que todo el andamiaje logico se construye a partir de un unico axioma, el principio de no contradiccion. Y solo hay dos valores de verdad, los intentos que hay de usar mas de dos valores tengo entendido que derivan siempre en alguna inconsistencia, o indeterminacion, no me acuerdo bien, pero que no esta madura esas teorias, esos intentos de usar mas de dos valores, sin embargo con el solo axioma de no contradicion se demuestra cualquier teorema logico, no hace falta mas. Y me parece que es una manera de encorsetar la realidad, un solo axioma y solo dos variables, verdadero y falso. La realidad tiene que ser infinitamente mas compleja que eso, es a lo unico que me referia.

Ok, entiendo. En algún punto del diálogo se perdió la conexión de la charla, porque yo estaba hablando del conocimiento matemático, como un ejemplo (que emerge gracias a Kant) de conocimiento racional puro donde no intervienen las emociones y que no depende de la experiencia... y como no pierdo de vista el tema inicial del hilo, creo que ese ejemplo otorga una buena aproximación a tu pregunta de si es posible la objetividad (un tipo de conocimiento objetivo), y dónde está el límite entre Ciencia y especulación metafísica. El ejemplo por sí solo no abarca la totalidad de tu interrogante, pero es un buen punto para ir reconociendo el panorama.

"Pero no he leido a popper, solo lo conozco de oidas"

Bueno, sólo aclarar que te lo mencioné por esto que habías dicho en la primer página del hilo:

Alexis escribió:

En estos momentos estaba repasando unos textos sobre metafísica y sobre Karl Popper

entre eso y que reconozco en tus escritos cierto escepticismo frente a las pretensiones de exactitud y objetividad del pensamiento científico (planteo que hace Popper mostrando las limitaciones del cientificismo o positivismo), es que dije que seguramente estabas influenciado por esa lectura.

Leer sobre un autor no es lo mismo que leer al autor, sus textos originales.

Si el razonamiento puro para kant es el matematico, muy superficialmente cojo la idea. El razonamiento deductivo se resume a aplicar leyes  de inferencia y sobre los juntores, presidido siempre por el principio del tercero excluso, los ejercicios de deduccion que pueden hacerse son desde muy simples a una complejidad enorme, pero siempre se resumen a hacer transformaciones con los elementos atomicos (simples) de las proposiciones que dan lugar a nuevas proposiciones, respetando en todo momento el principio de no contradiccion. Los que son las leyes de inferencia no es lo mismo que las complejas teorias matematicas que permiten hacer gran complejidad de calculos que permiten mandar una nave no tripulada al espacio exterior.

Las leyes de inferencia son un mundo mucho mas reducido que el general de las matematicas. Si la razon pura son leyes de inferencia y sus mecanismos logicos, no es lo mismo que decir matematicas en toda su vastedad.

Es una falacia decir que en los procesos de razonamiento logico-matematico no interviene la subjetividad, es el sujeto una parte importante del proceso deductivo, y su aparato de conocer determina su conocimiento si o si.

Yo se la respuesta del tema antes de formularla. No hay unos limites claros entre especulacion metafisica y ciencias empiricas, y no existe la objetividad, salvo como construccion de la subjetividad, y tampoco existe nada parecido a un razonamiento puro.

Alexis escribió:

Leer sobre un autor no es lo mismo que leer al autor, sus textos originales.

Si el razonamiento puro para kant es el matematico, muy superficialmente cojo la idea. El razonamiento deductivo se resume a aplicar leyes  de inferencia y sobre los juntores, presidido siempre por el principio del tercero excluso, los ejercicios de deduccion que pueden hacerse son desde muy simples a una complejidad enorme, pero siempre se resumen a hacer transformaciones con los elementos atomicos (simples) de las proposiciones que dan lugar a nuevas proposiciones, respetando en todo momento el principio de no contradiccion. Los que son las leyes de inferencia no es lo mismo que las complejas teorias matematicas que permiten hacer gran complejidad de calculos que permiten mandar una nave no tripulada al espacio exterior.

Las leyes de inferencia son un mundo mucho mas reducido que el general de las matematicas. Si la razon pura son leyes de inferencia y sus mecanismos logicos, no es lo mismo que decir matematicas en toda su vastedad.

Es una falacia decir que en los procesos de razonamiento logico-matematico no interviene la subjetividad, es el sujeto una parte importante del proceso deductivo, y su aparato de conocer determina su conocimiento si o si.

Yo se la respuesta del tema antes de formularla. No hay unos limites claros entre especulacion metafisica y ciencias empiricas, y no existe la objetividad, salvo como construccion de la subjetividad, y tampoco existe nada parecido a un razonamiento puro.

Es una falacia decir que en los procesos de razonamiento logico-matematico no interviene la subjetividad, es el sujeto una parte importante del proceso deductivo, y su aparato de conocer determina su conocimiento si o si.

Seguramente sea una falacia, pero no dicha por Kant ni por mí... por enésima vez, y sin necesidad de leer la obra completa de Kant, debés entender la oración y no hacer de lo que leés un lecho de Procusto que encaje con tu sesgo cognitivo.... la pregunta de Kant es acerca de cómo conocemos la realidad, y puesto que previo a hacerse esa pregunta ya se había instalado el dualismo empirismo/racionalismo, va a comenzar de cero y buscar los distintos tipos de juicios que construyen el conocimiento, y encuentra en las matemáticas (5+2=7.... NO HABLA DE NINGÚN RAZONAMIENTO LOGICO-MATEMÁTICO), un ejemplo de conocimiento de la razón pura, sin intervención de las emociones ni necesidad de la experiencia... Necesito (a los fines del debate que tenemos) que desde tus conocimientos o desde tu sentido común, me digas si creés que eso es falso (o una falacia) y por qué. Es decir, decime si para que tengas el conocimiento de que 5+2 es igual a 7 necesitas de la experiencia empírica, y decime si interfiere tu subjetividad en el proceso que desarrollás para conocer cuánto es 5+2.

Yo se la respuesta del tema antes de formularla. No hay unos limites claros entre especulacion metafisica y ciencias empiricas, y no existe la objetividad, salvo como construccion de la subjetividad, y tampoco existe nada parecido a un razonamiento puro.

Te equivocás, pero asumo que si estás estudiando filosofía vas a tener tiempo de darte cuenta (si no me explayo más es porque hasta aquí he dicho muchas cosas y porque un planteo tan seguro y cerrado -vos que hablaste tanto de dogmatismo- no deja lugar a nada).

("Leer sobre un autor no es lo mismo que leer al autor, sus textos originales."... tampoco es lo mismo decir "solo lo conozco de oidas" a decir "En estos momentos estaba repasando unos textos sobre Karl Popper"... además, vamos, que concepto extrañísimo que tenés sobre la teoría y la lectura, con ese repaso mínimo que hiciste sobre Popper ya podés entender lo que dije, no hace falta tragarse toda la bibliografía).

Pur escribió:

Necesito (a los fines del debate que tenemos) que desde tus conocimientos o desde tu sentido común, me digas si creés que eso es falso (o una falacia) y por qué. Es decir, decime si para que tengas el conocimiento de que 5+2 es igual a 7 necesitas de la experiencia empírica, y decime si interfiere tu subjetividad en el proceso que desarrollás para conocer cuánto es 5+2.

No lo sé, yo creo que el conocimiento está hecho de sesgos, si en el proceso mental de calcular 5+2 no hay interferencias emocionales las habrá de otro tipo. O si no son interferencias como mínimo es algún tipo de mediación, y que toda mediación hace su lecho de Procusto.

Yo no soy todavía estudiante de filosofía, empiezo este curso.

Alexis escribió:

Pur escribió:

Necesito (a los fines del debate que tenemos) que desde tus conocimientos o desde tu sentido común, me digas si creés que eso es falso (o una falacia) y por qué. Es decir, decime si para que tengas el conocimiento de que 5+2 es igual a 7 necesitas de la experiencia empírica, y decime si interfiere tu subjetividad en el proceso que desarrollás para conocer cuánto es 5+2.

No lo sé, yo creo que el conocimiento está hecho de sesgos, si en el proceso mental de calcular 5+2 no hay interferencias emocionales las habrá de otro tipo. O si no son interferencias como mínimo es algún tipo de mediación, y que toda mediación hace su lecho de Procusto.

Yo no soy todavía estudiante de filosofía, empiezo este curso.

Si siempre hay mediación y lecho de procusto según sesgos cognitivos, y que por ende también podrían intervenir en el proceso mental de calculo matemático ¿cómo se explica que todo el mundo llegue al mismo conocimiento?, es decir; que todo el mundo sepa (salvo el que no lo sabe) que 5+2 es igual a 7 y que no es igual a 8 o a cualquier otro número (relativo a su sesgo cognitivo o subjetividad)?

Por eso se denomina juicio de la razón pura (formal), sintético (universal y necesario) y a priori (sin necesidad de la experiencia directa, exterior, para alcanzarlo).

mi intuición, o mi sentido común, me dice que todo conocimiento, incluso un conocimiento tan mental y abstracto como 4+3 es igual a 7, aunque no esté mediado ni por la experiencia empírica, ni por aspectos subjetivos como los deseos, las expectativas, las emociones... (para todo el mundo 4+3 es igual a 7), ¿pero como no va a interferir/mediar alguna forma de subjetividad, aunque sea por los propios mecanismos mentales del acto de conocer? Lo cual me sugiere que no puede haber racionamientos puros o una razón pura. Como mínimo esa supuesta razón pura está encorsetada por nuestro aparato de conocer, por la forma de trabajar y computar que tiene un cerebro y un sistema nervioso. Y ese encorsetamiento de no poderse salir de las cuadrículas del propio aparto de conocer, ya es una forma aunque sutil de mediación o interferencia.

Obviamente así es.. 
Si ponemos por caso una persona con algún tipo de anomalía mental el resultado de sumar 5 y 2 puede verse alterado del mismo modo debido a esa anomalía interna, luego si puede existir una influencia interna..

Alexis escribió:

mi intuición, o mi sentido común, me dice que todo conocimiento, incluso un conocimiento tan mental y abstracto como 4+3 es igual a 7, aunque no esté mediado ni por la experiencia empírica, ni por aspectos subjetivos como los deseos, las expectativas, las emociones... (para todo el mundo 4+3 es igual a 7), ¿pero como no va a interferir/mediar alguna forma de subjetividad, aunque sea por los propios mecanismos mentales del acto de conocer? Lo cual me sugiere que no puede haber racionamientos puros o una razón pura. Como mínimo esa supuesta razón pura está encorsetada por nuestro aparato de conocer, por la forma de trabajar y computar que tiene un cerebro y un sistema nervioso. Y ese encorsetamiento de no poderse salir de las cuadrículas del propio aparto de conocer, ya es una forma aunque sutil de mediación o interferencia.

Cree el llobu que tu intuición o tu sentido común te fallan.

4+3=7 no tiene nada que ver con las particularidades de nuestro "aparato cognitivo".

Es algo objetivo, sin discusión, independiente de la propia manera de pensar o de sentir. Lo mismo lo es para un occidental que para un oriental. Lo mismo lo es para un hombre sabio que para uno con poca cultura. Lo mismo lo fue en la antigua Grecia que lo será en el futuro. Independientemente de lo que piense o sienta cada uno.

Y a pesar de que cada uno lo entienda desde su propio "aparato cognitivo".

El que tiene una avería en la cabeza y llega a otro razonamiento sólo está haciendo un falso razonamiento, que nada tiene que ver con la lógica pura.

Y no es una cuestión dogmática, porque vuelve a ser una cuestión de definición.

Saludos d'esti llobu.

4+3 es siempre igual a 7, vale y qué?

Creo recordar que Kant distingue tres niveles, tres dimensiones, las del pensar, sentir y actuar.

El rollo ese de los aprioris de la razón pura, parece que pretende fundamentar algo, que transcienda por completo esas condiciones previas que permiten el conocimiento, que permiten la acción, que permiten el sentimiento. La crítica de la razón pura, lo que me da la impresión que lo que es en realidad es una crítica de la razón teórica. Por una sencilla razón, porque no puede haber ninguna razón pura.

No me creo el rollo de los aprioris de la razón pura, no lo veo de sentido común, salvo si lo entendemos como condiciones apriori del conocimiento; el conocimiento no se puede separar del sentir y del actuar, son elementos relacionados entre sí.

Lo apriori, con relación al conocimiento (sea filosófico, sea científico), se supone que está ya constituido y que consiste en las estructuras de la razón; como si fueran categorías del entendimiento con vida propia, como si el sujeto que es el que conoce no tuviera ahí nada que ver. Pues perdonen sus señorías, pero el aparato de la razón tiene un nivel más pegado a lo sensible, y hay unas categorías que antes de pensar ya están dadas y nos permite pensar; y finalmente la razón en sentido estricto tiene unas cuantas ideas puras que son ideas reguladoras que modifican todo lo que conocemos en el plano inteligible y en el plano sensible.

El esquema kantiano, desde que he oído hablar de Kant, en el instituto e incluso antes, a mi se me antoja como una teología del mundo, del todo. Las categorías del entendimiento comprenden el mundo, y la comprensión del mundo se unifica con las grandes ideas del yo, del mundo e incluso de Dios (la totalidad de la totalidad).

Las condiciones ya dadas antes de conocer que permiten conocer, parece que van por un lado, y el hombre que conoce por otro, como si no tuviera que ver en la torta. Pero ese conjunto de condiciones universales pertenecen al hombre, y la razón considerada en sí misma, como algo autónomo e independiente del sujeto que piensa, es un cuento de viejas.

De modo que como hay como una especie de razón universal, que es el principio de todo conocimiento, que forma parte del hombre y pertenece al hombre pero es autónoma, universal y autónoma, viene dada de antemano, idea más teista imposible.

Pero lo mismo que digo que todo eso de la razón pura me parece un rollo, también digo que al reconoce que es el hombre, el sujeto el que razona, el que piensa, y plantear el problema que puede suponer esa presencia subjetiva, rompe con la ingenuidad  de creer  que conocemos las cosas como son. Esa es una aportación considerable a la teoría del conocimiento, aunque todavía hay quien cree que las cosas se pueden conocer tal y como son, con instrumentos muy caros y patatín, patatán, y atrévete a decir lo contrario.

Conocemos las cosas si, pero las conocemos siempre desde un conjunto de condiciones dadas, y por lo tanto nuestro conocimiento es limitado, relativo a las condiciones ya dadas. No vemos la realidad cual es, sino lo que nos permite captar nuestro órgano de la vista. No pensamos tal y como las cosas son, sino como puede pensar un cerebro humano. Con otro cerebro distinto o superior y más complejo al nuestro, pensaríamos las cosas de otra manera y nos resultarían distintas a como ahora las vemos. Un cerebro inferior como el de un perro, comprende ciertas cosas, pero no puede comprender otras, sus apriori es distinto del nuestro.

Lo que es mitología y no ciencia ni filosofía es considerar esos aprioris aplicados a una razón que se concibe y se fundamenta a sí misma, como un apriori absoluto. Esa idea le debe venir como anillo al dedo a los que siguen empecinados en demostrar la necesidad de un ser superior.  

Alexis escribió:

4+3 es siempre igual a 7, vale y qué?

Creo recordar que Kant distingue tres niveles, tres dimensiones, las del pensar, sentir y actuar.

El rollo ese de los aprioris de la razón pura, parece que pretende fundamentar algo, que transcienda por completo esas condiciones previas que permiten el conocimiento, que permiten la acción, que permiten el sentimiento. La crítica de la razón pura, lo que me da la impresión que lo que es en realidad es una crítica de la razón teórica. Por una sencilla razón, porque no puede haber ninguna razón pura.

No me creo el rollo de los aprioris de la razón pura, no lo veo de sentido común, salvo si lo entendemos como condiciones apriori del conocimiento; el conocimiento no se puede separar del sentir y del actuar, son elementos relacionados entre sí.

Lo apriori, con relación al conocimiento (sea filosófico, sea científico), se supone que está ya constituido y que consiste en las estructuras de la razón; como si fueran categorías del entendimiento con vida propia, como si el sujeto que es el que conoce no tuviera ahí nada que ver. Pues perdonen sus señorías, pero el aparato de la razón tiene un nivel más pegado a lo sensible, y hay unas categorías que antes de pensar ya están dadas y nos permite pensar; y finalmente la razón en sentido estricto tiene unas cuantas ideas puras que son ideas reguladoras que modifican todo lo que conocemos en el plano inteligible y en el plano sensible.

El esquema kantiano, desde que he oído hablar de Kant, en el instituto e incluso antes, a mi se me antoja como una teología del mundo, del todo. Las categorías del entendimiento comprenden el mundo, y la comprensión del mundo se unifica con las grandes ideas del yo, del mundo e incluso de Dios (la totalidad de la totalidad).

Las condiciones ya dadas antes de conocer que permiten conocer, parece que van por un lado, y el hombre que conoce por otro, como si no tuviera que ver en la torta. Pero ese conjunto de condiciones universales pertenecen al hombre, y la razón considerada en sí misma, como algo autónomo e independiente del sujeto que piensa, es un cuento de viejas.

De modo que como hay como una especie de razón universal, que es el principio de todo conocimiento, que forma parte del hombre y pertenece al hombre pero es autónoma, universal y autónoma, viene dada de antemano, idea más teista imposible.

Pero lo mismo que digo que todo eso de la razón pura me parece un rollo, también digo que al reconoce que es el hombre, el sujeto el que razona, el que piensa, y plantear el problema que puede suponer esa presencia subjetiva, rompe con la ingenuidad  de creer  que conocemos las cosas como son. Esa es una aportación considerable a la teoría del conocimiento, aunque todavía hay quien cree que las cosas se pueden conocer tal y como son, con instrumentos muy caros y patatín, patatán, y atrévete a decir lo contrario.

Conocemos las cosas si, pero las conocemos siempre desde un conjunto de condiciones dadas, y por lo tanto nuestro conocimiento es limitado, relativo a las condiciones ya dadas. No vemos la realidad cual es, sino lo que nos permite captar nuestro órgano del oído. No pensamos tal y como las cosas son, sino como puede pensar un cerebro humano. Con otro cerebro distinto o superior y más complejo al nuestro, pensaríamos las cosas de otra manera y nos resultarían distintas a como ahora las vemos. Un cerebro inferior como el de un perro, comprende ciertas cosas, pero no puede comprender otras, sus apriori es distinto del nuestro.

Lo que es mitología y no ciencia ni filosofía es considerar esos aprioris aplicados a una razón que se concibe y se fundamenta a sí misma, como un apriori absoluto. Esa idea le debe venir como anillo al dedo a los que siguen empecinados en demostrar la necesidad de un ser superior.  

A pesar de que Kant distinga los niveles de pensar, sentir y actuar, y a pesar de todo lo demás que citas, 4+3=7 a priori y a posteriori.

Un perro puede no comprender que 4+3=7 como nosotros. Pero dale a una perra cuatro cachorros que criar. Si los adopta, dale otros tres, y si los adopta, después de unos días quítale uno. Verás cómo la perra sí supo, a su manera, que 4+3=7, y no sólo eso, sino que 7-1=6. Los perros saben contar, pero a su manera. Todas las perras que pierden un cachorro lo echan de menos.

El hecho de que un perro no pueda llegar a las mismas conclusiones no quiere decir que las conclusiones a las que lleguemos no sean objetivas. Otra hipotética especie más inteligente que nosotros, que tuviera muchas más respuestas que nosotros a todas las preguntas que nos hacemos y que tuviera mucha más capacidad y muchos y mejores sentidos que la nuestra, seguiría sabiendo que 4+3=7. La diferencia entre ellos y nosotros es que la razón pura para ellos tendría menos secretos.

Un border collie es capaz de traerte un objeto del que no conoce el nombre, si se lo mandas y está entre objetos de los que sí conoce el nombre. Eso significa dos cosas: que es capaz de relacionar el nombre de cada objeto con el objeto, y que es capaz de hacer el razonamiento siguiente: me mandan traer un objeto que no sé cual es, pero reconozco todos menos uno, así que tiene que ser ese. Ese razonamiento trasciende de la especie, porque los humanos también son capaces de hacerlo. Así que no sólo tenemos distintos humanos haciendo el mismo razonamiento, sino otras especies haciendo el mismo razonamiento. Igual es porque es razón pura y dura.

Igual le damos demasiadas vueltas a las ideas de Kant.

De todas maneras, si no la quieres llamar razón pura pues llámala de otra manera. Tanto da, seguirá siendo lo mismo que es.

Saludos d'esti llobu.

De todas formas no he conseguido expresarme bien, no doy indicios claros de cuando me estoy refiriendo a lo que pienso que dice Kant, y a lo que es una respuesta mía a ese parecer.... el lenguaje... la mayoría de los equívocos vienen por el propio lenguaje, máxime cuando se escribe sin mucho cuidado, a modo borrador de lo que te va pasando por la cabeza.

Al final va a ser mejor lo que sugiera el loco lucas, de escribir antes de publicar en un procesador de texto aparte.

Llobu, creo que estamos afirmando cosas distintas sobre temas parecidos pero distintos.

Alexis escribió:

mi intuición, o mi sentido común, me dice que todo conocimiento, incluso un conocimiento tan mental y abstracto como 4+3 es igual a 7, aunque no esté mediado ni por la experiencia empírica, ni por aspectos subjetivos como los deseos, las expectativas, las emociones... (para todo el mundo 4+3 es igual a 7), ¿pero como no va a interferir/mediar alguna forma de subjetividad, aunque sea por los propios mecanismos mentales del acto de conocer? Lo cual me sugiere que no puede haber racionamientos puros o una razón pura. Como mínimo esa supuesta razón pura está encorsetada por nuestro aparato de conocer, por la forma de trabajar y computar que tiene un cerebro y un sistema nervioso. Y ese encorsetamiento de no poderse salir de las cuadrículas del propio aparto de conocer, ya es una forma aunque sutil de mediación o interferencia.

Vuelvo a repetirte (e insisto porque tiene mucha importancia), que la pregunta es acerca de ¿cómo conocemos las realidad? (desde luego, los seres humanos, nadie en la filosofía se preguntó cómo conocen los elefantes la realidad?). Es decir, el sujeto cognoscente siempre estuvo asumido (salvo en la edad media y el paradigma religioso, donde el centro del conocimiento era Dios, el sujeto era pasivo y las "verdades" se le revelaban -estaban ocultas y las descubría-).

El pienso luego existo (o soy) de Descartes, es lo que termina colocando definitivamente al hombre en el centro de la escena del acto de conocer... aparece con Descartes el hombre como individuo (de indivisible, que no se puede dividir)...

(de aquí en más leer si tenés ganas, lo pongo como texto oculto porque vuelvo a repetir cosas que ya dije más atrás, y las repito porque creo que son centrales para el tema que nos convoca, que es "Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?"... es decir; es una pregunta acerca de dos formas de acceso a distintos tipos de conocimiento)

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No hay que confundir "objetividad" con objeto... la objetividad siempre será una cualidad aplicable a un ser humano, así como a nadie se le ocurriría decir que una mesa no puede tener subjetividad porque es un objeto y no un sujeto, no pretendamos decir que un ser humano no puede tener objetividad porque es un sujeto y no un objeto... estaríamos haciendo un pésimo uso de la palabra objetividad y subjetividad, de hecho la subjetividad (y la singularidad que deviene de ella) no tiene nada que ver con las funciones anatómicas del cerebro humano que (salvo las deformaciones y disfuncionalidades) todos tenemos por igual.

Entonces resumiendo, si se pregunta ¿cómo se llega al conocimiento matemático de que 5+2 es igual a 7?... la respuesta correcta no será "porque tenemos cerebro y neuronas" (tampoco por los sentidos, tampoco por las emociones, tampoco mediante un proceso de razonamiento especulativo).

Es muy tarde para estar pensado en estas cosas, hay algún malentendido por alguna parte pero no se que es. Descartes era otro que creia en el mito de una razón, un punto de partida absoluto que se fundamenta a sí mismo, como si eso puediera ser. Mañana ya lo pienso, u otro día, que hay muchos días.

Buenas noches, saludos.

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