Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?

hablando de la duda yo tendria que estar leyendo El Metodo, para ir a la par con mi club de lectipura, pero bueno, tengo la excusa del calor, esto es Andalucia.

lo que dice NeroC. estoy de acuerdo, pero yo no hablé de la experimentacion y la logica como dos caminos separados, sino como una doble prueba que han de cumplir las ciencias empiricas, y se han de superar ambas pruebas, que tambien es lo mismo que ha dicho el Llobu con otras palabras.

cuando nos salimos de lo que es verificable o falsable, es cuando creo que entramos en el terreno de la metafisica. El articulo de la wiki empieza describiendo la metafisica de ipuna manera muy general

Citación :

La metafísica aborda problemas centrales de la filosofía, como lo son los fundamentos de la estructura de la realidad, el sentido y la finalidad última de todo ser [...] .

y tambien:

Citación :

La metafísica estudia los aspectos de la realidad que son inaccesibles a la investigación científica.

Esto segundo es lo que parece que desarrollo Kant. los aspectos de la realidad que espapan a la verificacion empirica son muchos y no se limitan solo a cuestiones religiosas sobre si hay una causa y origen de todo lo que hay. He presenciado debates entre partidarios de la idea del diseño inteligente, y detractores, y me han parecido un dialogo de besugos. Ni todo tiene una causa, ni todo es azar. creo que la realidad se forma de mas realiones que las del principio de causalidad, y ese es un terreno al que no llega ni la ciencia ni la religion, y es donde entra en juego la nocion comtemporanea de metafisica. De la misma manera que el dogmatismo, no se circunscribe solo al ambito religio.

sin erratas:

Esto segundo es lo que parece que desarrollo Kant. Los aspectos de la realidad que escapan a la verificacion empirica son muchos y no se limitan solo a cuestiones religiosas sobre si hay una causa y origen de todo lo que hay. He presenciado debates entre partidarios de la idea del diseño inteligente, y detractores, y me han parecido un dialogo de besugos. Ni todo tiene una causa, ni todo es azar. Creo que la realidad se forma de mas relaciones que las del principio de causalidad, y ese es un terreno al que no llega ni la ciencia ni la religion, y es donde entra en juego la nocion comtemporanea de metafisica. De la misma manera que el dogmatismo, no se circunscribe solo al ambito religio.

El mismo artículo de la Wiki, más abajo, en el contexto histórico de la filosofía moderna:

Kant

La filosofía trascendental de Kant significó un «giro copernicano» para la metafísica. Su posición frente a la metafísica es paradigmática. Le atribuye ser un discurso de «palabras huecas» sin contenido real, la acusa de representar «las alucinaciones de un vidente», pero por otra parte recoge de ella la exigencia de universalidad. Kant se propuso fundamentar una metafísica «que pueda presentarse como ciencia». Para ello examinó primero la posibilidad misma de la metafísica. Para Kant las cuestiones últimas y las estructuras generales de la realidad están ligadas a la pregunta por el sujeto. A partir de este presupuesto dedujo que hay que estudiar y juzgar aquello que puede ser conocido por nosotros. A través de su criticismo se diferenció explícitamente de las posiciones filosóficas que tienen como objeto la pregunta sobre qué es el conocimiento. Se alejó así de las tendencias filosóficas imperantes, tales como el empirismo, el racionalismo y el escepticismo. También a través del criticismo marcó distancia del dogmatismo de la metafísica que -según Kant- se había convertido en una serie de afirmaciones sobre temas que van más allá de la experiencia humana. Intentó entonces llevar a cabo un análisis detallado de la facultad humana de conocer, es decir, un examen crítico de la razón pura, de la razón desvinculada de lo sensible (Crítica de la razón pura, 1781-1787). Para ello es decisivo el presupuesto epistemológico de Kant de que al ser humano la realidad no se le presenta tal como es realmente (en sí), sino tal como se le aparece debido a la estructura específica de su facultad de conocimiento.

Como el conocimiento científico también depende siempre de la experiencia, el hombre no puede emitir juicios sobre cosas que no están dadas por las sensaciones (tales como «Dios», «alma», «universo», «todo», etc.) Por ello Kant dedujo que la metafísica tradicional no es posible, porque el ser humano no dispone de la facultad de formar un concepto basándose en la experiencia sensible de lo espiritual, que es la única que permitiría la verificación de las hipótesis metafísicas. Como el pensar no dispone de ningún conocimiento de la realidad en este aspecto, estos asuntos siempre permanecerán en el ámbito de lo especulativo-constructivo. Entonces, por principio, no es posible según Kant decidir racionalmente sobre preguntas centrales tales como si Dios existe, si la voluntad es libre o si el alma es inmortal. Las matemáticas y la física pueden formular juicios sintéticos a priori y, por ello, alcanzar un conocimiento universal y necesario, un conocimiento científico.

y en el contexto de la Edad Contemporánea:

Friedrich Nietzsche considera que Platón es el iniciador del pensamiento metafísico y le hace responsable de la escisión en el ser que tendrá luego formas variadas pero constantes. La división entre mundo sensible y mundo inteligible, con su correlato cuerpo-alma, y la preeminencia del segundo asegurada por la teoría de las Ideas sitúa el mundo verdadero más allá de los sentidos. Esto deja fuera del pensar el devenir, aquello no apresable en la división sensible-inteligible por su carácter informe, y que también dejan escapar las subsiguientes divisiones aristotélicas, como sustancia-accidente y acto-potencia.

Martin Heidegger dijo que nuestra época es la del «cumplimiento de la metafísica», pues desde los inicios del pensamiento occidental se han producido unos determinados resultados que configuran un panorama del que el pensamiento metafísico no puede ya dar cuenta. El propio éxito de la metafísica ha conducido fuera de ella. Ante esto, la potencia del pensamiento consiste precisamente en conocer e intervenir sobre lo conocido. Pero el pensamiento metafísico carece ya de potencia ya que ha rendido sus últimos frutos.

Particularmente estoy de acuerdo con Nietzsche, por culpa de Platón se instalan debates simples basados en su dualismo (y aún día nos queda esa forma de pensar las cosas)... un postmoderno que intenta dar un giro a este modo de pensar es Edgar Morin, con su teoría del pensamiento complejo.

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Alexis escribió:

y es difícil encontrar un equilibrio entre escepticismo y dogmatismo. ¿Tu no crees, así en lineas generales, que tener una certeza firme sin la más mínima sombra de duda sobre algo no es ya de por sí una actitud dogmática?

Y si. El equilibrio entre el escepticismo y el dogmatismo es tener una actitud abierta a conocer y a dudar (la curiosidad y las ganas de saber son totalmente contrarias a esos dos extremos planteados). Esa es la disposición que se debe tener ante la necesidad de conocimiento, porque esta necesidad siempre es instrumental.... nos surgen interrogantes en la medida en que tenemos algún interés involucrado, así se trate de cuestiones practicas (como construir un puente, qué es la luz, como se desarrolla tal enfermedad orgánica) o cuestiones teóricas (por qué se desarrollan ciertos fenómenos sociales, cómo se resuelven problemas emocionales, cómo se puede aplicar determinado modelo económico o político)... y esto es así porque para actuar de manera racional se requieren ciertos grados de certidumbre (la razón no suele habilitar la acción cuando hay desconfianza, incertidumbre o ignorancia, en ese caso, si es muy necesario actuar, se pone en marcha la intuición u otro mecanismo más ligado a la voluntad, y que suele requerir, a falta de certezas o conocimientos técnicos, osadía o valentía para afrontar las consecuencias del posible error). Es por eso que la humanidad ha creado las religiones y la ciencia.

Ahora bien, en cuanto al interés involucrado respecto del saber, también suele haber algo del orden del poder, y es ahí cuando la necesidad deja de ser meramente instrumental y útil a la curiosidad, y pasa a ser una batalla por imponer la razón o "la verdad". Esto no sólo es el mayor interés de la religión (y de cualquier otro dogma), sino que ya estaba en los debates filosóficos antiguos, siendo los sofistas los mayores exponentes, ya que su interés estaba puesto, no tanto en la construcción de conocimiento, sino en ganar la contienda dialéctica (el escepticismo también tiene mucho de esto, en encontrar la manera de que nadie le pueda responder y quedarse con la última palabra).

Del mismo modo lo vemos en muchas carreras planteadas por la industria científica (sólo que el sistema científico no admite eternizarse en el poder, porque permite que otro refute lo que hasta el momento se impone como válido, pero al menos se esmeran en quedar en los libros de historia, y esto para algunos científicos puede ser un interés extra o hasta mayor que el interés primero sobre el conocimiento).

Lo que queda medianamente claro, es que no se puede escindir la cuestión del saber, de la humanidad (con sus vicios incorporados, siendo la ambición, la más vital de todas).

Eso está muy bien, Pur, pero si quieres, llevémoslo a un plano más sencillo y particular: un diálogo o debate entre foreros...; reconozco que también hay egos, que pretenden llevar siempre la razón o encauzar una idea hacia lo que se adapta a su visión.


   Hay una parte de este foro, para quien todo lo que no es medible y constatable por la ciencia, sencillamente no existe...; y no sólo eso: algunos llegan al extremo de tachar de imbéciles a quienes dudamos de la seguridad científica ante por ejemplo, la negación de posibles dioses.


    Como bien dice Alexis, hay al menos dos caminos para llegar al conocimiento; el empírico o ciéntífico y las proposiciones lógicas. De algún modo también se puede diferenciar entre las ciencias denominadas exactas o físicas; matemática, física, geometría...; y lo que llamamos humanidades: historia, filosofía, sociología...; todo ello no deja de ser unas herramientas de las que disponemos los humanos para conocer y estudiar nuestro entorno.


    Cuando dudo de la existencia de dioses, no lo hago porque necesariamente crea en ellos; no me baso en religión alguna, pues ninguna profeso...; pero sí en mi idea cada vez más clara de que nuestros límites de conocimiento, son limitados y que no nos sirven para hacer grandes alardes ante apenas ninguna cuestión existencial.

Claro, ya Platón, respecto al conocimiento, establecía la diferencia entre doxa y episteme.

Hay varios caminos para llegar al conocimiento (de hecho los sentidos nos proporcionan el camino más sencillo para adquirir un conocimiento común), distinto es hablar de los grados y tipos de conocimiento, y en este sentido, para llegar a un conocimiento científico, el camino es el que indique el método científico.

Por último decir que la duda por sí sola, no es un conocimiento (ni la duda de que exista Dios ni la duda de que no exista) como tampoco lo son las certezas de aquello que es muy evidente, de manera tal que ese argumento tuyo puede servir cuando se debate este tema desde la opinión (doxa), en cuyo caso prima el interés por la contienda dialéctica más que por la construcción de conocimiento, pero es inconducente o inútil a los fines del conocimiento de si existe o no existe Dios, en cuyo caso debería ser abordado desde la ciencia (episteme). Del mismo modo, la religión o la teología no proporciona tampoco un camino para adquirir un conocimiento respecto a si existe o no existe Dios, porque en ningún momento se hace esa pregunta; parte de la base de que Dios existe (y todo su cuerpo teórico está montado sobre esa certeza, de manera que no queda otra opción que creer o reventar jajaja y allí se escinde el camino entre creencia basada en la fe y creencia basada en la razón -o el conocimiento).

No sé si optar por "reventar",   puede que a partir de ahí vea alguna certeza. Por donde yo veo alguna salida es precisamente en el último aporte de tu texto: "CREENCIA BASADA EN LA RAZÓN O EL CONOCIMIENTO". Creo que algo tan simple como un claro "no lo sabemos", es la única respuesta que nos da cierta luz a ese tema, pese a que más que luz, parezca tiniebla. 

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Alexis escribió:

y es difícil encontrar un equilibrio entre escepticismo y dogmatismo. ¿Tu no crees, así en lineas generales, que tener una certeza firme sin la más mínima sombra de duda sobre algo no es ya de por sí una actitud dogmática?

Y si. El equilibrio entre el escepticismo y el dogmatismo es tener una actitud abierta a conocer y a dudar (la curiosidad y las ganas de saber son totalmente contrarias a esos dos extremos planteados). Esa es la disposición que se debe tener ante la necesidad de conocimiento, porque esta necesidad siempre es instrumental.... nos surgen interrogantes en la medida en que tenemos algún interés involucrado, así se trate de cuestiones practicas (como construir un puente, qué es la luz, como se desarrolla tal enfermedad orgánica) o cuestiones teóricas (por qué se desarrollan ciertos fenómenos sociales, cómo se resuelven problemas emocionales, cómo se puede aplicar determinado modelo económico o político)... y esto es así porque para actuar de manera racional se requieren ciertos grados de certidumbre (la razón no suele habilitar la acción cuando hay desconfianza, incertidumbre o ignorancia, en ese caso, si es muy necesario actuar, se pone en marcha la intuición u otro mecanismo más ligado a la voluntad, y que suele requerir, a falta de certezas o conocimientos técnicos, osadía o valentía para afrontar las consecuencias del posible error). Es por eso que la humanidad ha creado las religiones y la ciencia.

Ahora bien, en cuanto al interés involucrado respecto del saber, también suele haber algo del orden del poder, y es ahí cuando la necesidad deja de ser meramente instrumental y útil a la curiosidad, y pasa a ser una batalla por imponer la razón o "la verdad". Esto no sólo es el mayor interés de la religión (y de cualquier otro dogma), sino que ya estaba en los debates filosóficos antiguos, siendo los sofistas los mayores exponentes, ya que su interés estaba puesto, no tanto en la construcción de conocimiento, sino en ganar la contienda dialéctica (el escepticismo también tiene mucho de esto, en encontrar la manera de que nadie le pueda responder y quedarse con la última palabra).

Del mismo modo lo vemos en muchas carreras planteadas por la industria científica (sólo que el sistema científico no admite eternizarse en el poder, porque permite que otro refute lo que hasta el momento se impone como válido, pero al menos se esmeran en quedar en los libros de historia, y esto para algunos científicos puede ser un interés extra o hasta mayor que el interés primero sobre el conocimiento).

Lo que queda medianamente claro, es que no se puede escindir la cuestión del saber, de la humanidad (con sus vicios incorporados, siendo la ambición, la más vital de todas).

Eso está muy bien, Pur, pero si quieres, llevémoslo a un plano más sencillo y particular: un diálogo o debate entre foreros...; reconozco que también hay egos, que pretenden llevar siempre la razón o encauzar una idea hacia lo que se adapta a su visión.


   Hay una parte de este foro, para quien todo lo que no es medible y constatable por la ciencia, sencillamente no existe...; y no sólo eso: algunos llegan al extremo de tachar de imbéciles a quienes dudamos de la seguridad científica ante por ejemplo, la negación de posibles dioses.


    Como bien dice Alexis, hay al menos dos caminos para llegar al conocimiento; el empírico o ciéntífico y las proposiciones lógicas. De algún modo también se puede diferenciar entre las ciencias denominadas exactas o físicas; matemática, física, geometría...; y lo que llamamos humanidades: historia, filosofía, sociología...; todo ello no deja de ser unas herramientas de las que disponemos los humanos para conocer y estudiar nuestro entorno.


    Cuando dudo de la existencia de dioses, no lo hago porque necesariamente crea en ellos; no me baso en religión alguna, pues ninguna profeso...; pero sí en mi idea cada vez más clara de que nuestros límites de conocimiento, son limitados y que no nos sirven para hacer grandes alardes ante apenas ninguna cuestión existencial.

Claro, ya Platón, respecto al conocimiento, establecía la diferencia entre doxa y episteme.

Hay varios caminos para llegar al conocimiento (de hecho los sentidos nos proporcionan el camino más sencillo para adquirir un conocimiento común), distinto es hablar de los grados y tipos de conocimiento, y en este sentido, para llegar a un conocimiento científico, el camino es el que indique el método científico.

Por último decir que la duda por sí sola, no es un conocimiento (ni la duda de que exista Dios ni la duda de que no exista) como tampoco lo son las certezas de aquello que es muy evidente, de manera tal que ese argumento tuyo puede servir cuando se debate este tema desde la opinión (doxa), en cuyo caso prima el interés por la contienda dialéctica más que por la construcción de conocimiento, pero es inconducente o inútil a los fines del conocimiento de si existe o no existe Dios, en cuyo caso debería ser abordado desde la ciencia (episteme). Del mismo modo, la religión o la teología no proporciona tampoco un camino para adquirir un conocimiento respecto a si existe o no existe Dios, porque en ningún momento se hace esa pregunta; parte de la base de que Dios existe (y todo su cuerpo teórico está montado sobre esa certeza, de manera que no queda otra opción que creer o reventar jajaja y allí se escinde el camino entre creencia basada en la fe y creencia basada en la razón -o el conocimiento).

No sé si optar por "reventar",   puede que a partir de ahí vea alguna certeza. Por donde yo veo alguna salida es precisamente en el último aporte de tu texto: "CREENCIA BASADA EN LA RAZÓN O EL CONOCIMIENTO". Creo que algo tan simple como un claro "no lo sabemos", es la única respuesta que nos da cierta luz a ese tema, pese a que más que luz, parezca tiniebla. 

Aceptar lo que no se sabe es la base para no apagar luces y extender la oscuridad.

Editado: pero aceptar lo que no se sabe no quiere decir que no se intente llegar a saberlo.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR, no te enredes en los propios entresijos del lenguaje. Corrigeme si me equivoco, pero creo que estableces una disyuncion entre RAZON y CONOCIMIENTO.

Tal como lo ha escrito Pur, la disyuncion esta entre 

a) la fe
b) la razón (o conocimiento)

donde RAZON y CONOCIMIENTOS son expresados como cosas que van unidas, no separadas. Si tu las estas separando como dos caminos distintos a seguir, has interpretado mal la gramatica y la semantica de la frase. (a no ser que estes expresandote ironicamente)

Alexis escribió:

NEROCAESAR, no te enredes en los propios entresijos del lenguaje. Corrigeme si me equivoco, pero creo que estableces una disyuncion entre RAZON y CONOCIMIENTO.

Tal como lo ha escrito Pur, la disyuncion esta entre 

a) la fe
b) la razón (o conocimiento)

donde RAZON y CONOCIMIENTOS son expresados como cosas que van unidas, no separadas. Si tu las estas separando como dos caminos distintos a seguir, has interpretado mal la gramatica y la semantica de la frase. (a no ser que estes expresandote ironicamente)

Si, lo quise decir como lo indicás. Pero creo entender que Nerón no lo está escindiendo, sino que está citando esa opción (entera) para indicar que; regidos por la creencia basada en la razón y el conocimiento, lo que podemos decir con seguridad, es que no sabemos si Dios existe o no existe.

Citación :

Por donde yo veo alguna salida es precisamente en el último aporte de tu texto: "CREENCIA BASADA EN LA RAZÓN O EL CONOCIMIENTO". Creo que algo tan simple como un claro "no lo sabemos", es la única respuesta que nos da cierta luz a ese tema, pese a que más que luz, 

Es mas facil perderse en las expresiones del lenguaje de lo que parece, y de ahí vienen muchos malentendidos.

La existencia o no existencia de dios no lo sabemos, y los intentos de explicaciones racionales a favor o en contra son solo basados en creencias, y en este punto enlazo con el proposito de mi tema que es plantear una duda sobre si muchas explicaciones que damos por racionales y cientificas no descansan en meras especulaciones metafisicas o meras apoyaturas que en ultimo termino se reducen a formas de creencias, que cuando asumimos de manera acritica bordean el dogmatismo (si no se zambuyen hasta lo hondo).

En las ciencias sociales mas que en las fisicas y de la naturaleza, es donde mas atencion creo yo que habria que prestar a la disyuncion objetividad/subjetividad (suponiendo que tal separacion llegue a producirse). Es donde mas está presente el propio sujeto como parte de la realidad observada y donde mas presencia tiene en los hechos objetivos analizados.

He visto esta mañana un articulo recien publicado en un blog de un foro de estudiantes del grado de filosofia de la UNED, la Galeria de los Perplejos, sobre el tema de la hermeneutica. No lo he leido todavia, pero creo que trata tambien este tema por lo que dice en el primer parrafo.

Citación :

Las verdades del arte o de la historia han quedado relegadas al plano de lo subjetivo, de lo incierto. Las ciencias sociales están aquejadas de dicha vorágine cientificista. Sin embargo, encuentran problemas para la aplicación de esquemas hipotético-deductivos tales como la mutabilidad de su objeto o que el sujeto observador forma parte de la realidad observada. A las ciencias sociales les interesan cuestiones como el dilema subjetividad-objetividad, el peso de lo ideológico, la ética o la apertura del lenguaje, que requieren ir más allá del método científico.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Alexis escribió:

y es difícil encontrar un equilibrio entre escepticismo y dogmatismo. ¿Tu no crees, así en lineas generales, que tener una certeza firme sin la más mínima sombra de duda sobre algo no es ya de por sí una actitud dogmática?

Y si. El equilibrio entre el escepticismo y el dogmatismo es tener una actitud abierta a conocer y a dudar (la curiosidad y las ganas de saber son totalmente contrarias a esos dos extremos planteados). Esa es la disposición que se debe tener ante la necesidad de conocimiento, porque esta necesidad siempre es instrumental.... nos surgen interrogantes en la medida en que tenemos algún interés involucrado, así se trate de cuestiones practicas (como construir un puente, qué es la luz, como se desarrolla tal enfermedad orgánica) o cuestiones teóricas (por qué se desarrollan ciertos fenómenos sociales, cómo se resuelven problemas emocionales, cómo se puede aplicar determinado modelo económico o político)... y esto es así porque para actuar de manera racional se requieren ciertos grados de certidumbre (la razón no suele habilitar la acción cuando hay desconfianza, incertidumbre o ignorancia, en ese caso, si es muy necesario actuar, se pone en marcha la intuición u otro mecanismo más ligado a la voluntad, y que suele requerir, a falta de certezas o conocimientos técnicos, osadía o valentía para afrontar las consecuencias del posible error). Es por eso que la humanidad ha creado las religiones y la ciencia.

Ahora bien, en cuanto al interés involucrado respecto del saber, también suele haber algo del orden del poder, y es ahí cuando la necesidad deja de ser meramente instrumental y útil a la curiosidad, y pasa a ser una batalla por imponer la razón o "la verdad". Esto no sólo es el mayor interés de la religión (y de cualquier otro dogma), sino que ya estaba en los debates filosóficos antiguos, siendo los sofistas los mayores exponentes, ya que su interés estaba puesto, no tanto en la construcción de conocimiento, sino en ganar la contienda dialéctica (el escepticismo también tiene mucho de esto, en encontrar la manera de que nadie le pueda responder y quedarse con la última palabra).

Del mismo modo lo vemos en muchas carreras planteadas por la industria científica (sólo que el sistema científico no admite eternizarse en el poder, porque permite que otro refute lo que hasta el momento se impone como válido, pero al menos se esmeran en quedar en los libros de historia, y esto para algunos científicos puede ser un interés extra o hasta mayor que el interés primero sobre el conocimiento).

Lo que queda medianamente claro, es que no se puede escindir la cuestión del saber, de la humanidad (con sus vicios incorporados, siendo la ambición, la más vital de todas).

Eso está muy bien, Pur, pero si quieres, llevémoslo a un plano más sencillo y particular: un diálogo o debate entre foreros...; reconozco que también hay egos, que pretenden llevar siempre la razón o encauzar una idea hacia lo que se adapta a su visión.


   Hay una parte de este foro, para quien todo lo que no es medible y constatable por la ciencia, sencillamente no existe...; y no sólo eso: algunos llegan al extremo de tachar de imbéciles a quienes dudamos de la seguridad científica ante por ejemplo, la negación de posibles dioses.


    Como bien dice Alexis, hay al menos dos caminos para llegar al conocimiento; el empírico o ciéntífico y las proposiciones lógicas. De algún modo también se puede diferenciar entre las ciencias denominadas exactas o físicas; matemática, física, geometría...; y lo que llamamos humanidades: historia, filosofía, sociología...; todo ello no deja de ser unas herramientas de las que disponemos los humanos para conocer y estudiar nuestro entorno.


    Cuando dudo de la existencia de dioses, no lo hago porque necesariamente crea en ellos; no me baso en religión alguna, pues ninguna profeso...; pero sí en mi idea cada vez más clara de que nuestros límites de conocimiento, son limitados y que no nos sirven para hacer grandes alardes ante apenas ninguna cuestión existencial.

Claro, ya Platón, respecto al conocimiento, establecía la diferencia entre doxa y episteme.

Hay varios caminos para llegar al conocimiento (de hecho los sentidos nos proporcionan el camino más sencillo para adquirir un conocimiento común), distinto es hablar de los grados y tipos de conocimiento, y en este sentido, para llegar a un conocimiento científico, el camino es el que indique el método científico.

Por último decir que la duda por sí sola, no es un conocimiento (ni la duda de que exista Dios ni la duda de que no exista) como tampoco lo son las certezas de aquello que es muy evidente, de manera tal que ese argumento tuyo puede servir cuando se debate este tema desde la opinión (doxa), en cuyo caso prima el interés por la contienda dialéctica más que por la construcción de conocimiento, pero es inconducente o inútil a los fines del conocimiento de si existe o no existe Dios, en cuyo caso debería ser abordado desde la ciencia (episteme). Del mismo modo, la religión o la teología no proporciona tampoco un camino para adquirir un conocimiento respecto a si existe o no existe Dios, porque en ningún momento se hace esa pregunta; parte de la base de que Dios existe (y todo su cuerpo teórico está montado sobre esa certeza, de manera que no queda otra opción que creer o reventar jajaja y allí se escinde el camino entre creencia basada en la fe y creencia basada en la razón -o el conocimiento).

No sé si optar por "reventar",   puede que a partir de ahí vea alguna certeza. Por donde yo veo alguna salida es precisamente en el último aporte de tu texto: "CREENCIA BASADA EN LA RAZÓN O EL CONOCIMIENTO". Creo que algo tan simple como un claro "no lo sabemos", es la única respuesta que nos da cierta luz a ese tema, pese a que más que luz, parezca tiniebla. 

Si, ese es un postulado con el cual todos deberíamos estar de acuerdo, porque es rigurosamente cierto, pero vayamos un paso más allá, si estás de acuerdo con lo que formulé, respecto a la necesidad de los conocimientos (el interés, la utilidad, y el poder), debemos distinguir entre aquellos que aceptan la premisa "claramente no lo sabemos" como forma de anular toda especulación respecto a su existencia; y aquellos que aceptan esa premisa como forma de habilitar la posibilidad de que exista (creo que es tu caso).

Para el primer caso, la premisa "no lo sabemos", tiene la utilidad (y la necesidad) de no adentrarse en especulaciones que requieren un grado de imaginación o creencia basada en la fe (del cual la persona carece, es mi caso). Para el segundo caso el interés de aceptar esa premisa está ligado a dejar una puerta abierta a la posibilidad de que exista Dios.... y pienso que algo así es útil y necesario, ya no para ganar una contienda dialéctica en un debate, sino para algo mayor, que es otorgar un sentido a la cosmovisión personal

Y aquí ya vamos a etapas más complejas de la función (utilidad y necesidad) del pensamiento... no se trata solamente de adquirir conocimientos o saberes útiles y necesarios para la vida practica, sino también de nutrir la subjetividad (hallar sentidos) que como sabemos, contiene innumerables cantidad de cuestiones existenciales o metafísicas, y no sólo racionales y lógicas. De cada uno depende encontrar equilibrios o anular y expandir ambas incumbencias, pero lo cierto es que lo que determina en gran medida aquello, es lo útil o inútil que le resulte ese modo de pensar o entender (y esto a su vez, está estrechamente vinculado con el contexto).

si te sirve llegar a esa conclusión... no tenés por qué cambiarla (si además tampoco querés cambiarla, menos aún), es lo que tiene la división antes formulada entre doxa y episteme, en el terreno de la doxa está esa libertad, en el de la episteme las exigencias para desarrollar postulados o teorías son muchas.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Alexis escribió:

NEROCAESAR, no te enredes en los propios entresijos del lenguaje. Corrigeme si me equivoco, pero creo que estableces una disyuncion entre RAZON y CONOCIMIENTO.

Tal como lo ha escrito Pur, la disyuncion esta entre 

a) la fe
b) la razón (o conocimiento)

donde RAZON y CONOCIMIENTOS son expresados como cosas que van unidas, no separadas. Si tu las estas separando como dos caminos distintos a seguir, has interpretado mal la gramatica y la semantica de la frase. (a no ser que estes expresandote ironicamente)

Si, lo quise decir como lo indicás. Pero creo entender que Nerón no lo está escindiendo, sino que está citando esa opción (entera) para indicar que; regidos por la creencia basada en la razón y el conocimiento, lo que podemos decir con seguridad, es que no sabemos si Dios existe o no existe.

Así es...

¿Así que no podéis saber si el dios Zugh existe o no?

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Alexis escribió:

NEROCAESAR, no te enredes en los propios entresijos del lenguaje. Corrigeme si me equivoco, pero creo que estableces una disyuncion entre RAZON y CONOCIMIENTO.

Tal como lo ha escrito Pur, la disyuncion esta entre 

a) la fe
b) la razón (o conocimiento)

donde RAZON y CONOCIMIENTOS son expresados como cosas que van unidas, no separadas. Si tu las estas separando como dos caminos distintos a seguir, has interpretado mal la gramatica y la semantica de la frase. (a no ser que estes expresandote ironicamente)

Si, lo quise decir como lo indicás. Pero creo entender que Nerón no lo está escindiendo, sino que está citando esa opción (entera) para indicar que; regidos por la creencia basada en la razón y el conocimiento, lo que podemos decir con seguridad, es que no sabemos si Dios existe o no existe.

Así es...

¿Así que no podéis saber si el dios Zugh existe o no?

Saludos d'esti llobu.

Cierto, pero mi preocupación no está ahí.

Da la impresión de que la preocupación del dilecto romano es la falta de pruebas sobre la existencia/no existencia de los dioses.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Si, lo quise decir como lo indicás. Pero creo entender que Nerón no lo está escindiendo, sino que está citando esa opción (entera) para indicar que; regidos por la creencia basada en la razón y el conocimiento, lo que podemos decir con seguridad, es que no sabemos si Dios existe o no existe.

Así es...

¿Así que no podéis saber si el dios Zugh existe o no?

Saludos d'esti llobu.

Cierto, pero mi preocupación no está ahí.

Da la impresión de que la preocupación del dilecto romano es la falta de pruebas sobre la existencia/no existencia de los dioses.

Saludos d'esti llobu.

No exactamente...; la preocupación de Nerón es buscarle sentido a la inmensidad que nos rodea, más allá de que hayan dioses o no. Es esa entre otras 45.322 inquietudes que me hacen pensar...; como a la mayoría de los humanos.

Dilecto romano: no tiene ningún sentido buscar sentido a las cosas que no lo tienen. La inmensidad que nos rodea sólo está ahí. Podemos entender más o menos su funcionamiento, y con el tiempo conoceremos más y más sobre ella, hasta que, si la humanidad vive lo suficiente, lo sabrá prácticamente todo sobre ella, incluido cómo se generó, pero no tiene ningún sentido preguntarse el por qué, porque ni lo hay ni tiene que haber un por qué.

¿No decías que debíamos simplemente aceptar que no lo sabemos todo? Pues también debemos aceptar que no todo es trascendental ni tiene un por qué. Las cosas ocurren y podemos buscar por qué ocurren las cosas, es decir sus causa físicas o químicas, pero no hay que buscarle más patas al gato de las que tiene. Por cierto: tiene cuatro patas... ¿por qué? porque evolucionó así... detrás de eso no hay nada más.

Cree el llobu que ya comentamos las grandes preguntas de la humanidad:

¿Qué somos? Somos los Homo sapiens sapiens.

¿De dónde venimos? Como especie venimos de otro homínido más primitivo, y el origen de toda la materia de nuestro cuerpo es el Big Bang y el posterior desarrollo de nuestro Universo.

¿A dónde vamos? Como todas las especies vivas, vamos hacia nuestra extinción.

No hay nada más. Ni hace falta que lo haya.

Saludos d'esti llobu.

Yo creo, o tengo esa impresión, que todo lo que se afirma de forma categórica sin razonarlo ni fundamentarlo con algo de argumentación, es una afirmación de base dogmatica. Tendría que hacer otro tema sobre el dogmatismo, aunque he leído en unos de esos hilos que proliferan por el foro sobre temas filosóficos, científicos y culturales, que el re-definir los conceptos "básicos" es de alguna manera adulterarlos con la sesgos personales, pero creo que eso es inevitable, los sesgos de tipo psicológico, sociológico, cultural, personales y subjetivos no pueden evitarse, solo intentar que no interfieran mucho, es lo máximo.

Sobre el dogmatismo se pueden decir muchas cosas, por ejemplo tenemos la definición del diccionario de filosofía de Ferrater Mora, resumida en este artículo: http://filosofia.idoneos.com/problemas_filosoficos/dogmatismo/

En su origen el dogmáticos era relativo a la fe y a los dogmas, pero hay mas tipos de dogmatismo como el cultural, etnocéntrico, psicológico, etc. Y a mi el que me interesa es el dogmatismo filosófico.

Al igual que con la metafísica, como apuntó Pur, la forma de entender el dogmatismo filosófico sufre un giro de 180º a partir de Kant. Antes se entendía por dogmatismo algo opuesto al escepticismo. "Si el dogmático afirma que es posible un conocimiento racional definitivo de la realidad, el escéptico pone en cuestión está pretensión y sostiene, por ejemplo, que sólo ha sido afirmada, pero no demostrada."(1)

Resumiendo mucho y por ir directo al grano, "el dogmatismo no se caracteriza por el contenido de lo afirmado sino por la forma, vía o método en que se trata de fundamentar aquel contenido que se está afirmando. Así, por ejemplo, un escéptico sin fundamento o sin razones para defender aquello que afirma puede ser el mayor de los dogmáticos."(2)

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1 y 2: son citas de aportes de otros foros, que al ser spam citar foros de la competencia, solo lo señalo. (poned la frase en google y tendréis la fuente)

El giro que Kant le dió a este tema del dogmatismo filosófico, del cual tampoco se libran las ciencias empíricas, es bastante enreversado, yo personalmente no acabo de cogerle en tranquillo.

Citación :

Desde Kant, y a raíz del mismo, se considera que existe una prioridad de la epistemología sobre la ontología. La primera tarea a realizar sería conocer qué es lo que podemos conocer y cómo lo podemos conocer antes de poder hablar de la realidad en tanto que realidad, o del ente en tanto que ente. Y el no hacerlo así constituye toda fuente de dogmatismos.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

¿Así que no podéis saber si el dios Zugh existe o no?

Saludos d'esti llobu.

Cierto, pero mi preocupación no está ahí.

Da la impresión de que la preocupación del dilecto romano es la falta de pruebas sobre la existencia/no existencia de los dioses.

Saludos d'esti llobu.

No exactamente...; la preocupación de Nerón es buscarle sentido a la inmensidad que nos rodea, más allá de que hayan dioses o no. Es esa entre otras 45.322 inquietudes que me hacen pensar...; como a la mayoría de los humanos.

Dilecto romano: no tiene ningún sentido buscar sentido a las cosas que no lo tienen. La inmensidad que nos rodea sólo está ahí. Podemos entender más o menos su funcionamiento, y con el tiempo conoceremos más y más sobre ella, hasta que, si la humanidad vive lo suficiente, lo sabrá prácticamente todo sobre ella, incluido cómo se generó, pero no tiene ningún sentido preguntarse el por qué, porque ni lo hay ni tiene que haber un por qué.

¿No decías que debíamos simplemente aceptar que no lo sabemos todo? Pues también debemos aceptar que no todo es trascendental ni tiene un por qué. Las cosas ocurren y podemos buscar por qué ocurren las cosas, es decir sus causa físicas o químicas, pero no hay que buscarle más patas al gato de las que tiene. Por cierto: tiene cuatro patas... ¿por qué? porque evolucionó así... detrás de eso no hay nada más.

Cree el llobu que ya comentamos las grandes preguntas de la humanidad:

¿Qué somos? Somos los Homo sapiens sapiens.

¿De dónde venimos? Como especie venimos de otro homínido más primitivo, y el origen de toda la materia de nuestro cuerpo es el Big Bang y el posterior desarrollo de nuestro Universo.

¿A dónde vamos? Como todas las especies vivas, vamos hacia nuestra extinción.

No hay nada más. Ni hace falta que lo haya.

Saludos d'esti llobu.

Tu afirmación es pretenciosa, pues poco de lo que has dicho lo puedes asegurar, por lo que estamos igual; tú con tu seguridad y yo con mis dudas.

Veamos la pretendida pretendiosidad:

¿Por qué tiene que tener un sentido lo que nos rodea?

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

No contesto a nadie en particular y por tanto no cito.


   Incluso desde el hipotético "no lo sabemos", hay cuestiones que para mi se mantienen como reales o al menos evidentes. Una de ellas ya la he planteado en otras ocasiones: si el universo es un ente concreto aunque inmenso; sólo tiene la opción de conocer su propia existencia, mediante la creación y posterior desarrollo de seres conscientes, como nosotros u otros que pueden poblarlo; lo que extrapolando nos llevaría a pensar que somos la parte consciente de un inmenso TODO.

Me has recordado la famosa frase de Sagan: "somos el medio que tiene el Universo para conocerse a sí mismo"

La nada (o lo que hubiera antes, no lo sabemos) ---> el Big Bang --->  inflación, principio del espacio-tiempo ---> sopa primigenia de partículas ---> el Universo empieza a enfriarse, primeros átomos, materia ---> se empiezan a formar estrellas de primera generación, galaxias ---> estrellas de segunda generación, se empiezan a crear las condiciones para la vida básica ---> vida compleja, vida consciente.

Si contemplamos el Universo como algo que evoluciona desde su principio (y así es), podríamos considerarnos la punta de lanza de esa evolución (materia con consciencia), pero nadie en este mundo te podrá asegurar que ese sea el sentido del Universo.

Alexis escribió:

Sobre el dogmatismo se pueden decir muchas cosas, por ejemplo tenemos la definición del diccionario de filosofía de Ferrater Mora, resumida en este artículo: http://filosofia.idoneos.com/problemas_filosoficos/dogmatismo/

En su origen el dogmáticos era relativo a la fe y a los dogmas, pero hay mas tipos de dogmatismo como el cultural, etnocéntrico, psicológico, etc. Y a mi el que me interesa es el dogmatismo filosófico.

Al igual que con la metafísica, como apuntó Pur, la forma de entender el dogmatismo filosófico sufre un giro de 180º a partir de Kant. Antes se entendía por dogmatismo algo opuesto al escepticismo. "Si el dogmático afirma que es posible un conocimiento racional definitivo de la realidad, el escéptico pone en cuestión está pretensión y sostiene, por ejemplo, que sólo ha sido afirmada, pero no demostrada."(1)

Resumiendo mucho y por ir directo al grano, "el dogmatismo no se caracteriza por el contenido de lo afirmado sino por la forma, vía o método en que se trata de fundamentar aquel contenido que se está afirmando. Así, por ejemplo, un escéptico sin fundamento o sin razones para defender aquello que afirma puede ser el mayor de los dogmáticos."(2)

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1 y 2: son citas de aportes de otros foros, que al ser spam citar foros de la competencia, solo lo señalo. (poned la frase en google y tendréis la fuente)