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el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Zerg Rush escribió:

El capitalismo como tal no tiene nada de malo, es en su origen el mejor sistema para el intercambio justo de mercancías y servicios.
Pero por iguales razones arriba mencionadas, avaricia, estupidez, etc., fue igualmente traicionado y desvirtuado como sistemas comunistas.
No vivimos en un sistema capitalista, sino en una estafa piramidal global,mal llamado neo-liberalismo, que se basa en la explotación salvaje, el enriquecemiento de unos pocos con el trabajo y la miseria de los demás, ganando con la especulación, convertiéndo el dinero mismo en mercancía, dandolo el valor que más conviene.
Son siempre los mismos cerdos "más iguales que los demás" de Orwell los causantes, independiente del sistema político que se nombra.
En la antique por lo menos eran los mandatarios y reyes que luchaban en primera linea en las guerras que causaron, quizás no sería mala idea de reavivir esta costumbre, el mundo iría mejor.

Mmm... el capitalismo es algo más que lo que defines como sistema para el intercambio justo de mercancías y servicios. Más bien eso parece una definición de "libre comercio" o "liberalismo económico.

Muy de acuerdo con la idea de que vivimos en una estafa.

No sabe el llobu si bajo el modo de antiguos reinado viviríamos mejor, pero con un modo basado en el sistema de vida tribal seguro, porque ese es, con mucha diferencia, el mejor de los sistemas que el hombre ha encontrado, a lo largo de su historia, para vivir con dignidad sin dejar nadie atrás. Ese gran sistema fue erradicado con la invención de la propiedad privada, falsedad de orden superior y piedra angular del capitalismo.

Salud y República.

Suprimir la propiedad privada es casi pretender volver a las cavernas. Una cosa es que la propiedad privada esté regulada y sometida al interés general y otra muy distinta suprimirla, y desde mi punto de vista un disparate.

Será un disparate suprimir la propiedad privada, pero no cambiarla por derechos de uso, y por supuesto regulados. La propiedad privada sólo es un invento que si no cambiamos en su concepción, puede llevar, en el caso más extremo, a un sólo ser humano a reclamar el planeta como de su propiedad.

Salud y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Zerg Rush escribió:

El capitalismo como tal no tiene nada de malo, es en su origen el mejor sistema para el intercambio justo de mercancías y servicios.
Pero por iguales razones arriba mencionadas, avaricia, estupidez, etc., fue igualmente traicionado y desvirtuado como sistemas comunistas.
No vivimos en un sistema capitalista, sino en una estafa piramidal global,mal llamado neo-liberalismo, que se basa en la explotación salvaje, el enriquecemiento de unos pocos con el trabajo y la miseria de los demás, ganando con la especulación, convertiéndo el dinero mismo en mercancía, dandolo el valor que más conviene.
Son siempre los mismos cerdos "más iguales que los demás" de Orwell los causantes, independiente del sistema político que se nombra.
En la antique por lo menos eran los mandatarios y reyes que luchaban en primera linea en las guerras que causaron, quizás no sería mala idea de reavivir esta costumbre, el mundo iría mejor.

Mmm... el capitalismo es algo más que lo que defines como sistema para el intercambio justo de mercancías y servicios. Más bien eso parece una definición de "libre comercio" o "liberalismo económico.

Muy de acuerdo con la idea de que vivimos en una estafa.

No sabe el llobu si bajo el modo de antiguos reinado viviríamos mejor, pero con un modo basado en el sistema de vida tribal seguro, porque ese es, con mucha diferencia, el mejor de los sistemas que el hombre ha encontrado, a lo largo de su historia, para vivir con dignidad sin dejar nadie atrás. Ese gran sistema fue erradicado con la invención de la propiedad privada, falsedad de orden superior y piedra angular del capitalismo.

Salud y República.

Suprimir la propiedad privada es casi pretender volver a las cavernas. Una cosa es que la propiedad privada esté regulada y sometida al interés general y otra muy distinta suprimirla, y desde mi punto de vista un disparate.

Será un disparate suprimir la propiedad privada, pero no cambiarla por derechos de uso, y por supuesto regulados. La propiedad privada sólo es un invento que si no cambiamos en su concepción, puede llevar, en el caso más extremo, a un sólo ser humano a reclamar el planeta como de su propiedad.

Salud y República.

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Zerg Rush escribió:

El capitalismo como tal no tiene nada de malo, es en su origen el mejor sistema para el intercambio justo de mercancías y servicios.
Pero por iguales razones arriba mencionadas, avaricia, estupidez, etc., fue igualmente traicionado y desvirtuado como sistemas comunistas.
No vivimos en un sistema capitalista, sino en una estafa piramidal global,mal llamado neo-liberalismo, que se basa en la explotación salvaje, el enriquecemiento de unos pocos con el trabajo y la miseria de los demás, ganando con la especulación, convertiéndo el dinero mismo en mercancía, dandolo el valor que más conviene.
Son siempre los mismos cerdos "más iguales que los demás" de Orwell los causantes, independiente del sistema político que se nombra.
En la antique por lo menos eran los mandatarios y reyes que luchaban en primera linea en las guerras que causaron, quizás no sería mala idea de reavivir esta costumbre, el mundo iría mejor.

Mmm... el capitalismo es algo más que lo que defines como sistema para el intercambio justo de mercancías y servicios. Más bien eso parece una definición de "libre comercio" o "liberalismo económico.

Muy de acuerdo con la idea de que vivimos en una estafa.

No sabe el llobu si bajo el modo de antiguos reinado viviríamos mejor, pero con un modo basado en el sistema de vida tribal seguro, porque ese es, con mucha diferencia, el mejor de los sistemas que el hombre ha encontrado, a lo largo de su historia, para vivir con dignidad sin dejar nadie atrás. Ese gran sistema fue erradicado con la invención de la propiedad privada, falsedad de orden superior y piedra angular del capitalismo.

Salud y República.

Suprimir la propiedad privada es casi pretender volver a las cavernas. Una cosa es que la propiedad privada esté regulada y sometida al interés general y otra muy distinta suprimirla, y desde mi punto de vista un disparate.

Será un disparate suprimir la propiedad privada, pero no cambiarla por derechos de uso, y por supuesto regulados. La propiedad privada sólo es un invento que si no cambiamos en su concepción, puede llevar, en el caso más extremo, a un sólo ser humano a reclamar el planeta como de su propiedad.

Salud y República.

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

Salud y república.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

No. En realidad no es lo mismo. La capacidad del Estado para expropiar no implica que no exista la propiedad privada. Al final resulta evidente que lo malo no es la propiedad privada, ni siquiera el capitalismo como base de un sistema económico, sino que estos no tengan límites claros de forma que nunca puedan usarse en contra del interés general.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Zerg Rush escribió:

El capitalismo como tal no tiene nada de malo, es en su origen el mejor sistema para el intercambio justo de mercancías y servicios.
Pero por iguales razones arriba mencionadas, avaricia, estupidez, etc., fue igualmente traicionado y desvirtuado como sistemas comunistas.
No vivimos en un sistema capitalista, sino en una estafa piramidal global,mal llamado neo-liberalismo, que se basa en la explotación salvaje, el enriquecemiento de unos pocos con el trabajo y la miseria de los demás, ganando con la especulación, convertiéndo el dinero mismo en mercancía, dandolo el valor que más conviene.
Son siempre los mismos cerdos "más iguales que los demás" de Orwell los causantes, independiente del sistema político que se nombra.
En la antique por lo menos eran los mandatarios y reyes que luchaban en primera linea en las guerras que causaron, quizás no sería mala idea de reavivir esta costumbre, el mundo iría mejor.

Mmm... el capitalismo es algo más que lo que defines como sistema para el intercambio justo de mercancías y servicios. Más bien eso parece una definición de "libre comercio" o "liberalismo económico.

Muy de acuerdo con la idea de que vivimos en una estafa.

No sabe el llobu si bajo el modo de antiguos reinado viviríamos mejor, pero con un modo basado en el sistema de vida tribal seguro, porque ese es, con mucha diferencia, el mejor de los sistemas que el hombre ha encontrado, a lo largo de su historia, para vivir con dignidad sin dejar nadie atrás. Ese gran sistema fue erradicado con la invención de la propiedad privada, falsedad de orden superior y piedra angular del capitalismo.

Salud y República.

Suprimir la propiedad privada es casi pretender volver a las cavernas. Una cosa es que la propiedad privada esté regulada y sometida al interés general y otra muy distinta suprimirla, y desde mi punto de vista un disparate.

Será un disparate suprimir la propiedad privada, pero no cambiarla por derechos de uso, y por supuesto regulados. La propiedad privada sólo es un invento que si no cambiamos en su concepción, puede llevar, en el caso más extremo, a un sólo ser humano a reclamar el planeta como de su propiedad.

Salud y República.

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

Salud y república.

Si yo me compro un trozo de desierto para estar allí donde nadie quiere estar no estoy dañando a nadie..

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

No. En realidad no es lo mismo. La capacidad del Estado para expropiar no implica que no exista la propiedad privada. Al final resulta evidente que lo malo no es la propiedad privada, ni siquiera el capitalismo como base de un sistema económico, sino que estos no tengan límites claros de forma que nunca puedan usarse en contra del interés general.

Si el Pato cree que no es lo mismo propiedad privada regulada y sometida al interés común que establecer un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento sobre los bienes, el llobu estará encantado de aprender las diferencias.

La diferencia estriba en el entendimiento de que incluso nuestras "posesiones" en realidad no son del todo nuestras, por más que podamos tener el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento sobre algunas de ellas de por vida (o temporalmente), y no en otra cuestión.

La capacidad de un estado social de regular el uso del derecho de uso, disfrute o aprovechamiento de un bien, por particulares, es la misma que la capacidad de regular la propiedad privada, porque las propiedades privadas sólo lo son en cuanto al derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes. La única diferencia es el título del bien: "propiedad privada" o "bien con derecho particular de uso, disfrute o aprovechamiento".

E insiste el llobu: hubo una época en que ningún humano tenía posesiones (refirámonos para este ejemplo a las territoriales) más allá del territorio que un determinado clan o tribu podía dominar con sus propias fuerzas, lo mismo que un clan de lobos mantiene su territorio libre de otros clanes de lobos. Pero los hombres evolucionaron, y llegaron a inventar posesiones territoriales que ya no se defienden de manera natural, sino en base a un invento humano: el derecho. Pero esas nuevas "posesiones" ya no basadas en el dominio biológico, sino en un invento como es el derecho, siguen siendo defendibles sólo por la fuerza, que anteriormente sólo era la propia fuerza, y ahora es una fuerza implementada: las fuerzas del orden garantizan nuestras propiedades. Así llegamos a que algunos humanos consiguen defender, ya no biológicamente (lo que podía tener algún sentido) sino "legalmente" (lo que deja el sentido en manos de criterios legales, y por ello discutibles e incluso no entendibles, o ni siquiera justos) sus posesiones, por el mismo método que las "posesiones" biológicas: por la fuerza.

Ninguna posesión tiene ninguna razón de ser, básicamente porque todo el planeta es de todos, y no puede ser dividido, embargado o enajenado por intereses particulares salvo por la fuerza. Nadie tiene dificultad para entender esto en cualquier territorio común o público (territorio no particular), sin embargo, al principio (los orígenes de la humanidad) todo el territorio (todo el planeta) era común al no haber ningún derecho privado fuera de la defensa biológica del propio territorio. Y si no es de recibo que actualmente alguien se apropie de territorio que es común o público, tampoco lo era que nadie se apropiara de territorio cuando todo el territorio era común (fuera de la defensa biológica del propio territorio).

Sigue sin haber ninguna justificación de la propiedad privada fuera del uso, disfrute y aprovechamiento de la misma. O entendemos esto, o el planeta no es suficiente: ¿Por qué entendemos que el aire es de todos, el agua es de todos... ¿pero no entendemos que la tierra (todo el planeta) también es de todos?

Lo que propone el llobu es abolir la propiedad privada (seguimos ciñéndonos al ejemplo del territorio, porque la propiedad privada de bienes como utensílios, herramientas, etc, es mucho más fácilmente regulable) no como propiedad privada de hecho, sino como concepto, y sustituirla por el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento, incluso aunque ese derecho pudiera ejercerse de por vida.

No se olvida el llobu que todos necesitamos tener nuestro espacio, pero hay que buscar un sistema justo para que todo el mundo pueda tener su espacio, incluso por encima de las propiedades privadas abusivas que no dejan espacio para todos... básicamente porque el toda la riqueza debe estar supeditada al interés nacional... y ese interés nacional no es el de los terratenientes, sino el de todo el pueblo. Y precisamente porque no se olvida, también el llobu es consciente que aunque haya quien merezca más, su merecimiento no debe impedir que alguien se quede sin espacio.

El llobu cree que tras asegurar que nadie se queda sin su "propiedad" (o derecho de uso, disfrute y aprovechamiento), el resto de asignaciones de propiedad debe ser directamente proporcional no al poder económico de cada uno, sino a la cantidad social de riqueza que cada uno es capaz de generar.

Salud y República.

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

Como buen ejemplo de una buena convivencia justa, más que la de tribus puede ser quizás el ejemplo de Auroville, que funciona con buena salud desde hace casi medio siglo, creando incluso riqueza y trabajo en los alrededores en vez de explotarlos. Incluso es apoyado y alabado por la UNESCO.

No conocía Auroville. Me he informado un poco y no sé si me convence. He encontrado algunas cosas que me dan miedito...

"En el centro de Auroville se ubica el Matrimandir (‘templo de la madre’), edificio considerado como el núcleo, el lugar de la Madre."

Carta de Auroville
1. Auroville no pertenece a nadie en particular, Auroville pertenece a la humanidad en su conjunto, pero para vivir en Auroville hace falta ser servidor voluntario de la consciencia divina.

 Cierto, suena un poco a secta...

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

No. En realidad no es lo mismo. La capacidad del Estado para expropiar no implica que no exista la propiedad privada. Al final resulta evidente que lo malo no es la propiedad privada, ni siquiera el capitalismo como base de un sistema económico, sino que estos no tengan límites claros de forma que nunca puedan usarse en contra del interés general.

Si el Pato cree que no es lo mismo propiedad privada regulada y sometida al interés común que establecer un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento sobre los bienes, el llobu estará encantado de aprender las diferencias.

La diferencia estriba en el entendimiento de que incluso nuestras "posesiones" en realidad no son del todo nuestras, por más que podamos tener el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento sobre algunas de ellas de por vida (o temporalmente), y no en otra cuestión.

La capacidad de un estado social de regular el uso del derecho de uso, disfrute o aprovechamiento de un bien, por particulares, es la misma que la capacidad de regular la propiedad privada, porque las propiedades privadas sólo lo son en cuanto al derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes. La única diferencia es el título del bien: "propiedad privada" o "bien con derecho particular de uso, disfrute o aprovechamiento".

E insiste el llobu: hubo una época en que ningún humano tenía posesiones (refirámonos para este ejemplo a las territoriales) más allá del territorio que un determinado clan o tribu podía dominar con sus propias fuerzas, lo mismo que un clan de lobos mantienen su territorio libre de otros clanes de lobos. Pero los hombres evolucionaron, y llegaron a inventar posesiones territoriales que ya no se defienden de manera natural, sino en base a un invento humano: el derecho. Pero esas nuevas "posesiones" ya no basadas en el dominio biológico, sino en un invento como es el derecho, siguen siendo defendibles sólo por la fuerza, que anteriormente sólo era la propia fuerza, y ahora es una fuerza implementada: las fuerzas del orden garantizan nuestras propiedades. Así llegamos a que algunos humanos consiguen defender, ya no biológicamente (lo que podía tener algún sentido) sino "legalmente" (lo que deja el sentido en manos de criterios legales, y por ello discutibles e incluso no entendibles, o ni siquiera justos) sus posesiones, por el mismo método que las "posesiones" biológicas: por la fuerza.

Ninguna posesión tiene ninguna razón de ser, básicamente porque todo el planeta es de todos, y no puede ser dividido, embargado o enajenado por intereses particulares salvo por la fuerza. Nadie tiene dificultad para entender esto en cualquier territorio común o público (territorio no particular), sin embargo, al principio (los orígenes de la humanidad) todo el territorio (todo el planeta) era común al no haber ningún derecho privado fuera de la defensa biológica del propio territorio. Y si no es de recibo que actualmente alguien se apropie de territorio que es común o público, tampoco lo era que nadie se apropiara de territorio cuando todo el territorio era común (fuera de la defensa biológica del propio territorio).

Sigue sin haber ninguna justificación de la propiedad privada fuera del uso, disfrute y aprovechamiento de la misma. O entendemos esto, o el planeta no es suficiente: ¿Por qué entendemos que el aire es de todos, el agua es de todos... ¿pero no entendemos que la tierra (todo el planeta) también es de todos?

Lo que propone el llobu es abolir la propiedad privada (seguimos ciñéndonos al ejemplo del territorio, porque la propiedad privada de bienes como utensílios, herramientas, etc, es mucho más fácilmente regulable) no como propiedad privada de hecho, sino como concepto, y sustituirla por el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento, incluso aunque ese derecho pudiera ejercerse de por vida.

No se olvida el llobu que todos necesitamos tener nuestro espacio, pero hay que buscar un sistema justo para que todo el mundo pueda tener su espacio, incluso por encima de las propiedades privadas abusivas que no dejan espacio para todos... básicamente porque el toda la riqueza debe estar supeditada al interés nacional... y es interés nacional no es el de los terratenientes, sino el de todo el pueblo. Y precisamente porque no se olvida, también el llobu es consciente que aunque haya quien merezca más, su merecimiento no debe impedir que alguien se quede sin espacio.

El llobu cree que tras asegurar que nadie se queda sin su "propiedad" (o derecho de uso, disfrute y aprovechamiento), el resto de asignaciones de propiedad debe ser directamente proporcional no al poder económico de cada uno, sino a la cantidad social de riqueza que cada uno es capaz de generar.

Salud y República.

¿Tú crees que en una tribu de cazadores/recolectores de hace 50.000 años cuando un Sapiens fabricaba una herramienta esta herramienta no era suya? Yo lo dudo mucho.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

No. En realidad no es lo mismo. La capacidad del Estado para expropiar no implica que no exista la propiedad privada. Al final resulta evidente que lo malo no es la propiedad privada, ni siquiera el capitalismo como base de un sistema económico, sino que estos no tengan límites claros de forma que nunca puedan usarse en contra del interés general.

Si el Pato cree que no es lo mismo propiedad privada regulada y sometida al interés común que establecer un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento sobre los bienes, el llobu estará encantado de aprender las diferencias.

La diferencia estriba en el entendimiento de que incluso nuestras "posesiones" en realidad no son del todo nuestras, por más que podamos tener el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento sobre algunas de ellas de por vida (o temporalmente), y no en otra cuestión.

La capacidad de un estado social de regular el uso del derecho de uso, disfrute o aprovechamiento de un bien, por particulares, es la misma que la capacidad de regular la propiedad privada, porque las propiedades privadas sólo lo son en cuanto al derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes. La única diferencia es el título del bien: "propiedad privada" o "bien con derecho particular de uso, disfrute o aprovechamiento".

E insiste el llobu: hubo una época en que ningún humano tenía posesiones (refirámonos para este ejemplo a las territoriales) más allá del territorio que un determinado clan o tribu podía dominar con sus propias fuerzas, lo mismo que un clan de lobos mantienen su territorio libre de otros clanes de lobos. Pero los hombres evolucionaron, y llegaron a inventar posesiones territoriales que ya no se defienden de manera natural, sino en base a un invento humano: el derecho. Pero esas nuevas "posesiones" ya no basadas en el dominio biológico, sino en un invento como es el derecho, siguen siendo defendibles sólo por la fuerza, que anteriormente sólo era la propia fuerza, y ahora es una fuerza implementada: las fuerzas del orden garantizan nuestras propiedades. Así llegamos a que algunos humanos consiguen defender, ya no biológicamente (lo que podía tener algún sentido) sino "legalmente" (lo que deja el sentido en manos de criterios legales, y por ello discutibles e incluso no entendibles, o ni siquiera justos) sus posesiones, por el mismo método que las "posesiones" biológicas: por la fuerza.

Ninguna posesión tiene ninguna razón de ser, básicamente porque todo el planeta es de todos, y no puede ser dividido, embargado o enajenado por intereses particulares salvo por la fuerza. Nadie tiene dificultad para entender esto en cualquier territorio común o público (territorio no particular), sin embargo, al principio (los orígenes de la humanidad) todo el territorio (todo el planeta) era común al no haber ningún derecho privado fuera de la defensa biológica del propio territorio. Y si no es de recibo que actualmente alguien se apropie de territorio que es común o público, tampoco lo era que nadie se apropiara de territorio cuando todo el territorio era común (fuera de la defensa biológica del propio territorio).

Sigue sin haber ninguna justificación de la propiedad privada fuera del uso, disfrute y aprovechamiento de la misma. O entendemos esto, o el planeta no es suficiente: ¿Por qué entendemos que el aire es de todos, el agua es de todos... ¿pero no entendemos que la tierra (todo el planeta) también es de todos?

Lo que propone el llobu es abolir la propiedad privada (seguimos ciñéndonos al ejemplo del territorio, porque la propiedad privada de bienes como utensílios, herramientas, etc, es mucho más fácilmente regulable) no como propiedad privada de hecho, sino como concepto, y sustituirla por el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento, incluso aunque ese derecho pudiera ejercerse de por vida.

No se olvida el llobu que todos necesitamos tener nuestro espacio, pero hay que buscar un sistema justo para que todo el mundo pueda tener su espacio, incluso por encima de las propiedades privadas abusivas que no dejan espacio para todos... básicamente porque el toda la riqueza debe estar supeditada al interés nacional... y es interés nacional no es el de los terratenientes, sino el de todo el pueblo. Y precisamente porque no se olvida, también el llobu es consciente que aunque haya quien merezca más, su merecimiento no debe impedir que alguien se quede sin espacio.

El llobu cree que tras asegurar que nadie se queda sin su "propiedad" (o derecho de uso, disfrute y aprovechamiento), el resto de asignaciones de propiedad debe ser directamente proporcional no al poder económico de cada uno, sino a la cantidad social de riqueza que cada uno es capaz de generar.

Salud y República.

¿Tú crees que en una tribu de cazadores/recolectores de hace 50.000 años cuando un Sapiens fabricaba una herramienta esta herramienta no era suya? Yo lo dudo mucho.

¿Quién podría decir que no era suya? El llobu no ha dicho nada de eso. Recomienda el llobu que el Pato vuelva a leer el anterior mensaje del llobu, porque ese no es el problema.

Salud y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

No. En realidad no es lo mismo. La capacidad del Estado para expropiar no implica que no exista la propiedad privada. Al final resulta evidente que lo malo no es la propiedad privada, ni siquiera el capitalismo como base de un sistema económico, sino que estos no tengan límites claros de forma que nunca puedan usarse en contra del interés general.

Si el Pato cree que no es lo mismo propiedad privada regulada y sometida al interés común que establecer un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento sobre los bienes, el llobu estará encantado de aprender las diferencias.

La diferencia estriba en el entendimiento de que incluso nuestras "posesiones" en realidad no son del todo nuestras, por más que podamos tener el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento sobre algunas de ellas de por vida (o temporalmente), y no en otra cuestión.

La capacidad de un estado social de regular el uso del derecho de uso, disfrute o aprovechamiento de un bien, por particulares, es la misma que la capacidad de regular la propiedad privada, porque las propiedades privadas sólo lo son en cuanto al derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes. La única diferencia es el título del bien: "propiedad privada" o "bien con derecho particular de uso, disfrute o aprovechamiento".

E insiste el llobu: hubo una época en que ningún humano tenía posesiones (refirámonos para este ejemplo a las territoriales) más allá del territorio que un determinado clan o tribu podía dominar con sus propias fuerzas, lo mismo que un clan de lobos mantienen su territorio libre de otros clanes de lobos. Pero los hombres evolucionaron, y llegaron a inventar posesiones territoriales que ya no se defienden de manera natural, sino en base a un invento humano: el derecho. Pero esas nuevas "posesiones" ya no basadas en el dominio biológico, sino en un invento como es el derecho, siguen siendo defendibles sólo por la fuerza, que anteriormente sólo era la propia fuerza, y ahora es una fuerza implementada: las fuerzas del orden garantizan nuestras propiedades. Así llegamos a que algunos humanos consiguen defender, ya no biológicamente (lo que podía tener algún sentido) sino "legalmente" (lo que deja el sentido en manos de criterios legales, y por ello discutibles e incluso no entendibles, o ni siquiera justos) sus posesiones, por el mismo método que las "posesiones" biológicas: por la fuerza.

Ninguna posesión tiene ninguna razón de ser, básicamente porque todo el planeta es de todos, y no puede ser dividido, embargado o enajenado por intereses particulares salvo por la fuerza. Nadie tiene dificultad para entender esto en cualquier territorio común o público (territorio no particular), sin embargo, al principio (los orígenes de la humanidad) todo el territorio (todo el planeta) era común al no haber ningún derecho privado fuera de la defensa biológica del propio territorio. Y si no es de recibo que actualmente alguien se apropie de territorio que es común o público, tampoco lo era que nadie se apropiara de territorio cuando todo el territorio era común (fuera de la defensa biológica del propio territorio).

Sigue sin haber ninguna justificación de la propiedad privada fuera del uso, disfrute y aprovechamiento de la misma. O entendemos esto, o el planeta no es suficiente: ¿Por qué entendemos que el aire es de todos, el agua es de todos... ¿pero no entendemos que la tierra (todo el planeta) también es de todos?

Lo que propone el llobu es abolir la propiedad privada (seguimos ciñéndonos al ejemplo del territorio, porque la propiedad privada de bienes como utensílios, herramientas, etc, es mucho más fácilmente regulable) no como propiedad privada de hecho, sino como concepto, y sustituirla por el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento, incluso aunque ese derecho pudiera ejercerse de por vida.

No se olvida el llobu que todos necesitamos tener nuestro espacio, pero hay que buscar un sistema justo para que todo el mundo pueda tener su espacio, incluso por encima de las propiedades privadas abusivas que no dejan espacio para todos... básicamente porque el toda la riqueza debe estar supeditada al interés nacional... y es interés nacional no es el de los terratenientes, sino el de todo el pueblo. Y precisamente porque no se olvida, también el llobu es consciente que aunque haya quien merezca más, su merecimiento no debe impedir que alguien se quede sin espacio.

El llobu cree que tras asegurar que nadie se queda sin su "propiedad" (o derecho de uso, disfrute y aprovechamiento), el resto de asignaciones de propiedad debe ser directamente proporcional no al poder económico de cada uno, sino a la cantidad social de riqueza que cada uno es capaz de generar.

Salud y República.

¿Tú crees que en una tribu de cazadores/recolectores de hace 50.000 años cuando un Sapiens fabricaba una herramienta esta herramienta no era suya? Yo lo dudo mucho.

¿Quién podría decir que no era suya? El llobu no ha dicho nada de eso. Recomienda el llobu que el Pato vuelva a leer el anterior mensaje del llobu, porque ese no es el problema.

En un mundo sin propiedad privada cualquiera podría llevarse esa herramienta que otro ha fabricado...

Desde luego;  ¿y quien tiene la herramienta? Pues el capital como propiedad privada...

Llobu, a lo que yo contestaba es a tu crítica general a la propiedad privada, como concepto. Eso en absoluto lo comparto, por ejemplos como el que te pongo de la herramienta que uno se fabrica.

Cuando esa crítica general a la propiedad privada la rebajas a la propiedad privada del suelo, de un pedazo del planeta Tierra, que ya estaba aquí mucho antes de que apareciéramos nosotros, ya sí puedo estar algo más de acuerdo.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

No. En realidad no es lo mismo. La capacidad del Estado para expropiar no implica que no exista la propiedad privada. Al final resulta evidente que lo malo no es la propiedad privada, ni siquiera el capitalismo como base de un sistema económico, sino que estos no tengan límites claros de forma que nunca puedan usarse en contra del interés general.

Si el Pato cree que no es lo mismo propiedad privada regulada y sometida al interés común que establecer un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento sobre los bienes, el llobu estará encantado de aprender las diferencias.

La diferencia estriba en el entendimiento de que incluso nuestras "posesiones" en realidad no son del todo nuestras, por más que podamos tener el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento sobre algunas de ellas de por vida (o temporalmente), y no en otra cuestión.

La capacidad de un estado social de regular el uso del derecho de uso, disfrute o aprovechamiento de un bien, por particulares, es la misma que la capacidad de regular la propiedad privada, porque las propiedades privadas sólo lo son en cuanto al derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes. La única diferencia es el título del bien: "propiedad privada" o "bien con derecho particular de uso, disfrute o aprovechamiento".

E insiste el llobu: hubo una época en que ningún humano tenía posesiones (refirámonos para este ejemplo a las territoriales) más allá del territorio que un determinado clan o tribu podía dominar con sus propias fuerzas, lo mismo que un clan de lobos mantienen su territorio libre de otros clanes de lobos. Pero los hombres evolucionaron, y llegaron a inventar posesiones territoriales que ya no se defienden de manera natural, sino en base a un invento humano: el derecho. Pero esas nuevas "posesiones" ya no basadas en el dominio biológico, sino en un invento como es el derecho, siguen siendo defendibles sólo por la fuerza, que anteriormente sólo era la propia fuerza, y ahora es una fuerza implementada: las fuerzas del orden garantizan nuestras propiedades. Así llegamos a que algunos humanos consiguen defender, ya no biológicamente (lo que podía tener algún sentido) sino "legalmente" (lo que deja el sentido en manos de criterios legales, y por ello discutibles e incluso no entendibles, o ni siquiera justos) sus posesiones, por el mismo método que las "posesiones" biológicas: por la fuerza.

Ninguna posesión tiene ninguna razón de ser, básicamente porque todo el planeta es de todos, y no puede ser dividido, embargado o enajenado por intereses particulares salvo por la fuerza. Nadie tiene dificultad para entender esto en cualquier territorio común o público (territorio no particular), sin embargo, al principio (los orígenes de la humanidad) todo el territorio (todo el planeta) era común al no haber ningún derecho privado fuera de la defensa biológica del propio territorio. Y si no es de recibo que actualmente alguien se apropie de territorio que es común o público, tampoco lo era que nadie se apropiara de territorio cuando todo el territorio era común (fuera de la defensa biológica del propio territorio).

Sigue sin haber ninguna justificación de la propiedad privada fuera del uso, disfrute y aprovechamiento de la misma. O entendemos esto, o el planeta no es suficiente: ¿Por qué entendemos que el aire es de todos, el agua es de todos... ¿pero no entendemos que la tierra (todo el planeta) también es de todos?

Lo que propone el llobu es abolir la propiedad privada (seguimos ciñéndonos al ejemplo del territorio, porque la propiedad privada de bienes como utensílios, herramientas, etc, es mucho más fácilmente regulable) no como propiedad privada de hecho, sino como concepto, y sustituirla por el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento, incluso aunque ese derecho pudiera ejercerse de por vida.

No se olvida el llobu que todos necesitamos tener nuestro espacio, pero hay que buscar un sistema justo para que todo el mundo pueda tener su espacio, incluso por encima de las propiedades privadas abusivas que no dejan espacio para todos... básicamente porque el toda la riqueza debe estar supeditada al interés nacional... y es interés nacional no es el de los terratenientes, sino el de todo el pueblo. Y precisamente porque no se olvida, también el llobu es consciente que aunque haya quien merezca más, su merecimiento no debe impedir que alguien se quede sin espacio.

El llobu cree que tras asegurar que nadie se queda sin su "propiedad" (o derecho de uso, disfrute y aprovechamiento), el resto de asignaciones de propiedad debe ser directamente proporcional no al poder económico de cada uno, sino a la cantidad social de riqueza que cada uno es capaz de generar.

Salud y República.

¿Tú crees que en una tribu de cazadores/recolectores de hace 50.000 años cuando un Sapiens fabricaba una herramienta esta herramienta no era suya? Yo lo dudo mucho.

¿Quién podría decir que no era suya? El llobu no ha dicho nada de eso. Recomienda el llobu que el Pato vuelva a leer el anterior mensaje del llobu, porque ese no es el problema.

En un mundo sin propiedad privada cualquiera podría llevarse esa herramienta que otro ha fabricado...

Al respecto y hablando de herramientas pese a no ser posible dentro del sistema de propiedad privada llevarse herramienta alguna por ser considerado como un delito que atenta contra el derecho a esa propiedad existe pese a ello y como práctica muy extendida y generalizada la copia de un producto cualquiera desde una herramienta y hasta una receta de cocina o diseño publicitario todo puede ser copiado e indebidamente apropiado dentro de la búsqueda del mínimo esfuerzo con el máximo beneficio; con lo que nuevamente aquí se hacen necesarias leyes que protejan la propiedad privada bajo el nombre de propiedad intelectual y derechos de autor.
Esto es así porque los ladrones de la propiedad privada medran y abundan por todas partes y en todos los frentes.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué tiene de malo una propiedad privada regulada y sometida al interés común?

Una propiedad privada y sometida al interés común sólo es un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento. Y, así concebido, no debería tener nada de malo si está bien regulado. Lo malo es la apropiación indebida de cualquier cosa que en principio no era de nadie.

No. En realidad no es lo mismo. La capacidad del Estado para expropiar no implica que no exista la propiedad privada. Al final resulta evidente que lo malo no es la propiedad privada, ni siquiera el capitalismo como base de un sistema económico, sino que estos no tengan límites claros de forma que nunca puedan usarse en contra del interés general.

Si el Pato cree que no es lo mismo propiedad privada regulada y sometida al interés común que establecer un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento sobre los bienes, el llobu estará encantado de aprender las diferencias.

La diferencia estriba en el entendimiento de que incluso nuestras "posesiones" en realidad no son del todo nuestras, por más que podamos tener el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento sobre algunas de ellas de por vida (o temporalmente), y no en otra cuestión.

La capacidad de un estado social de regular el uso del derecho de uso, disfrute o aprovechamiento de un bien, por particulares, es la misma que la capacidad de regular la propiedad privada, porque las propiedades privadas sólo lo son en cuanto al derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes. La única diferencia es el título del bien: "propiedad privada" o "bien con derecho particular de uso, disfrute o aprovechamiento".

E insiste el llobu: hubo una época en que ningún humano tenía posesiones (refirámonos para este ejemplo a las territoriales) más allá del territorio que un determinado clan o tribu podía dominar con sus propias fuerzas, lo mismo que un clan de lobos mantienen su territorio libre de otros clanes de lobos. Pero los hombres evolucionaron, y llegaron a inventar posesiones territoriales que ya no se defienden de manera natural, sino en base a un invento humano: el derecho. Pero esas nuevas "posesiones" ya no basadas en el dominio biológico, sino en un invento como es el derecho, siguen siendo defendibles sólo por la fuerza, que anteriormente sólo era la propia fuerza, y ahora es una fuerza implementada: las fuerzas del orden garantizan nuestras propiedades. Así llegamos a que algunos humanos consiguen defender, ya no biológicamente (lo que podía tener algún sentido) sino "legalmente" (lo que deja el sentido en manos de criterios legales, y por ello discutibles e incluso no entendibles, o ni siquiera justos) sus posesiones, por el mismo método que las "posesiones" biológicas: por la fuerza.

Ninguna posesión tiene ninguna razón de ser, básicamente porque todo el planeta es de todos, y no puede ser dividido, embargado o enajenado por intereses particulares salvo por la fuerza. Nadie tiene dificultad para entender esto en cualquier territorio común o público (territorio no particular), sin embargo, al principio (los orígenes de la humanidad) todo el territorio (todo el planeta) era común al no haber ningún derecho privado fuera de la defensa biológica del propio territorio. Y si no es de recibo que actualmente alguien se apropie de territorio que es común o público, tampoco lo era que nadie se apropiara de territorio cuando todo el territorio era común (fuera de la defensa biológica del propio territorio).

Sigue sin haber ninguna justificación de la propiedad privada fuera del uso, disfrute y aprovechamiento de la misma. O entendemos esto, o el planeta no es suficiente: ¿Por qué entendemos que el aire es de todos, el agua es de todos... ¿pero no entendemos que la tierra (todo el planeta) también es de todos?

Lo que propone el llobu es abolir la propiedad privada (seguimos ciñéndonos al ejemplo del territorio, porque la propiedad privada de bienes como utensílios, herramientas, etc, es mucho más fácilmente regulable) no como propiedad privada de hecho, sino como concepto, y sustituirla por el derecho de uso, disfrute y aprovechamiento, incluso aunque ese derecho pudiera ejercerse de por vida.

No se olvida el llobu que todos necesitamos tener nuestro espacio, pero hay que buscar un sistema justo para que todo el mundo pueda tener su espacio, incluso por encima de las propiedades privadas abusivas que no dejan espacio para todos... básicamente porque el toda la riqueza debe estar supeditada al interés nacional... y es interés nacional no es el de los terratenientes, sino el de todo el pueblo. Y precisamente porque no se olvida, también el llobu es consciente que aunque haya quien merezca más, su merecimiento no debe impedir que alguien se quede sin espacio.

El llobu cree que tras asegurar que nadie se queda sin su "propiedad" (o derecho de uso, disfrute y aprovechamiento), el resto de asignaciones de propiedad debe ser directamente proporcional no al poder económico de cada uno, sino a la cantidad social de riqueza que cada uno es capaz de generar.

Salud y República.

¿Tú crees que en una tribu de cazadores/recolectores de hace 50.000 años cuando un Sapiens fabricaba una herramienta esta herramienta no era suya? Yo lo dudo mucho.

No sólo era suya la herramienta sino que también la tierra sobre la que vivían.

Nolocreo escribió:

Desde luego;  ¿y quien tiene la herramienta? Pues el capital como propiedad privada...

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Esto es propiedad privada.

Línea de montaje de coches eléctricos de Tesla en Freemont Estados Unidos.

el.loco.lucas escribió:

Llobu, a lo que yo contestaba es a tu crítica general a la propiedad privada, como concepto. Eso en absoluto lo comparto, por ejemplos como el que te pongo de la herramienta que uno se fabrica.

Cuando esa crítica general a la propiedad privada la rebajas a la propiedad privada del suelo, de un pedazo del planeta Tierra, que ya estaba aquí mucho antes de que apareciéramos nosotros, ya sí puedo estar algo más de acuerdo.

No es un rebaje a la propiedad del suelo, sino que el llobu redujo el ejemplo a la propiedad del suelo. El mismo discurso es extensible no sólo al suelo del planeta, sino a todos sus recursos.

No es posible establecer la propiedad privada de los recursos del planeta en un mundo con más de 7.500.000.000 millones de habitantes. Cuando todo era abundante para la población humana, no tenía objeto la redistribución de los recursos, por lo que cualquiera podía fabricarse sus propias herramientas, aprovechando los recursos necesarios sin apenas coste para el resto de habitantes. Eso no sucede ahora: todos los recursos son limitados para la población mundial. O se reparten, o habrá guerra incruentas (como las que establece periódicamente Estados Unidos con el único propósito de obtener recursos de los que carece, no nos olvidemos que las propiedades privadas se mantienen exclusivamente por la fuerza), o acabaremos agotándolos.

No hay problema en que cualquiera se haga una "herramienta" y la considere suya, otra cosa sería absurda, pero preguntémonos unas sencillas cuestiones:

Para fabricarse la herramienta propia, el fabricante necesita echar mano de algún recurso natural (sea madera, metal, o cualquier otro material). Si el recurso es abundante es absurdo pretender "colectivizar" el recurso, aunque sería inteligente administrarlo desde el principio, es decir, cuando todavía es abundante. Sin embargo, los recursos utilizados para la fabricación de la herramienta pueden ser escasos, que es el panorama actual y el que nos viene en el futuro. Las preguntas son:

¿Quién dio a nadie la propiedad de los recursos del planeta, incluidos aquellos necesarios para fabricar la herramienta a la que nos referimos? O lo que es lo mismo: ¿qué derecho tiene nadie de apropiarse de los recursos que son de todos (porque son parte del planeta) para beneficio propio?

Las respuestas a estas sencillas preguntas son, respectivamente: nadie y ninguno.

Recuerde el Pato: quien crea que en un planeta finito puede haber un crecimiento infinito o es imbécil o es un economista... capitalista.

Es imperativo el cambio de concepto de la "propiedad privada" en otro similar, pero con un encaje directo en el control, regulación, reparto (y por ello en la sostenibilidad y equidad) de los recursos: el uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes y recursos.

Salud y República.

Esto deja de tener sentido en el momento en que se cite un ejemplo cualquiera de los muchos que hay. Los recursos tienen dueño y no reconocerlo significa dar carta blanca a los ladrones para que los expolien a la gana...

El llobu escribió:

No hay problema en que cualquiera se haga una "herramienta" y la considere suya, otra cosa sería absurda...

Pero entonces ¿consideras razonable que exista la propiedad privada, aunque sea en algunos casos, o mantienes la idea de que "la invención de la propiedad privada es una falsedad de orden superior"?

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

No hay problema en que cualquiera se haga una "herramienta" y la considere suya, otra cosa sería absurda...

Pero entonces ¿consideras razonable que exista la propiedad privada, aunque sea en algunos casos, o mantienes la idea de que "la invención de la propiedad privada es una falsedad de orden superior"?

Verás Pato, intentará explicarse el llobu lo mejor posible, aunque cree que ya debería haberse entendido su mensaje:

Es razonable que haya "propiedad privada" y no sólo razonable sino que no puede ser de otra manera (entendiendo la propiedad privada entre comillas, o lo que es lo mismo: un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de bienes o recursos), pero sólo será sostenible si se cambia el concepto. El concepto que tenemos de propiedad privada tiene que cambiar, lo mismo que tiene que cambiar el capitalismo por la propia supervivencia humana. Volverá el llobu a poner un ejemplo: es insostenible que todos tengamos un cortijo, básicamente porque el planeta no es tan grande como para que sea posible. Y de ninguna manera es aceptable que algunos tengan cortijos y otros no tengan ni siquiera un techo. Y no está el llobu simplificando, sino poniendo un ejemplo territorial que es perfectamente extrapolable a cualquier otro recurso.

Y eso no quita un ápice para que la propiedad privada siga siendo un invento y una falsedad de orden superior, que se han inventado los humanos para intentar apropiarse de lo que en principio no era suyo sino de todos.

Es imperantemente necesario otro sistema, en el que la propiedad privada deje de serlo conceptualmente y pase a ser un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los recursos que son de todos, porque sólo esta idea conseguirá que se puedan regular las propiedades de manera que alcancen a todos. Y si no alcanzan entonces tendremos que repartirnos lo que haya, o lo que quede.

Eso sí... sólo es una opinión, no una imposición. Y fundamentada en el hecho de que la humanidad se irá al desastre por sólo uno de sus pecados capitales: la avaricia.

Salud y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

No hay problema en que cualquiera se haga una "herramienta" y la considere suya, otra cosa sería absurda...

Pero entonces ¿consideras razonable que exista la propiedad privada, aunque sea en algunos casos, o mantienes la idea de que "la invención de la propiedad privada es una falsedad de orden superior"?

Verás Pato, intentará explicarse el llobu lo mejor posible, aunque cree que ya debería haberse entendido su mensaje:

Es razonable que haya "propiedad privada" y no sólo razonable sino que no puede ser de otra manera (entendiendo la propiedad privada entre comillas, o lo que es lo mismo: un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de bienes o recursos), pero sólo será sostenible si se cambia el concepto. El concepto que tenemos de propiedad privada tiene que cambiar, lo mismo que tiene que cambiar el capitalismo por la propia supervivencia humana. Volverá el llobu a poner un ejemplo: es insostenible que todos tengamos un cortijo, básicamente porque el planeta no es tan grande como para que sea posible. Y de ninguna manera es aceptable que algunos tengan cortijos y otros no tengan ni siquiera un techo. Y no está el llobu simplificando, sino poniendo un ejemplo territorial que es perfectamente extrapolable a cualquier otro recurso.

Y eso no quita un ápice para que la propiedad privada siga siendo un invento y una falsedad de orden superior, que se han inventado los humanos para intentar apropiarse de lo que en principio no era suyo sino de todos.

Es imperantemente necesario otro sistema, en el que la propiedad privada deje de serlo conceptualmente y pase a ser un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los recursos que son de todos, porque sólo esta idea conseguirá que se puedan regular las propiedades de manera que alcancen a todos. Y si no alcanzan entonces tendremos que repartirnos lo que haya, o lo que quede.

Eso sí... sólo es una opinión, no una imposición. Y fundamentada en el hecho de que la humanidad se irá al desastre por sólo uno de sus pecados capitales: la avaricia.

Salud y República.

En realidad Llobu eres tú el que no entiende lo que digo. Yo entiendo lo que dices perfectamente. Lo que yo te discutía era esa "enmienda a la totalidad" de la propiedad privada. Y te ponía el ejemplo de la propiedad privada sobre lo que uno mismo fabrica. Los ejemplos que pones sobre los sin sentidos de la propiedad de la tierra o de los recursos escasos, que en general comparto, poco me dicen acerca de lo que yo defiendo: la propiedad sobre lo que uno mismo fabrica. Y lo defiendo como propiedad sin paliativos, nada de "un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento".

Hasta ahí quería llegar en una primera aproximación, evitando irnos por las ramas... Lo siguiente que te quería pedir, una vez entendido este punto, cosa que parece que no ha sido posible, es que me explicaras qué ocurriría con el comercio si se aplica tu concepto de "propiedad privada".

Buena pregunta.
Pero el llobu campa por sus fueros y no la va a responder.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

No hay problema en que cualquiera se haga una "herramienta" y la considere suya, otra cosa sería absurda...

Pero entonces ¿consideras razonable que exista la propiedad privada, aunque sea en algunos casos, o mantienes la idea de que "la invención de la propiedad privada es una falsedad de orden superior"?

Verás Pato, intentará explicarse el llobu lo mejor posible, aunque cree que ya debería haberse entendido su mensaje:

Es razonable que haya "propiedad privada" y no sólo razonable sino que no puede ser de otra manera (entendiendo la propiedad privada entre comillas, o lo que es lo mismo: un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de bienes o recursos), pero sólo será sostenible si se cambia el concepto. El concepto que tenemos de propiedad privada tiene que cambiar, lo mismo que tiene que cambiar el capitalismo por la propia supervivencia humana. Volverá el llobu a poner un ejemplo: es insostenible que todos tengamos un cortijo, básicamente porque el planeta no es tan grande como para que sea posible. Y de ninguna manera es aceptable que algunos tengan cortijos y otros no tengan ni siquiera un techo. Y no está el llobu simplificando, sino poniendo un ejemplo territorial que es perfectamente extrapolable a cualquier otro recurso.

Y eso no quita un ápice para que la propiedad privada siga siendo un invento y una falsedad de orden superior, que se han inventado los humanos para intentar apropiarse de lo que en principio no era suyo sino de todos.

Es imperantemente necesario otro sistema, en el que la propiedad privada deje de serlo conceptualmente y pase a ser un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los recursos que son de todos, porque sólo esta idea conseguirá que se puedan regular las propiedades de manera que alcancen a todos. Y si no alcanzan entonces tendremos que repartirnos lo que haya, o lo que quede.

Eso sí... sólo es una opinión, no una imposición. Y fundamentada en el hecho de que la humanidad se irá al desastre por sólo uno de sus pecados capitales: la avaricia.

Salud y República.

En realidad Llobu eres tú el que no entiende lo que digo. Yo entiendo lo que dices perfectamente. Lo que yo te discutía era esa "enmienda a la totalidad" de la propiedad privada. Y te ponía el ejemplo de la propiedad privada sobre lo que uno mismo fabrica. Los ejemplos que pones sobre los sin sentidos de la propiedad de la tierra o de los recursos escasos, que en general comparto, poco me dicen acerca de lo que yo defiendo: la propiedad sobre lo que uno mismo fabrica. Y lo defiendo como propiedad sin paliativos, nada de "un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento".

Hasta ahí quería llegar en una primera aproximación, evitando irnos por las ramas... Lo siguiente que te quería pedir, una vez entendido este punto, cosa que parece que no ha sido posible, es que me explicaras qué ocurriría con el comercio si se aplica tu concepto de "propiedad privada".

No le da la impresión al llobu de que el Pato entienda su opinión, pero puede que el que no entienda sea el llobu.

No hay una enmienda a la totalidad de la propiedad privada. La propiedad privada, como la conocemos, surge cuando el primer humano decide que un recurso cualquiera es suyo porque él lo dice y eso trasciende de la manera biológica de mantener la posesión de lo que se pretende como propio, es decir, no se mantiene la propiedad por los propios medios, sino porque se tienen apoyos políticos (de poder). Y eso sólo es un invento que trasciende de la propia evolución, es sólo una gran mentira inventada. Eso es así, independientemente de que aceptemos la propiedad privada (como la entendemos actualmente) porque no es lesiva para el resto de los humanos, o independientemente de si entendemos que la propiedad privada debe ser otra cosa porque cercena los derechos de los demás (el interés general), e incluso puede lesionar los derechos de las generaciones futuras.

Vuelve el llobu a explicar el tema de la herramienta que uno mismo se construye: para construir una herramienta hacen falta recursos (materia prima, energía...). La discusión estriba en que en realidad nadie es dueño de los recursos, y adueñarse de ellos para fabricar una herramienta y decidir la posesión de la herramienta en base sólo al propio trabajo, aprovechando unos recursos que en realidad no son propiedad privada, no es condición suficiente para establecer el derecho a poseer la herramienta.

Esta discusión sobre la propiedad privada de la herramienta fabricada por uno mismo, no tiene mayor trascendencia cuando la cantidad de recursos (que en realidad no son nuestros) no sobrepasa los que el resto de la humanidad necesita, precisamente porque hay recursos de sobra. Por ello es absurdo preguntarse por el derecho a la propiedad de lo que alguien se fabrica con excedentes que nadie necesita. El problema sigue estando en que los recursos ya no son ilimitados, y que nos apropiemos de ellos indebidamente puede significar que para hacernos nuestra herramienta, que hemos fabricado nosotros, hayamos tenido que dejar sin recursos a otros, recursos sobre los que, recordemos, nadie debe tener la titularidad porque sí, básicamente porque no hay excedente de recursos y porque esos recursos en realidad no son de nadie, sino de todos.

El problema no es que la propiedad privada sea un invento, sino que ese invento llegue a significar que otros acaben sin recursos.

Veamos una ficción:

Llobu: -Mira, Pato, el bate de beisbol del llobu, lo ha fabricado el propio llobu.

Pato: -¿Tenías madera de tu propiedad para fabricarlo?

Llobu: - No le hizo falta al llobu tener madera de su propiedad: cortó un árbol y sobró madera.

Pato: -¿Y el árbol era tuyo?

Llobu: -No, pero no era de nadie.

Pato: -Te equivocas, llobu, el árbol era de todos, no tuyo, así que has hecho un bate de beisbol apropiándote de la madera que no era tuya, y basándote en tu trabajo pretendes transformar lo que no era tuyo en tu propiedad privada.

Y esa es la historia de todas las herramientas que nos fabricamos. Nada de esto tiene importancia cuando "los árboles" sobran, pero empieza a tenerla cuando no sobran.

Imagina Pato que el planeta es una empresa y nuestra vida es el trabajo en ella. Las herramientas que nos dan para realizar nuestro trabajo no son nuestras, por más que sólo las usemos nosotros, incluso hasta cuando acabamos con ellas por el uso y sólo las hayamos usado nosotros siguen sin ser nuestras herramientas... son herramientas de la empresa.

El comercio no se ve influido por el cambio de concepto de "propiedad privada" tal como lo conocemos, difícilmente regulable, al concepto de derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes y recursos. Si alguien tiene un derecho de uso y disfrute o aprovechamiento de cualquier bien o recurso, podrá usarlo, disfrutarlo o aprovecharlo como si fuera de su propiedad. La diferencia estriba en que, conceptualmente, no es de su propiedad. Y por no ser de su propiedad, será fácilmente regulable.

Sigue siendo imperativo entender que nada que haya en el planeta es nuestro ni puede llegar a serlo, sino que todo lo más podremos tener un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los recursos necesarios para nuestra vida. Y esos recursos sobre los que podremos ejercer nuestro derecho deberán ser reutilizados, renovados o devueltos a los demás, básicamente porque detrás nuestro tienen que sobrevivir la mayor cantidad de generaciones posible. Y quien compre (comercie) los derechos de uso, disfrute y aprovechamiento de bienes o recursos a quien tenga un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento sobre dichos bienes o recursos, deberá tener la misma obligación de reutilizarlos, renovarlos o devolverlos a los demás. Y entonces el sistema será no sólo más justo, sino que sobre todo será sostenible.

Último ejemplo que le se ocurre al llobu:

-¿Ese perro es tuyo llobu?

-No, sólo vive conmigo.

Siente el llobu no hacerse entender mejor o no entender mejor al Pato.

Salud y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

No hay problema en que cualquiera se haga una "herramienta" y la considere suya, otra cosa sería absurda...

Pero entonces ¿consideras razonable que exista la propiedad privada, aunque sea en algunos casos, o mantienes la idea de que "la invención de la propiedad privada es una falsedad de orden superior"?

Verás Pato, intentará explicarse el llobu lo mejor posible, aunque cree que ya debería haberse entendido su mensaje:

Es razonable que haya "propiedad privada" y no sólo razonable sino que no puede ser de otra manera (entendiendo la propiedad privada entre comillas, o lo que es lo mismo: un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de bienes o recursos), pero sólo será sostenible si se cambia el concepto. El concepto que tenemos de propiedad privada tiene que cambiar, lo mismo que tiene que cambiar el capitalismo por la propia supervivencia humana. Volverá el llobu a poner un ejemplo: es insostenible que todos tengamos un cortijo, básicamente porque el planeta no es tan grande como para que sea posible. Y de ninguna manera es aceptable que algunos tengan cortijos y otros no tengan ni siquiera un techo. Y no está el llobu simplificando, sino poniendo un ejemplo territorial que es perfectamente extrapolable a cualquier otro recurso.

Y eso no quita un ápice para que la propiedad privada siga siendo un invento y una falsedad de orden superior, que se han inventado los humanos para intentar apropiarse de lo que en principio no era suyo sino de todos.

Es imperantemente necesario otro sistema, en el que la propiedad privada deje de serlo conceptualmente y pase a ser un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los recursos que son de todos, porque sólo esta idea conseguirá que se puedan regular las propiedades de manera que alcancen a todos. Y si no alcanzan entonces tendremos que repartirnos lo que haya, o lo que quede.

Eso sí... sólo es una opinión, no una imposición. Y fundamentada en el hecho de que la humanidad se irá al desastre por sólo uno de sus pecados capitales: la avaricia.

Salud y República.

En realidad Llobu eres tú el que no entiende lo que digo. Yo entiendo lo que dices perfectamente. Lo que yo te discutía era esa "enmienda a la totalidad" de la propiedad privada. Y te ponía el ejemplo de la propiedad privada sobre lo que uno mismo fabrica. Los ejemplos que pones sobre los sin sentidos de la propiedad de la tierra o de los recursos escasos, que en general comparto, poco me dicen acerca de lo que yo defiendo: la propiedad sobre lo que uno mismo fabrica. Y lo defiendo como propiedad sin paliativos, nada de "un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento".

Hasta ahí quería llegar en una primera aproximación, evitando irnos por las ramas... Lo siguiente que te quería pedir, una vez entendido este punto, cosa que parece que no ha sido posible, es que me explicaras qué ocurriría con el comercio si se aplica tu concepto de "propiedad privada".

No le da la impresión al llobu de que el Pato entienda su opinión, pero puede que el que no entienda sea el llobu.

No hay una enmienda a la totalidad de la propiedad privada. La propiedad privada, como la conocemos, surge cuando el primer humano decide que un recurso cualquiera es suyo porque él lo dice y eso trasciende de la manera biológica de mantener la posesión de lo que se pretende como propio, es decir, no se mantiene la propiedad por los propios medios, sino porque se tienen apoyos políticos (de poder). Y eso sólo es un invento que trasciende de la propia evolución, es sólo una gran mentira inventada. Eso es así, independientemente de que aceptemos la propiedad privada (como la entendemos actualmente) porque no es lesiva para el resto de los humanos, o independientemente de si entendemos que la propiedad privada debe ser otra cosa porque cercena los derechos de los demás (el interés general), e incluso puede lesionar los derechos de las generaciones futuras.

Vuelve el llobu a explicar el tema de la herramienta que uno mismo se construye: para construir una herramienta hacen falta recursos (materia prima, energía...). La discusión estriba en que en realidad nadie es dueño de los recursos, y adueñarse de ellos para fabricar una herramienta y decidir la posesión de la herramienta en base sólo al propio trabajo, aprovechando unos recursos que en realidad no son propiedad privada, no es condición suficiente para establecer el derecho a poseer la herramienta.

Esta discusión sobre la propiedad privada de la herramienta fabricada por uno mismo, no tiene mayor trascendencia cuando la cantidad de recursos (que en realidad no son nuestros) no sobrepasa los que el resto de la humanidad necesita, precisamente porque hay recursos de sobra. Por ello es absurdo preguntarse por el derecho a la propiedad de lo que alguien se fabrica con excedentes que nadie necesita. El problema sigue estando en que los recursos ya no son ilimitados, y que nos apropiemos de ellos indebidamente puede significar que para hacernos nuestra herramienta, que hemos fabricado nosotros, hayamos tenido que dejar sin recursos a otros, recursos sobre los que, recordemos, nadie debe tener la titularidad porque sí, básicamente porque no hay excedente de recursos y porque esos recursos en realidad no son de nadie, sino de todos.

El problema no es que la propiedad privada sea un invento, sino que ese invento llegue a significar que otros acaben sin recursos.

Veamos una ficción:

Llobu: -Mira, Pato, el bate de beisbol del llobu, lo ha fabricado el propio llobu.

Pato: -¿Tenías madera de tu propiedad para fabricarlo?

Llobu: - No le hizo falta al llobu tener madera de su propiedad: cortó un árbol y sobró madera.

Pato: -¿Y el árbol era tuyo?

Llobu: -No, pero no era de nadie.

Pato: -Te equivocas, llobu, el árbol era de todos, no tuyo, así que has hecho un bate de beisbol apropiándote de la madera que no era tuya, y basándote en tu trabajo pretendes transformar lo que no era tuyo en tu propiedad privada.

Y esa es la historia de todas las herramientas que nos fabricamos. Nada de esto tiene importancia cuando "los árboles" sobran, pero empieza a tenerla cuando no sobran.

Imagina Pato que el planeta es una empresa y nuestra vida es el trabajo en ella. Las herramientas que nos dan para realizar nuestro trabajo no son nuestras, por más que sólo las usemos nosotros, incluso hasta cuando acabamos con ellas por el uso y sólo las hayamos usado nosotros siguen sin ser nuestras herramientas... son herramientas de la empresa.

El comercio no se ve influido por el cambio de concepto de "propiedad privada" tal como lo conocemos, difícilmente regulable, al concepto de derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los bienes y recursos. Si alguien tiene un derecho de uso y disfrute o aprovechamiento de cualquier bien o recurso, podrá usarlo, disfrutarlo o aprovecharlo como si fuera de su propiedad. La diferencia estriba en que, conceptualmente, no es de su propiedad. Y por no ser de su propiedad, será fácilmente regulable.

Sigue siendo imperativo entender que nada que haya en el planeta es nuestro ni puede llegar a serlo, sino que todo lo más podremos tener un derecho de uso, disfrute y aprovechamiento de los recursos necesarios para nuestra vida. Y esos recursos sobre los que podremos ejercer nuestro derecho deberán ser reutilizados, renovados o devueltos a los demás, básicamente porque detrás nuestro tienen que sobrevivir la mayor cantidad de generaciones posible. Y quien compre (comercie) los derechos de uso, disfrute y aprovechamiento de bienes o recursos a quien tenga un derecho de uso, disfrute o aprovechamiento sobre dichos bienes o recursos, deberá tener la misma obligación de reutilizarlos, renovarlos o devolverlos a los demás. Y entonces el sistema será no sólo más justo, sino que sobre todo será sostenible.

Último ejemplo que le se ocurre al llobu:

-¿Ese perro es tuyo llobu?

-No, sólo vive conmigo.

Siente el llobu no hacerse entender mejor o no entender mejor al Pato.

Salud y República.

El árbol es mio porque lo planto yo y lo crío yo dentro de mi propiedad privada yo no voy por ahí diciendo esto es mio y lo otro también así porque sí o porque me interesa a mí, y luego puedo utilizar ese árbol mío como leña para el fuego para calentarme en invierno ¿si o no?..