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El llobu escribió:

No hay una enmienda a la totalidad de la propiedad privada. La propiedad privada, como la conocemos, surge cuando el primer humano decide que un recurso cualquiera es suyo porque él lo dice y eso trasciende de la manera biológica de mantener la posesión de lo que se pretende como propio, es decir, no se mantiene la propiedad por los propios medios, sino porque se tienen apoyos políticos (de poder)

No. La propiedad privada, tanto en la práctica como conceptualmente, surge miles de años antes de eso. Surge cuando los cazadores/recolectores fabricaban sus propias herramientas. Se esmeraban en que fueran lo mejores posibles y eran objetos que llevaban consigo en sus desplazamientos nómadas. Muchos miles de años antes de aparecer nada parecido al poder político ya existía el concepto de propiedad del producto de tu trabajo. Cientos de miles de años antes de que nadie se planteara la idea de escasez de recursos.

El llobu escribió:

Y eso sólo es un invento que trasciende de la propia evolución, es sólo una gran mentira inventada. Eso es así, independientemente de que aceptemos la propiedad privada (como la entendemos actualmente) porque no es lesiva para el resto de los humanos, o independientemente de si entendemos que la propiedad privada debe ser otra cosa porque cercena los derechos de los demás (el interés general), e incluso puede lesionar los derechos de las generaciones futuras.

Como todos los conceptos es algo inventado. Lo de que es mentira, como opuesto a verdad, no tiene sentido aplicarlo a un concepto imaginado y, esto es importante, aceptado por un grupo por su evidente utilidad social. Imaginemos qué ocurría en los grupos que no llegaron al acuerdo de que las herramientas pertenecen al que las fabrica…  No se harían grandes esfuerzos ni se dedicarían horas en fabricar algo que cualquiera te pudiera quitar. Serían grupos más primitivos y, por lo tanto, no prosperarían tanto como los grupos que sí imaginaron ese acuerdo. Al final es una cuestión evolutiva lo que hizo que los grupos que habían imaginado ese concepto, ese acuerdo, fueran los que prosperaran.

El llobu escribió:

Vuelve el llobu a explicar el tema de la herramienta que uno mismo se construye: para construir una herramienta hacen falta recursos (materia prima, energía...). La discusión estriba en que en realidad nadie es dueño de los recursos, y adueñarse de ellos para fabricar una herramienta y decidir la posesión de la herramienta en base sólo al propio trabajo, aprovechando unos recursos que en realidad no son propiedad privada, no es condición suficiente para establecer el derecho a poseer la herramienta.

Como te decía el concepto de propiedad privada surge miles de años antes de que nadie se pudiera plantear la escasez de recursos.

El llobu escribió:

Esta discusión sobre la propiedad privada de la herramienta fabricada por uno mismo, no tiene mayor trascendencia cuando la cantidad de recursos (que en realidad no son nuestros) no sobrepasa los que el resto de la humanidad necesita, precisamente porque hay recursos de sobra. Por ello es absurdo preguntarse por el derecho a la propiedad de lo que alguien se fabrica con excedentes que nadie necesita. El problema sigue estando en que los recursos ya no son ilimitados, y que nos apropiemos de ellos indebidamente puede significar que para hacernos nuestra herramienta, que hemos fabricado nosotros, hayamos tenido que dejar sin recursos a otros, recursos sobre los que, recordemos, nadie debe tener la titularidad porque sí, básicamente porque no hay excedente de recursos y porque esos recursos en realidad no son de nadie, sino de todos.

No. La cuestión es saber si el concepto de “propiedad privada” es o no in invento pernicioso. Y, como te decía, no lo es en absoluto. De hecho es un concepto clave en el desarrollo de la cultura y del avance técnico.

El llobu escribió:

El problema no es que la propiedad privada sea un invento, sino que ese invento llegue a significar que otros acaben sin recursos.

Llegado el momento en el que los recursos son limitados se debe establecer un control del uso y acceso a dichos recursos, que son de todos. Pero eso no invalida el concepto de “propiedad privada”, simplemente exige que, como te decía, la “propiedad privada” esté regulada y sometida al bien común. Lo que no tiene sentido, de hecho es un disparate, es invalidar de un plumazo un concepto clave en la evolución de las sociedades humanas. Han cambiado las condiciones, por la escasez de suelo y de recursos, y por eso se deben establecer límites.

Pero una enmienda a la totalidad del concepto de “propiedad privada” hubiera llevado al Sapiens primitivo a que nadie se hubiera tomado el trabajo de fabricar herramientas. Puesto que utiliza materiales que son de todos el objeto fruto de su esfuerzo pudiera ser reclamado por otros. Nadie hubiera hecho esfuerzo alguno en mejorar una plantación de trigo, seleccionar semillas y pensar en mejores métodos de cultivo, puesto que siendo el cereal resultante un producto de la tierra, el cereal fruto de tu esfuerzo pudiera ser reclamado por otros. Nadie hubiera hecho el esfuerzo de extraer con su esfuerzo esos minerales que dieron origen a los metales. Nadie hubiera recogido bienes de su zona y hecho un costoso viaje a tierras lejanas para comerciar con esos bienes.....

En definitiva, no habría civilización ni progreso. Seguiríamos en la cueva.

Por todo eso defiendo que el concepto no sólo no es una mentira inventada sino algo básico en el desarrollo de nuestra civilización al que ahora debemos poner ciertos límites.



Y lo dejo que ya me estoy repitiendo...

Totalmente de acuerdo, la propiedad privada y todo lo que sale de ella es fruto del esfuerzo y el trabajo de quien posee esa propiedad y no de quien viene y dice tu trabajo, tu esfuerzo y el producto que sale de todo ello incluida la misma propiedad son de todos y no te pertenece, como si las cosas surgieran del aire y sólo hubiese que ir y tomarlas, que gran ilusión eso es lo que hacen los ladrones cuando vienen y toman lo que no es suyo arguyendo que aunque de forma incierta algo de todo lo que se llevan ha de ser suyo por derecho propio o porque pertenece a todos..

La actual izquierda no tiene en absoluto nada contra la propiedad privada, ni tampoco contra los más acaudalados, sino contra haberlo conseguido por medios poco éticos y del trabajo y de miserias de otros.
Es precisamente la derecha que fomenta estos últimos, no la izquierda, que sólo recuerda de la responsabilidad solidario que implica la riqueza.
¿Quien apoya a los grandes empresarios que se forran, mientras sus empleados están con contratos y sueldos basura? La izquierda desde luego que no.
Muy relativo pues quien habla del derecho a la propiedad privada.

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La escena tiene un grave problema de verosimilitud...

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

No hay una enmienda a la totalidad de la propiedad privada. La propiedad privada, como la conocemos, surge cuando el primer humano decide que un recurso cualquiera es suyo porque él lo dice y eso trasciende de la manera biológica de mantener la posesión de lo que se pretende como propio, es decir, no se mantiene la propiedad por los propios medios, sino porque se tienen apoyos políticos (de poder)

No. La propiedad privada, tanto en la práctica como conceptualmente, surge miles de años antes de eso. Surge cuando los cazadores/recolectores fabricaban sus propias herramientas. Se esmeraban en que fueran lo mejores posibles y eran objetos que llevaban consigo en sus desplazamientos nómadas. Muchos miles de años antes de aparecer nada parecido al poder político ya existía el concepto de propiedad del producto de tu trabajo. Cientos de miles de años antes de que nadie se planteara la idea de escasez de recursos.

El llobu escribió:

Y eso sólo es un invento que trasciende de la propia evolución, es sólo una gran mentira inventada. Eso es así, independientemente de que aceptemos la propiedad privada (como la entendemos actualmente) porque no es lesiva para el resto de los humanos, o independientemente de si entendemos que la propiedad privada debe ser otra cosa porque cercena los derechos de los demás (el interés general), e incluso puede lesionar los derechos de las generaciones futuras.

Como todos los conceptos es algo inventado. Lo de que es mentira, como opuesto a verdad, no tiene sentido aplicarlo a un concepto imaginado y, esto es importante, aceptado por un grupo por su evidente utilidad social. Imaginemos qué ocurría en los grupos que no llegaron al acuerdo de que las herramientas pertenecen al que las fabrica…  No se harían grandes esfuerzos ni se dedicarían horas en fabricar algo que cualquiera te pudiera quitar. Serían grupos más primitivos y, por lo tanto, no prosperarían tanto como los grupos que sí imaginaron ese acuerdo. Al final es una cuestión evolutiva lo que hizo que los grupos que habían imaginado ese concepto, ese acuerdo, fueran los que prosperaran.

El llobu escribió:

Vuelve el llobu a explicar el tema de la herramienta que uno mismo se construye: para construir una herramienta hacen falta recursos (materia prima, energía...). La discusión estriba en que en realidad nadie es dueño de los recursos, y adueñarse de ellos para fabricar una herramienta y decidir la posesión de la herramienta en base sólo al propio trabajo, aprovechando unos recursos que en realidad no son propiedad privada, no es condición suficiente para establecer el derecho a poseer la herramienta.

Como te decía el concepto de propiedad privada surge miles de años antes de que nadie se pudiera plantear la escasez de recursos.

El llobu escribió:

Esta discusión sobre la propiedad privada de la herramienta fabricada por uno mismo, no tiene mayor trascendencia cuando la cantidad de recursos (que en realidad no son nuestros) no sobrepasa los que el resto de la humanidad necesita, precisamente porque hay recursos de sobra. Por ello es absurdo preguntarse por el derecho a la propiedad de lo que alguien se fabrica con excedentes que nadie necesita. El problema sigue estando en que los recursos ya no son ilimitados, y que nos apropiemos de ellos indebidamente puede significar que para hacernos nuestra herramienta, que hemos fabricado nosotros, hayamos tenido que dejar sin recursos a otros, recursos sobre los que, recordemos, nadie debe tener la titularidad porque sí, básicamente porque no hay excedente de recursos y porque esos recursos en realidad no son de nadie, sino de todos.

No. La cuestión es saber si el concepto de “propiedad privada” es o no in invento pernicioso. Y, como te decía, no lo es en absoluto. De hecho es un concepto clave en el desarrollo de la cultura y del avance técnico.

El llobu escribió:

El problema no es que la propiedad privada sea un invento, sino que ese invento llegue a significar que otros acaben sin recursos.

Llegado el momento en el que los recursos son limitados se debe establecer un control del uso y acceso a dichos recursos, que son de todos. Pero eso no invalida el concepto de “propiedad privada”, simplemente exige que, como te decía, la “propiedad privada” esté regulada y sometida al bien común. Lo que no tiene sentido, de hecho es un disparate, es invalidar de un plumazo un concepto clave en la evolución de las sociedades humanas. Han cambiado las condiciones, por la escasez de suelo y de recursos, y por eso se deben establecer límites.

Pero una enmienda a la totalidad del concepto de “propiedad privada” hubiera llevado al Sapiens primitivo a que nadie se hubiera tomado el trabajo de fabricar herramientas. Puesto que utiliza materiales que son de todos el objeto fruto de su esfuerzo pudiera ser reclamado por otros. Nadie hubiera hecho esfuerzo alguno en mejorar una plantación de trigo, seleccionar semillas y pensar en mejores métodos de cultivo, puesto que siendo el cereal resultante un producto de la tierra, el cereal fruto de tu esfuerzo pudiera ser reclamado por otros. Nadie hubiera hecho el esfuerzo de extraer con su esfuerzo esos minerales que dieron origen a los metales. Nadie hubiera recogido bienes de su zona y hecho un costoso viaje a tierras lejanas para comerciar con esos bienes.....

En definitiva, no habría civilización ni progreso. Seguiríamos en la cueva.

Por todo eso defiendo que el concepto no sólo no es una mentira inventada sino algo básico en el desarrollo de nuestra civilización al que ahora debemos poner ciertos límites.



Y lo dejo que ya me estoy repitiendo...

En las sociedades de cazadores recolectores los bienes no son tan privados y son más colectivos, por más que todos se fabriquen sus herramientas, o alguno, más hábil que los demás, fabrique las herramientas de todos y por más que esas herramientas o enseres tengan un uso individual con sentimiento de propiedad incluido de quien las posee. No es una cuestión tanto de la propiedad de útiles y enseres, que responden más al concepto de propiedad personal, que al concepto de propiedad privada.

En esas sociedades de cazadores recolectores no hay prácticamente sedentarismo, y tanto la tierra como sus recursos ni siquiera son de propiedad privada de las diferentes tribus, por más que la territorialidad biológica sea un hecho, como lo es para los lobos.

La verdadera propiedad privada comienza con la aparición de la riqueza acumulable, y eso no ocurre hasta que los hombres desarrollan la agricultura (consiguiendo excedentes) y necesitan tierras fértiles para establecerse, lo que coincide con la aparición de las primeras poblaciones permanentes y el inicio de la sociedad como la conocemos. Y es en ese momento donde surge la propiedad privada, distinta a la propiedad personal de útiles y enseres. Alguien es el primero en decidir que un trozo de tierra es suyo (puesto que lo necesita para cultivarlo o construir una casa) cuando no era suyo. Y lo único a lo que se acoge para reclamar esa propiedad privada es que él dice que es suya. Y eso no sólo es un invento, sino una gran mentira. Y esa es la mentira que supone la propiedad privada a la que se refiere el llobu.

Lo mismo ocurre con todos los recursos del planeta: alguien es el primero en decidir que cualquier recurso es suyo, y sólo llega a ser suyo porque ese alguien lo dice, no porque tenga ningún derecho sobre ese recurso, que en principio es de todos, o si lo prefiere el Pato, de nadie.

En cuando a la escasez de recursos no es un problema de ahora. Los hombres lo han vivido desde la prehistoria, la diferencia sólo estriba en que los recursos que necesitaban entonces tienen poco que ver con los que necesitamos ahora, tanto en cantidad como en el tipo de recursos.

Y los hombres sobrevivieron a épocas de escasez de recursos gracias más a la empatía y a la inteligencia para resolver problemas, que a la lucha por los recursos escasos. Y son la empatía, la inteligencia para resolver problemas, y la necesidad de comunicación las que llevan a los hombres a enseñar todo lo que saben al resto de miembros de la tribu y a las siguientes generaciones, y eso es lo que provoca el progreso, no la propiedad privada.

El llobu no invalida un concepto clave en la evolución de las sociedades humanas, sino que redefine un concepto que nace como una mentira y se mantiene sólo por la fuerza (legal, policial... tanto da). La propiedad privada sólo es un concepto clave en la evolución de un tipo de sociedad humana, basada precisamente en la propiedad privada, pero otros tipos de sociedades humanas son posibles, y vista la deriva a la que nos ha sometido la sociedad humana basada en la propiedad privada, esos otros tipos de sociedades humanas distintas son cada vez más necesarias y urgentes.

Salud y República.

Zerg Rush escribió:

La actual izquierda no tiene en absoluto nada contra la propiedad privada, ni tampoco contra los más acaudalados, sino contra haberlo conseguido por medios poco éticos y del trabajo y de miserias de otros.
Es precisamente la derecha que fomenta estos últimos, no la izquierda, que sólo recuerda de la responsabilidad solidario que implica la riqueza.
¿Quien apoya a los grandes empresarios que se forran, mientras sus empleados están con contratos y sueldos basura? La izquierda desde luego que no.
Muy relativo pues quien habla del derecho a la propiedad privada.

Ni siquiera el llobu tiene nada en absoluto contra la propiedad privada como la entienden quienes necesitan saberse poseedores de algo, porque la redefinición del llobu no impedirá que cualquiera tenga derecho de uso, disfrute o aprovechamiento de cualquier recurso, incluso de por vida, e incluso que pueda ser tranmisible por herencia.

Salud y República.

¡1000

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Salud y República.

ya

Estamos ya cayendo en un bucle… Pero bueno…

El llobu escribió:

En las sociedades de cazadores recolectores los bienes no son tan privados y son más colectivos, por más que todos se fabriquen sus herramientas, o alguno, más hábil que los demás, fabrique las herramientas de todos y por más que esas herramientas o enseres tengan un uso individual con sentimiento de propiedad incluido de quien las posee. No es una cuestión tanto de la propiedad de útiles y enseres, que responden más al concepto de propiedad personal, que al concepto de propiedad privada.

Hombre, si a la propiedad privada le cambiamos el nombre y pasamos a llamarla propiedad personal está claro que en el mundo antiguo no había propiedad privada y esta puede pasar a ser considerada un invento del capitalismo… ¿Una suerte de falacia semántica quizá?  

Por mucho que la denominada “Propiedad personal” sea una suerte de propiedad privada de utensilios u objetos de uso personal , no deja de ser “Propiedad privada”… No se me ocurre nada más privado que la esfera de lo personal.

El llobu escribió:

En esas sociedades de cazadores recolectores no hay prácticamente sedentarismo, y tanto la tierra como sus recursos ni siquiera son de propiedad privada de las diferentes tribus, por más que la territorialidad biológica sea un hecho, como lo es para los lobos.

Teniendo en cuenta que yo en ningún momento estoy poniendo en duda que no tiene sentido la propiedad privada del suelo ni de nada que ya estuviera ahí antes que nosotros esto ya empieza a parecerse un poco a la falacia del hombre de paja. Yo sólo hablo de la propiedad del producto del trabajo, sin que deba ser menoscabada por el hecho, cierto y evidente, que los materiales sobre los que se trabaja, no son propiedad de nadie.

el.loco.lucas escribió:

Estamos ya cayendo en un bucle… Pero bueno…

El llobu escribió:

En las sociedades de cazadores recolectores los bienes no son tan privados y son más colectivos, por más que todos se fabriquen sus herramientas, o alguno, más hábil que los demás, fabrique las herramientas de todos y por más que esas herramientas o enseres tengan un uso individual con sentimiento de propiedad incluido de quien las posee. No es una cuestión tanto de la propiedad de útiles y enseres, que responden más al concepto de propiedad personal, que al concepto de propiedad privada.

Hombre, si a la propiedad privada le cambiamos el nombre y pasamos a llamarla propiedad personal está claro que en el mundo antiguo no había propiedad privada y esta puede pasar a ser considerada un invento del capitalismo… ¿Una suerte de falacia semántica quizá?  

Por mucho que la denominada “Propiedad personal” sea una suerte de propiedad privada de utensilios u objetos de uso personal , no deja de ser “Propiedad privada”… No se me ocurre nada más privado que la esfera de lo personal.

El llobu escribió:

En esas sociedades de cazadores recolectores no hay prácticamente sedentarismo, y tanto la tierra como sus recursos ni siquiera son de propiedad privada de las diferentes tribus, por más que la territorialidad biológica sea un hecho, como lo es para los lobos.

Teniendo en cuenta que yo en ningún momento estoy poniendo en duda que no tiene sentido la propiedad privada del suelo ni de nada que ya estuviera ahí antes que nosotros esto ya empieza a parecerse un poco a la falacia del hombre de paja. Yo sólo hablo de la propiedad del producto del trabajo, sin que deba ser menoscabada por el hecho, cierto y evidente, que los materiales sobre los que se trabaja, no son propiedad de nadie.

Propiedad personal no es en absoluto un cambio de nombre de la propiedad privada ni una falacia semántica, sino un concepto distinto nacido en el marxismo: http://www.filosofia.org/enc/ros/pr37.htm Y el llobu se está refiriendo a las cosas producidas por uno mismo como propiedad personal y distinguiéndolo de la propiedad privada. Aún así, el llobu ya le explicó al Pato sus reticencias con las cosas fabricadas por uno mismo, porque para fabricarlas hace falta echar mano de recursos o materias primas, sobre los que no debe existir una propiedad privada.

En cuanto a que la argumentación del llobu sobre la falsedad de la propiedad privada, ya lo explicó el llobu, a requerimiento del propio Pato, y para ello usó el ejemplo de las propiedades territoriales. Y ya dijo el llobu que lo mismo que la apropiación indebida (porque yo digo que esto es mío) del terreno para establecer una propiedad privada territorial es una mentira, la apropiación de cualquier recurso como propiedad particular es la misma mentira. El llobu está usando ejemplos, no cambiando de tema ni usando la falacia del hombre de paja. Incluso el llobu ya explicó al Pato en qué condiciones la apropiación indebida de los recursos que no nos perteneces es aceptable o no (sólo será aceptable si no perjudica los intereses de los demás).

Y no necesita el llobu tener razón en este tema, porque no se puede tener razón en temas de opinión, sino que se está esforzando porque el Pato entienda el punto de vista del llobu, lo que salta a la vista, puesto que si el Pato hubiera entendido al llobu no hablaría de falacias semánticas ni de hombres de paja. Si ese punto de vista lo comparte el Pato o no, es indiferente, tanto para el Pato como para el llobu.

Si los materiales sobre los que se fabrica la herramienta no son de nadie ¿qué da derecho a nadie a usarlos como propios?

Salud y República.

Para intentar otra cosa, con el único objeto de que el Pato entienda al llobu:

¿Quién o qué es lo que da derecho de posesión, a alguien, sobre objetos, bienes personales, herramientas utensilios, o cualquier otro objeto, o sobre cualquier recurso natural (materias primas) incluido el terreno o incluso sobre recursos energéticos?

Salud y República.

El llobu escribió:

Propiedad personal no es en absoluto un cambio de nombre de la propiedad privada ni una falacia semántica, sino un concepto distinto nacido en el marxismo: http://www.filosofia.org/enc/ros/pr37.htm Y el llobu se está refiriendo a las cosas producidas por uno mismo como propiedad personal y distinguiéndolo de la propiedad privada. Aún así, el llobu ya le explicó al Pato sus reticencias con las cosas fabricadas por uno mismo, porque para fabricarlas hace falta echar mano de recursos o materias primas, sobre los que no debe existir una propiedad privada.

No deja de ser una forma de propiedad privada, como te decía. Concretamente el tipo de propiedad privada que estoy defendiendo desde el principio.

El hecho de que el marxismo, por una cuestión de cómo presentan su teoría, reserve el término "propiedad privada" a la propiedad de los recursos y de los medios de producción, no puede convertirse para todos los demás, para los que no somos marxistas, en una redefinición del concepto de propiedad privada. Es un uso semántico concreto de la exposición teórica del marxismo.

Los libros que tengo en mi estantería, que ni tan siquiera he fabricado yo, sino que los he obtenido mediante el comercio, son parte de mi "propiedad privada", por mucho que un marxista prefiera considerarlos "propiedad personal".

Y, como te decía, la discusión finalmente se ha convertido en una cuestión semántica.

El llobu escribió:

Para intentar otra cosa, con el único objeto de que el Pato entienda al llobu:

¿Quién o qué es lo que da derecho de posesión, a alguien, sobre objetos, bienes personales, herramientas utensilios, o cualquier otro objeto, o sobre cualquier recurso natural (materias primas) incluido el terreno o incluso sobre recursos energéticos?

El derecho a usar materiales disponibles para mis objetos y herramientas me lo da la naturaleza primitiva del Sapiens que soy. Como te decía es algo consustancial a nuestra especie la fabricación de herramientas, la transformación de madera o piedra en objetos a los que damos alguna utilidad. El material nunca será mío puesto que seguirá en la Tierra mucho después de mi desaparición. Pero el objeto fabricado sí es de mi propiedad en virtud del trabajo dedicado a su fabricación. Y el derecho de uso de esos materiales básicos es de la misma naturaleza que mi derecho a usar el aire que respiro, el agua que bebo o la radiación solar para calentarme.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Propiedad personal no es en absoluto un cambio de nombre de la propiedad privada ni una falacia semántica, sino un concepto distinto nacido en el marxismo: http://www.filosofia.org/enc/ros/pr37.htm Y el llobu se está refiriendo a las cosas producidas por uno mismo como propiedad personal y distinguiéndolo de la propiedad privada. Aún así, el llobu ya le explicó al Pato sus reticencias con las cosas fabricadas por uno mismo, porque para fabricarlas hace falta echar mano de recursos o materias primas, sobre los que no debe existir una propiedad privada.

No deja de ser una forma de propiedad privada, como te decía. Concretamente el tipo de propiedad privada que estoy defendiendo desde el principio.

El hecho de que el marxismo, por una cuestión de cómo presentan su teoría, reserve el término "propiedad privada" a la propiedad de los recursos y de los medios de producción, no puede convertirse para todos los demás, para los que no somos marxistas, en una redefinición del concepto de propiedad privada. Es un uso semántico concreto de la exposición teórica del marxismo.

Los libros que tengo en mi estantería, que ni tan siquiera he fabricado yo, sino que los he obtenido mediante el comercio, son parte de mi "propiedad privada", por mucho que un marxista prefiera considerarlos "propiedad personal".

Y, como te decía, la discusión finalmente se ha convertido en una cuestión semántica.

Que sea un concepto desarrollado o acuñado por el marxismo no quiere decir que no sea fácilmente distinguible y por ello correcto.

Pero es el Pato el que se empeña en la semántica, tanto da que el llobu lo llame de una manera y el Pato de otra para explicarnos mutuamente nuestra opinión sobre la propiedad o las propiedades.

Salud y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Propiedad personal no es en absoluto un cambio de nombre de la propiedad privada ni una falacia semántica, sino un concepto distinto nacido en el marxismo: http://www.filosofia.org/enc/ros/pr37.htm Y el llobu se está refiriendo a las cosas producidas por uno mismo como propiedad personal y distinguiéndolo de la propiedad privada. Aún así, el llobu ya le explicó al Pato sus reticencias con las cosas fabricadas por uno mismo, porque para fabricarlas hace falta echar mano de recursos o materias primas, sobre los que no debe existir una propiedad privada.

No deja de ser una forma de propiedad privada, como te decía. Concretamente el tipo de propiedad privada que estoy defendiendo desde el principio.

El hecho de que el marxismo, por una cuestión de cómo presentan su teoría, reserve el término "propiedad privada" a la propiedad de los recursos y de los medios de producción, no puede convertirse para todos los demás, para los que no somos marxistas, en una redefinición del concepto de propiedad privada. Es un uso semántico concreto de la exposición teórica del marxismo.

Los libros que tengo en mi estantería, que ni tan siquiera he fabricado yo, sino que los he obtenido mediante el comercio, son parte de mi "propiedad privada", por mucho que un marxista prefiera considerarlos "propiedad personal".

Y, como te decía, la discusión finalmente se ha convertido en una cuestión semántica.

Que sea un concepto desarrollado o acuñado por el marxismo no quiere decir que no sea fácilmente distinguible y por ello correcto.

Pero es el Pato el que se empeña en la semántica, tanto da que el llobu lo llame de una manera y el Pato de otra para explicarnos mutuamente nuestra opinión sobre la propiedad o las propiedades.

No es que yo me empeñe, es que la realidad es muy tozuda

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Para intentar otra cosa, con el único objeto de que el Pato entienda al llobu:

¿Quién o qué es lo que da derecho de posesión, a alguien, sobre objetos, bienes personales, herramientas utensilios, o cualquier otro objeto, o sobre cualquier recurso natural (materias primas) incluido el terreno o incluso sobre recursos energéticos?

El derecho a usar materiales disponibles para mis objetos y herramientas me lo da la naturaleza primitiva del Sapiens que soy. Como te decía es algo consustancial a nuestra especie la fabricación de herramientas, la transformación de madera o piedra en objetos a los que damos alguna utilidad. El material nunca será mío puesto que seguirá en la Tierra mucho después de mi desaparición. Pero el objeto fabricado sí es de mi propiedad en virtud del trabajo dedicado a su fabricación. Y el derecho de uso de esos materiales básicos es de la misma naturaleza que mi derecho a usar el aire que respiro, el agua que bebo o la radiación solar para calentarme.

Lo que decía el llobu: nada ni nadie otorga el derecho de posesión: "me apropio de la materia prima porque sí", la transformo en una herramienta y digo que es mía porque la hice yo, y ya he inventado una propiedad... llámela el Pato privada y el llobu personal.

En cuanto al alimento, agua y aire, nada otorga el derecho de uso y consumo de ninguno de esos bienes (a pesar de que entre nosotros nos lo reconozcamos, como el resto de derechos), sólo es otro invento. Somos seres que dependemos y sobrevivimos gracias a que esos elementos existen, pues somos depredadores, respiradores de oxígeno y consumidores periódicos del agua indispensable para la propia subsistencia. Si hay ciclos biológicos que reciclen esos elementos sobreviviremos mientras perduren dichos ciclos, si no los hay o nos cargamos los ciclos biológicos, nos extinguiremos. No va más. Y se ha extendido el llobu en esta cuestión para aprovechar a poner otro ejemplo de un derecho inventado: el derecho a la vida. Nada ni nadie otorga ese derecho. Se vive o se muere. Ojo, que el llobu no está diciendo que no haya que tener respeto por la vida o que podamos ir matando a quien nos de la gana, ni incluso dice que no tenemos por qué reconocernos ese derecho. Sino que sólo dice que ese derecho, como la propiedad privada, es un invento.

Nos inventamos los derechos, y nos los reconocemos... es así, y el derecho de posesión, que se traduce en la propiedad privada, es otro de esos derechos que nos inventamos, y además, es mentira.

Salud y República.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Propiedad personal no es en absoluto un cambio de nombre de la propiedad privada ni una falacia semántica, sino un concepto distinto nacido en el marxismo: http://www.filosofia.org/enc/ros/pr37.htm Y el llobu se está refiriendo a las cosas producidas por uno mismo como propiedad personal y distinguiéndolo de la propiedad privada. Aún así, el llobu ya le explicó al Pato sus reticencias con las cosas fabricadas por uno mismo, porque para fabricarlas hace falta echar mano de recursos o materias primas, sobre los que no debe existir una propiedad privada.

No deja de ser una forma de propiedad privada, como te decía. Concretamente el tipo de propiedad privada que estoy defendiendo desde el principio.

El hecho de que el marxismo, por una cuestión de cómo presentan su teoría, reserve el término "propiedad privada" a la propiedad de los recursos y de los medios de producción, no puede convertirse para todos los demás, para los que no somos marxistas, en una redefinición del concepto de propiedad privada. Es un uso semántico concreto de la exposición teórica del marxismo.

Los libros que tengo en mi estantería, que ni tan siquiera he fabricado yo, sino que los he obtenido mediante el comercio, son parte de mi "propiedad privada", por mucho que un marxista prefiera considerarlos "propiedad personal".

Y, como te decía, la discusión finalmente se ha convertido en una cuestión semántica.

Que sea un concepto desarrollado o acuñado por el marxismo no quiere decir que no sea fácilmente distinguible y por ello correcto.

Pero es el Pato el que se empeña en la semántica, tanto da que el llobu lo llame de una manera y el Pato de otra para explicarnos mutuamente nuestra opinión sobre la propiedad o las propiedades.

No es que yo me empeñe, es que la realidad es muy tozuda

La tozuda realidad sólo dice que el llobu diferencia dos tipos de propiedades (en cuanto al debate concreto que nos atañe, porque la propiedad privada puede dividirse en más tipos de propiedades: intelectual, industrial..) y el Pato sólo se circunscribe a una. También es tozuda realidad que los problemas semánticos dejan de serlo cuando, aunque dos interlocutores definan la misma cosa de manera diferente, entienden que están hablando de la misma cosa. Pero también es tozuda realidad que el hecho de abrir un paréntesis para aclarar las distintas ideas que se tienen o los distintos conceptos de la misma cosa, no es convertir la discusión o cambio de impresiones en una cuestión semántica, sino sólo abrir un paréntesis aclarativo.

Salud y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Para intentar otra cosa, con el único objeto de que el Pato entienda al llobu:

¿Quién o qué es lo que da derecho de posesión, a alguien, sobre objetos, bienes personales, herramientas utensilios, o cualquier otro objeto, o sobre cualquier recurso natural (materias primas) incluido el terreno o incluso sobre recursos energéticos?

El derecho a usar materiales disponibles para mis objetos y herramientas me lo da la naturaleza primitiva del Sapiens que soy. Como te decía es algo consustancial a nuestra especie la fabricación de herramientas, la transformación de madera o piedra en objetos a los que damos alguna utilidad. El material nunca será mío puesto que seguirá en la Tierra mucho después de mi desaparición. Pero el objeto fabricado sí es de mi propiedad en virtud del trabajo dedicado a su fabricación. Y el derecho de uso de esos materiales básicos es de la misma naturaleza que mi derecho a usar el aire que respiro, el agua que bebo o la radiación solar para calentarme.

Lo que decía el llobu: nada ni nadie otorga el derecho de posesión: "me apropio de la materia prima porque sí", la transformo en una herramienta y digo que es mía porque la hice yo, y ya he inventado una propiedad... llámela el Pato privada y el llobu personal.

En cuanto al alimento, agua y aire, nada otorga el derecho de uso y consumo de ninguno de esos bienes (a pesar de que entre nosotros nos lo reconozcamos, como el resto de derechos), sólo es otro invento. Somos seres que dependemos y sobrevivimos gracias a que esos elementos existen, pues somos depredadores, respiradores de oxígeno y consumidores periódicos del agua indispensable para la propia subsistencia. Si hay ciclos biológicos que reciclen esos elementos sobreviviremos mientras perduren dichos ciclos, si no los hay o nos cargamos los ciclos biológicos, nos extinguiremos. No va más. Y se ha extendido el llobu en esta cuestión para aprovechar a poner otro ejemplo de un derecho inventado: el derecho a la vida. Nada ni nadie otorga ese derecho. Se vive o se muere. Ojo, que el llobu no está diciendo que no haya que tener respeto por la vida o que podamos ir matando a quien nos de la gana, ni incluso dice que no tenemos por qué reconocernos ese derecho. Sino que sólo dice que ese derecho, como la propiedad privada, es un invento.

Nos inventamos los derechos, y nos los reconocemos... es así, y el derecho de posesión, que se traduce en la propiedad privada, es otro de esos derechos que nos inventamos, y además, es mentira.

Claro que nos inventamos los derechos, eso es obvio. Todo concepto, derecho, ley, etc. es producto de nuestra mente, un invento por tanto. No sé a dónde quieres llegar señalando esa evidencia.

Lo que no comparto es que un concepto, que es una idea, pueda ser mentira, algo opuesto a la verdad. Las ideas podrán ser estúpidas, inmorales, insolidarias, etc. pero ¿mentira?

Para el llobu todo se reduce a verdad o mentira y como la verdad solo puede ser una sola y el la conoce el resto del mundo solo puede estar equivocado o sea del lado de la mentira...

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Para intentar otra cosa, con el único objeto de que el Pato entienda al llobu:

¿Quién o qué es lo que da derecho de posesión, a alguien, sobre objetos, bienes personales, herramientas utensilios, o cualquier otro objeto, o sobre cualquier recurso natural (materias primas) incluido el terreno o incluso sobre recursos energéticos?

El derecho a usar materiales disponibles para mis objetos y herramientas me lo da la naturaleza primitiva del Sapiens que soy. Como te decía es algo consustancial a nuestra especie la fabricación de herramientas, la transformación de madera o piedra en objetos a los que damos alguna utilidad. El material nunca será mío puesto que seguirá en la Tierra mucho después de mi desaparición. Pero el objeto fabricado sí es de mi propiedad en virtud del trabajo dedicado a su fabricación. Y el derecho de uso de esos materiales básicos es de la misma naturaleza que mi derecho a usar el aire que respiro, el agua que bebo o la radiación solar para calentarme.

Obviamente y tuya es también la habilidad para dar una utilidad a esos materiales habilidad que no tienen todos y sin la cual los materiales por si mismos tampoco sirven de nada, al darles una utilidad ganas también la propiedad  sobre ellos porque si se te quita el derecho a esa propiedad pues entonces que venga rita y lo haga valer..

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Para intentar otra cosa, con el único objeto de que el Pato entienda al llobu:

¿Quién o qué es lo que da derecho de posesión, a alguien, sobre objetos, bienes personales, herramientas utensilios, o cualquier otro objeto, o sobre cualquier recurso natural (materias primas) incluido el terreno o incluso sobre recursos energéticos?

El derecho a usar materiales disponibles para mis objetos y herramientas me lo da la naturaleza primitiva del Sapiens que soy. Como te decía es algo consustancial a nuestra especie la fabricación de herramientas, la transformación de madera o piedra en objetos a los que damos alguna utilidad. El material nunca será mío puesto que seguirá en la Tierra mucho después de mi desaparición. Pero el objeto fabricado sí es de mi propiedad en virtud del trabajo dedicado a su fabricación. Y el derecho de uso de esos materiales básicos es de la misma naturaleza que mi derecho a usar el aire que respiro, el agua que bebo o la radiación solar para calentarme.

Lo que decía el llobu: nada ni nadie otorga el derecho de posesión: "me apropio de la materia prima porque sí", la transformo en una herramienta y digo que es mía porque la hice yo, y ya he inventado una propiedad... llámela el Pato privada y el llobu personal.

En cuanto al alimento, agua y aire, nada otorga el derecho de uso y consumo de ninguno de esos bienes (a pesar de que entre nosotros nos lo reconozcamos, como el resto de derechos), sólo es otro invento. Somos seres que dependemos y sobrevivimos gracias a que esos elementos existen, pues somos depredadores, respiradores de oxígeno y consumidores periódicos del agua indispensable para la propia subsistencia. Si hay ciclos biológicos que reciclen esos elementos sobreviviremos mientras perduren dichos ciclos, si no los hay o nos cargamos los ciclos biológicos, nos extinguiremos. No va más. Y se ha extendido el llobu en esta cuestión para aprovechar a poner otro ejemplo de un derecho inventado: el derecho a la vida. Nada ni nadie otorga ese derecho. Se vive o se muere. Ojo, que el llobu no está diciendo que no haya que tener respeto por la vida o que podamos ir matando a quien nos de la gana, ni incluso dice que no tenemos por qué reconocernos ese derecho. Sino que sólo dice que ese derecho, como la propiedad privada, es un invento.

Nos inventamos los derechos, y nos los reconocemos... es así, y el derecho de posesión, que se traduce en la propiedad privada, es otro de esos derechos que nos inventamos, y además, es mentira.

Claro que nos inventamos los derechos, eso es obvio. Todo concepto, derecho, ley, etc. es producto de nuestra mente, un invento por tanto. No sé a dónde quieres llegar señalando esa evidencia.

Lo que no comparto es que un concepto, que es una idea, pueda ser mentira, algo opuesto a la verdad. Las ideas podrán ser estúpidas, inmorales, insolidarias, etc. pero ¿mentira?

Sencillo, Pato, volvamos al ejemplo del primer agricultor que dijo que un terreno era suyo (porque lo necesitaba para cultivarlo). Está diciendo que un terreno que no era suyo, a partir de ese momento, es suyo. Eso es mentira: ese terreno no es suyo, sólo dice que es suyo y "se lo apropia". Luego ese terreno sería transmitido por herencia, vendido, comprado, alquilado... hasta hoy en día en que alguien dice que es suyo... y no deja de seguir siendo mentira.

Lo mismo para cualquier recurso del que nos apropiamos cuando en origen, ninguno de los recursos es nuestro ni de nadie.

No hay que rasgarse las vestiduras por ello: aunque sea una mentira desde el origen, el derecho de posesión, y por tanto la propiedad privada, es un derecho cuyo reconocimiento está generalizado.

Salud y República.