Tienen alma los animales?

Nolocreo escribió:

El "eter" fue desde el primer momento un concepto supuesto necesario para dar base en la que sustentar las teorías que intentaban explicar ciertos fenómenos físicos que no podían explicarse o establecerse de otro modo sin la suposición de la existencia del éter..

Sólo los acomplejados necesitan creer en algo inventado donde pueden fácilmente de hombros y decir: "no lo sé".

El eter nunca fue necesario. Como no es necesaria la invención de la energía oscura o la materia oscura: ambas cosas que nadie sabe qué son.

Salú y República.

Fue un recurso científico en su momento aceptado por toda la comunidad científica de todos los países siempre haciendo hincapié en que era solo un supuesto o recurso que permitía explicar otros fenómenos como el de la traslación de la luz en el vacío a falta de no conocer la naturaleza exacta de ese vacío se establecía un supuesto basado en el éter; en algunos libros de texto más antiguos de los últimos decenios del siglo pasado aún aparece el éter como concepto pero siempre aclarando que se trata de un supuesto para explicar otra cosa.

El llobu escribió:

Quien oye no es nuestro oído, que como bien dejas ver, es el órgano que capta el sonido. Quien es capaz de oír es nuestro cerebro al interpretar los estímulos captados por el oído, nada que no sepas.

El ejemplo que utilicé era para refutar la palabra "exclusivamente" dentro de tu frase "todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro"... lo que hice fue decirte que dichas "capacidades" requieren del compromiso de varios órganos y sistemas (no exclusivamente el cerebro) sin los cuales el cerebro no es capaz (y para fundamentarlo di un ejemplo concreto de una capacidad mental -conducta- impedida de ser realizada por este motivo).

El llobu escribió:

Por otro lado resulta un poco raro creer que un sordo, porque su oído no funciona, o porque la captación del sonido que recibe el oído no puede llegar al cerebro, ha perdido parte de sus capacidades mentales.

Ya lo creo que es raro. Y no fue lo que dije, lo que dije fue:

"por ejemplo; una conducta básica del tipo estímulo/respuesta, pongamos por caso "huir cuando alguien grita fuego!", involucra varios órganos además del cerebro, por empezar, el oído, órgano sin el cual el estímulo no puede ser captado, y la respuesta (conducta) no puede ser efectuada."

Y sigo creyendo que es así; el sordo no podrá ejecutar la acción (conducta) de huida (salvo que nutramos el ejemplo de otros elementos). No hay más misterio en el ejemplo.

El llobu escribió:

Por otra parte la neurociencia es la ciencia que estudia el sistema nervioso y todos sus aspectos: estructura, función, desarrollo ontogenético y filogenético, bioquímica, farmacología y patología, incluso se combina con la psicología para crear la neurociencia cognitiva que aúna la neurobiología, la psicobiología o la propia psicología cognitiva. (Wikipedia dixit, que el llobu no se lo sabe todo de memoria e incluso no se lo sabe todo). Dicho esto, y consultado en la Wikipedia, con el único objeto de entender hasta dónde llega la neurociencia.

Si, como dije hay diferentes corrientes y áreas dentro de la misma neurociencia, entre las cuales debaten, a su vez con otras disciplinas científicas, de manera que, con esta frase: "La neurociencia ya ha demostrado que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro", te referís a una rama de la Neurociencia, la que se une a las ciencias cognitivas (incluyendo la Psicología cognitiva). Más adelante fundamento esto que estoy asegurando.

El llobu escribió:

Filosóficamente hablando, no resulta correcto, ni lógico, concluir que la mente es algo más allá de lo físico (por ejemplo: tiene que haber un alma) simplemente porque no se conocen perfectamente todos los aspectos de los procesos más complejos de nuestro cerebro, encéfalo o sistema nervioso que conforman nuestra mente, y argumentarlo en que todavía se desconocen absolutamente todos los procesos que pudieran ligar nuestra mente a una hipotética alma. No quiere decir el llobu que tú dijeras lo contrario. Sólo es por ir atando cabos.

A ver, creo que tu formulación ("La neurociencia ya ha demostrado que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro") es lógica y podía prescindir de esa afirmación... yo intervine porque me dio la impresión de que la utilizaste para otorgar cierto criterio de autoridad a tu argumento, pero que no refuta la parte donde Nerón opina que no está todo investigado/demostrado. Sin coincidir con la cosmovisión de Nerón, sino con la tuya, creo que en ese punto, si lo tomo de manera rigurosa, es correcto lo que él dice, y lo que vos traés como un hecho informativo real, no es tal.

El llobu escribió:

Lo que sí es correcto es concluir, desde el punto de vista de la neurología (científico) que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro puesto que ya hay innumerables estudios concluyentes sobre qué zonas del cerebro se activan durante los diferentes procesos mentales (es decir, ya se sabe que los procesos mentales se alojan en esas zonas del cerebro que se activan), y aún a pesar de que no se conozca del todo cómo se desarrollan las capacidades complejas o cómo nuestro sistema nervioso es capaz de albergar nuestra mente, o cómo se genera nuestra consciencia propia e incluso cómo puede procesar toda la información neuronal y transformarla en todo aquello que sentimos o pensamos. Y no sólo eso, sino que antes del desarrollo de la tecnología suficiente para poder observar las zonas del cerebro activas, ya se sabían cosas sobre dónde se ubicaban las zonas del cerebro que controlaban los procesos mentales comprobando que los daños cerebrales en las mismas zonas cerebrales producían las mismas pérdidas de capacidades mentales, comprobaciones que se repiten cada vez que se estudia un nuevo caso de deterioro cerebral. Sería prolijo hablar de las zonas del cerebro, puesto que cada vez se descubren e identifican más zonas encargadas de más funciones (un mapeo cerebral del año 2016 ya reconoce 100 zonas diferenciadas).

Y la conclusión es que la neurociencia sí es capaz de saber que todas nuestras capacidades mentales provienen del cerebro, encéfalo, sistema nervioso... como quieras llamarlo, porque los neurocientíficos ya son capaces de decir en qué zonas del cerebro se alojan todos los diferentes procesos mentales, por mucho que todavía no se entiendan los procesos de cómo nuestro cerebro es capaz de desarrollar tales procesos mentales. Y si falta algún proceso mental por saber dónde su ubica, ya no cabe duda que sólo es cuestión de buscarlo y encontrarlo... y lo encontrarán en el cerebro, no en otro sitio.

Es incorrecto lo que estás diciendo Llobu, si lo intentás, vas a ver que ni siquiera podrías definir con rigurosidad de qué estás hablando cuando hablás de "procesos mentales" o "capacidades mentales", porque en efecto ese es un debate en el interior de las ciencias... lo que estoy diciendo no es una simple cuestión terminológica, sino conceptual básica determinante: Sólo la Neurociencia aplicada a la cognición (que trabaja con la Psicología cognitiva) hace uso del concepto de mente o mental, el resto de las ciencias (e inclusive la Psicología conductista, por pertenecer a la corriente positivista fuerte) no toman dicho concepto, directamente te van a hablar de lo cerebral, o de lo neurológico, pero nunca de "la mente" o "lo mental" por tratarse de una abstracción cuya fenomenología no es de carácter netamente orgánico. Es un debate epistemológico largo de explicar.

La metodología experimental de la Neurociencia cognitiva, está al servicio de validar teorías funcionales o estructurales relativas a fenómenos perceptuales y de la conducta, vinculando aspectos provenientes de la Psicología y de la Biología (por ende al cerebro, especialmente los involucrados en la percepción), se trata de una ciencia relativamente joven que si bien tiene su aplicación en la Psicología clínica, y en la Educación, está fuertemente abocada al área de la investigación.

Lo que más cuesta a este tipo de ciencias que investigan cuestiones relativas al cerebro y la cognición o la conducta (y ni hablar a la psicopatología), es algo tan primitivo como el debate filosófico antiguo sobre el cuerpo y el alma; la pregunta sigue siendo ontológica: ¿cómo es que el "producto" de un órgano físico como el cerebro, con funciones físico químicas como las neuronales, puede ser abstracto como el pensamiento (y las demás funciones y productos cerebrales complejos como los que nombré en mi otro comentario), a diferencia de los demás órganos del cuerpo? y cómo esto mismo imposibilita someter ese producto (en tanto objeto de estudio) a las condiciones de laboratorio siguiendo la metodología experimental científica?.

El llobu escribió:

En cuanto a filosofía, el llobu cree que debe basarse en el conocimiento disponible, porque cuando los filósofos se empeñan en seguir debatiendo sobre lo que todavía se desconoce sólo quiere decir que se está divagando. Y en este caso, el de la existencia del alma, el debate ya es más científico que filosófico. Cosas de la ciencia que avanza una barbaridad.

Bueno, esto que te comenté del concepto de lo mental (por qué la mayoría de las disciplinas científicas no toma ese concepto y por qué una rama sí, y cuáles son las limitaciones con las cuales se encuentra al utilizar la metodología científica), es un debate de carácter filosófico (epistemológico). Hay muchas ramas y tipos de filosofías, no todas son la filosofía antigua y no todas son filosofía metafísica. Es un saber muy amplio y transversal (inclusive necesario en cualquier ámbito de la investigación científica).

El llobu escribió:

Rebuscando por internet ha encontrado el llobu un par de enlaces que hablan sobre estas cuestiones explicadas por el llobu relativas a la existencia del alma, y comenta aspectos científicos (aunque muy por encima)... y también comenta aspectos más filosóficos relacionados con el alma, aunque los aspectos filosóficos interesan mucho menos al llobu, personalmente. Al menos están interesantes.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Salú y República.

Paso, ya di mi opinión de por qué no ingreso a estos debates. Y reitero que mi intervención no es para sostener la tesis de Nerón, sino refutar lo que considero que es una formulación lógica pero basada en una supuesta noticia imprecisa y poco rigurosa.

Saludos!

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

En cuanto a filosofía, el llobu cree que debe basarse en el conocimiento disponible, porque cuando los filósofos se empeñan en seguir debatiendo sobre lo que todavía se desconoce sólo quiere decir que se está divagando. Y en este caso, el de la existencia del alma, el debate ya es más científico que filosófico. Cosas de la ciencia que avanza una barbaridad.

Al menos que yo sepa, la ciencia hace años no se plantea seriamente estudiar la existencia del alma. De hecho ni siquiera la filosofía. Ese debate ya sólo se da entre teólogos y poetas.

Los teólogos no lo debaten, está inamovible en el dogma. Luego fue adquiriendo otros nombres, su sustituto en la Psicología y las Ciencias Cognitivas es "la mente" (es lo que le explico al Llobu en el comentario anterior) un término que también es de uso común, pero carece de rigor científico.

mente.
Del lat. mens, mentis.

1. f. Potencia intelectual del alma.

2. f. Designio, pensamiento, propósito, voluntad.

3. f. Psicol. Conjunto de actividades y procesos psíquicos conscientes e inconscientes, especialmente de carácter cognitivo.


Lo que me llama poderosamente la atención es lo que arroja la RAE para el término Alma:

Alma
Del lat. anĭma.

1. f. Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida.

2. f. En algunas religiones y culturas, sustancia espiritual e inmortal de los seres humanos.

3. f. Vida humana. Arrancarle a alguien el alma.

4. f. Principio sensitivo que da vida e instinto a los animales, y vegetativo que nutre y acrecienta las plantas.

5. f. Persona, individuo, habitante. U. m. en pl. Una población de 20 000 almas. U. t. en sing. en frs. negs. No se ve un alma en la calle.

6. f. Sustancia o parte principal de cualquier cosa.

7. f. Viveza, espíritu, energía. Hablar, representar con alma.

8. f. Aquello que da espíritu, aliento y fuerza a algo. El amor a la patria es el alma de los Estados.

9. f. Persona que impulsa o inspira algo. Fulano fue el alma del movimiento.

10. f. Cosa que se mete en el hueco de algunas piezas de poca consistencia para darles fuerza y solidez, como el palo que se mete en hacheros de metal, varas de palio, etc.

11. f. Hueco o parte vana de algunas cosas, y especialmente, ánima del cañón.

12. f. ánima (‖ alma en el purgatorio).

13. f. Pieza de hierro forjado que forma el recazo y espiga de la espada y en la parte correspondiente a la hoja va envuelta por las dos tejas de acero.

14. f. En los instrumentos de cuerda que tienen puente, como el violín, el contrabajo, etc., palo que se pone entre sus dos tapas para que se mantengan a igual distancia.

15. f. Arq. Madero que, asentado y fijo verticalmente, sirve para sostener los otros maderos o los tablones de los andamios.

16. f. Arq. Eje vertical de una escalera de caracol.




Yo creo que el tipo que escribió esa entrada fue preguntando ¿qué es el Alma? a la gente que se cruzaba en su camino durante el trayecto de la casa al despacho de la Real Academia donde tenía que ponerse a escribir

Si; es el eje vertical de un caracol subiendo una escalera...
Requiere una explicación aparte...

Pur escribió:

El llobu escribió:

Quien oye no es nuestro oído, que como bien dejas ver, es el órgano que capta el sonido. Quien es capaz de oír es nuestro cerebro al interpretar los estímulos captados por el oído, nada que no sepas.

El ejemplo que utilicé era para refutar la palabra "exclusivamente" dentro de tu frase "todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro"... lo que hice fue decirte que dichas "capacidades" requieren del compromiso de varios órganos y sistemas (no exclusivamente el cerebro) sin los cuales el cerebro no es capaz (y para fundamentarlo di un ejemplo concreto de una capacidad mental -conducta- impedida de ser realizada por este motivo).

El llobu escribió:

Por otro lado resulta un poco raro creer que un sordo, porque su oído no funciona, o porque la captación del sonido que recibe el oído no puede llegar al cerebro, ha perdido parte de sus capacidades mentales.

Ya lo creo que es raro. Y no fue lo que dije, lo que dije fue:

"por ejemplo; una conducta básica del tipo estímulo/respuesta, pongamos por caso "huir cuando alguien grita fuego!", involucra varios órganos además del cerebro, por empezar, el oído, órgano sin el cual el estímulo no puede ser captado, y la respuesta (conducta) no puede ser efectuada."

Y sigo creyendo que es así; el sordo no podrá ejecutar la acción (conducta) de huida (salvo que nutramos el ejemplo de otros elementos). No hay más misterio en el ejemplo.

El llobu escribió:

Por otra parte la neurociencia es la ciencia que estudia el sistema nervioso y todos sus aspectos: estructura, función, desarrollo ontogenético y filogenético, bioquímica, farmacología y patología, incluso se combina con la psicología para crear la neurociencia cognitiva que aúna la neurobiología, la psicobiología o la propia psicología cognitiva. (Wikipedia dixit, que el llobu no se lo sabe todo de memoria e incluso no se lo sabe todo). Dicho esto, y consultado en la Wikipedia, con el único objeto de entender hasta dónde llega la neurociencia.

Si, como dije hay diferentes corrientes y áreas dentro de la misma neurociencia, entre las cuales debaten, a su vez con otras disciplinas científicas, de manera que, con esta frase: "La neurociencia ya ha demostrado que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro", te referís a una rama de la Neurociencia, la que se une a las ciencias cognitivas (incluyendo la Psicología cognitiva). Más adelante fundamento esto que estoy asegurando.

El llobu escribió:

Filosóficamente hablando, no resulta correcto, ni lógico, concluir que la mente es algo más allá de lo físico (por ejemplo: tiene que haber un alma) simplemente porque no se conocen perfectamente todos los aspectos de los procesos más complejos de nuestro cerebro, encéfalo o sistema nervioso que conforman nuestra mente, y argumentarlo en que todavía se desconocen absolutamente todos los procesos que pudieran ligar nuestra mente a una hipotética alma. No quiere decir el llobu que tú dijeras lo contrario. Sólo es por ir atando cabos.

A ver, creo que tu formulación ("La neurociencia ya ha demostrado que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro") es lógica y podía prescindir de esa afirmación... yo intervine porque me dio la impresión de que la utilizaste para otorgar cierto criterio de autoridad a tu argumento, pero que no refuta la parte donde Nerón opina que no está todo investigado/demostrado. Sin coincidir con la cosmovisión de Nerón, sino con la tuya, creo que en ese punto, si lo tomo de manera rigurosa, es correcto lo que él dice, y lo que vos traés como un hecho informativo real, no es tal.

El llobu escribió:

Lo que sí es correcto es concluir, desde el punto de vista de la neurología (científico) que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro puesto que ya hay innumerables estudios concluyentes sobre qué zonas del cerebro se activan durante los diferentes procesos mentales (es decir, ya se sabe que los procesos mentales se alojan en esas zonas del cerebro que se activan), y aún a pesar de que no se conozca del todo cómo se desarrollan las capacidades complejas o cómo nuestro sistema nervioso es capaz de albergar nuestra mente, o cómo se genera nuestra consciencia propia e incluso cómo puede procesar toda la información neuronal y transformarla en todo aquello que sentimos o pensamos. Y no sólo eso, sino que antes del desarrollo de la tecnología suficiente para poder observar las zonas del cerebro activas, ya se sabían cosas sobre dónde se ubicaban las zonas del cerebro que controlaban los procesos mentales comprobando que los daños cerebrales en las mismas zonas cerebrales producían las mismas pérdidas de capacidades mentales, comprobaciones que se repiten cada vez que se estudia un nuevo caso de deterioro cerebral. Sería prolijo hablar de las zonas del cerebro, puesto que cada vez se descubren e identifican más zonas encargadas de más funciones (un mapeo cerebral del año 2016 ya reconoce 100 zonas diferenciadas).

Y la conclusión es que la neurociencia sí es capaz de saber que todas nuestras capacidades mentales provienen del cerebro, encéfalo, sistema nervioso... como quieras llamarlo, porque los neurocientíficos ya son capaces de decir en qué zonas del cerebro se alojan todos los diferentes procesos mentales, por mucho que todavía no se entiendan los procesos de cómo nuestro cerebro es capaz de desarrollar tales procesos mentales. Y si falta algún proceso mental por saber dónde su ubica, ya no cabe duda que sólo es cuestión de buscarlo y encontrarlo... y lo encontrarán en el cerebro, no en otro sitio.

Es incorrecto lo que estás diciendo Llobu, si lo intentás, vas a ver que ni siquiera podrías definir con rigurosidad de qué estás hablando cuando hablás de "procesos mentales" o "capacidades mentales", porque en efecto ese es un debate en el interior de las ciencias... lo que estoy diciendo no es una simple cuestión terminológica, sino conceptual básica determinante: Sólo la Neurociencia aplicada a la cognición (que trabaja con la Psicología cognitiva) hace uso del concepto de mente o mental, el resto de las ciencias (e inclusive la Psicología conductista, por pertenecer a la corriente positivista fuerte) no toman dicho concepto, directamente te van a hablar de lo cerebral, o de lo neurológico, pero nunca de "la mente" o "lo mental" por tratarse de una abstracción cuya fenomenología no es de carácter netamente orgánico. Es un debate epistemológico largo de explicar.

La metodología experimental de la Neurociencia cognitiva, está al servicio de validar teorías funcionales o estructurales relativas a fenómenos perceptuales y de la conducta, vinculando aspectos provenientes de la Psicología y de la Biología (por ende al cerebro, especialmente los involucrados en la percepción), se trata de una ciencia relativamente joven que si bien tiene su aplicación en la Psicología clínica, y en la Educación, está fuertemente abocada al área de la investigación.

Lo que más cuesta a este tipo de ciencias que investigan cuestiones relativas al cerebro y la cognición o la conducta (y ni hablar a la psicopatología), es algo tan primitivo como el debate filosófico antiguo sobre el cuerpo y el alma; la pregunta sigue siendo ontológica: ¿cómo es que el "producto" de un órgano físico como el cerebro, con funciones físico químicas como las neuronales, puede ser abstracto como el pensamiento (y las demás funciones y productos cerebrales complejos como los que nombré en mi otro comentario), a diferencia de los demás órganos del cuerpo? y cómo esto mismo imposibilita someter ese producto (en tanto objeto de estudio) a las condiciones de laboratorio siguiendo la metodología experimental científica?.

El llobu escribió:

En cuanto a filosofía, el llobu cree que debe basarse en el conocimiento disponible, porque cuando los filósofos se empeñan en seguir debatiendo sobre lo que todavía se desconoce sólo quiere decir que se está divagando. Y en este caso, el de la existencia del alma, el debate ya es más científico que filosófico. Cosas de la ciencia que avanza una barbaridad.

Bueno, esto que te comenté del concepto de lo mental (por qué la mayoría de las disciplinas científicas no toma ese concepto y por qué una rama sí, y cuáles son las limitaciones con las cuales se encuentra al utilizar la metodología científica), es un debate de carácter filosófico (epistemológico). Hay muchas ramas y tipos de filosofías, no todas son la filosofía antigua y no todas son filosofía metafísica. Es un saber muy amplio y transversal (inclusive necesario en cualquier ámbito de la investigación científica).

El llobu escribió:

Rebuscando por internet ha encontrado el llobu un par de enlaces que hablan sobre estas cuestiones explicadas por el llobu relativas a la existencia del alma, y comenta aspectos científicos (aunque muy por encima)... y también comenta aspectos más filosóficos relacionados con el alma, aunque los aspectos filosóficos interesan mucho menos al llobu, personalmente. Al menos están interesantes.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Salú y República.

Paso, ya di mi opinión de por qué no ingreso a estos debates. Y reitero que mi intervención no es para sostener la tesis de Nerón, sino refutar lo que considero que es una formulación lógica pero basada en una supuesta noticia imprecisa y poco rigurosa.

Saludos!

Respeta el llobu tu negativa a establecer estos debates, así que no habrá más debate.

Cree el llobu que ya indicó aquello a lo que el llobu se refirió y no dijiste, y si en algo no lo hizo lo hace ahora: en el mensaje del llobu no hay nada escrito que intente hacer ninguna referencia a nada concreto que tú no hubieras escrito, sólo trata de ser un resumen de lo que él opina, por lo que el llobu hace referencia a cosas que dijiste y cosas que no.

No hay más que añadir.



En cuanto al DLE: no trata de hacer definiciones rigurosas, sino precisamente establece las definiciones de los términos según los usan los castellanohablantes, por lo que si parece que fueron preguntando a la gente que se cruzaba en su camino es que han hecho bien su trabajo.

Salú y República.

Todo un gran trabajo el de la RAE.. (ridículo)

NEROCAESAR escribió:

Las definiciones de la Real Academia, sólo nos indican las diferentes acepciones con las que se define una palabra, no si existe, si está demostrado o si es del PP o del PSOE.

Exacto: la RAE recoge las distintas acepciones de los términos según las usamos los castellanohablantes que no es poco, ni es poco trabajo. Para definiciones más precisas de términos ligados a la ciencia, tecnología, humanidades etcétera, es más adecuado consultar libros más técnicos.

Salú y República.

Ese "gran trabajo" de la RAE puedo hacerlo yo también y no necesito nada más..

Nolocreo escribió:

Ese "gran trabajo" de la RAE puedo hacerlo yo también y no necesito nada más..

Lo duda el llobu en extremo.

Salú y República.

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Ese "gran trabajo" de la RAE puedo hacerlo yo también y no necesito nada más..

Lo duda el llobu en extremo.

Salú y República.

Nolocreo escribió:

Ese "gran trabajo" de la RAE puedo hacerlo yo también y no necesito nada más..

¿Y que esperas...? 

Nolocreo escribió:

El alma como concepto no tiene nada que ver con eso, las pruebas que demandan esas premisas refieren todas ellas a objetos materiales ocupando un tiempo y un espacio no existen teteras ni alfombras ni escobas voladoras y o bien existen o no existen ni tampoco prueba alguna que confirme su existencia pero el alma no tiene una naturaleza de objeto que se pueda situar en un espacio y un tiempo de modo que en esos términos nunca existirá tampoco prueba alguna de su existencia a partir de ahí se dirá que esta no existe algo que en si mismo constituye un error.

En cuanto a existir tanto existen (o no) las cosas materiales como inmateriales. Así que tu batiburrillo ortográfico carece de sentido.

Salú y República.

Curioso, ahora podemos pasar a debatir si el mensaje de Nolocreo existe o no.

Salú y República.

Mi mensaje era para el Pato por eso lo he quitado..

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Quien oye no es nuestro oído, que como bien dejas ver, es el órgano que capta el sonido. Quien es capaz de oír es nuestro cerebro al interpretar los estímulos captados por el oído, nada que no sepas.

El ejemplo que utilicé era para refutar la palabra "exclusivamente" dentro de tu frase "todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro"... lo que hice fue decirte que dichas "capacidades" requieren del compromiso de varios órganos y sistemas (no exclusivamente el cerebro) sin los cuales el cerebro no es capaz (y para fundamentarlo di un ejemplo concreto de una capacidad mental -conducta- impedida de ser realizada por este motivo).

El llobu escribió:

Por otro lado resulta un poco raro creer que un sordo, porque su oído no funciona, o porque la captación del sonido que recibe el oído no puede llegar al cerebro, ha perdido parte de sus capacidades mentales.

Ya lo creo que es raro. Y no fue lo que dije, lo que dije fue:

"por ejemplo; una conducta básica del tipo estímulo/respuesta, pongamos por caso "huir cuando alguien grita fuego!", involucra varios órganos además del cerebro, por empezar, el oído, órgano sin el cual el estímulo no puede ser captado, y la respuesta (conducta) no puede ser efectuada."

Y sigo creyendo que es así; el sordo no podrá ejecutar la acción (conducta) de huida (salvo que nutramos el ejemplo de otros elementos). No hay más misterio en el ejemplo.

El llobu escribió:

Por otra parte la neurociencia es la ciencia que estudia el sistema nervioso y todos sus aspectos: estructura, función, desarrollo ontogenético y filogenético, bioquímica, farmacología y patología, incluso se combina con la psicología para crear la neurociencia cognitiva que aúna la neurobiología, la psicobiología o la propia psicología cognitiva. (Wikipedia dixit, que el llobu no se lo sabe todo de memoria e incluso no se lo sabe todo). Dicho esto, y consultado en la Wikipedia, con el único objeto de entender hasta dónde llega la neurociencia.

Si, como dije hay diferentes corrientes y áreas dentro de la misma neurociencia, entre las cuales debaten, a su vez con otras disciplinas científicas, de manera que, con esta frase: "La neurociencia ya ha demostrado que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro", te referís a una rama de la Neurociencia, la que se une a las ciencias cognitivas (incluyendo la Psicología cognitiva). Más adelante fundamento esto que estoy asegurando.

El llobu escribió:

Filosóficamente hablando, no resulta correcto, ni lógico, concluir que la mente es algo más allá de lo físico (por ejemplo: tiene que haber un alma) simplemente porque no se conocen perfectamente todos los aspectos de los procesos más complejos de nuestro cerebro, encéfalo o sistema nervioso que conforman nuestra mente, y argumentarlo en que todavía se desconocen absolutamente todos los procesos que pudieran ligar nuestra mente a una hipotética alma. No quiere decir el llobu que tú dijeras lo contrario. Sólo es por ir atando cabos.

A ver, creo que tu formulación ("La neurociencia ya ha demostrado que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro") es lógica y podía prescindir de esa afirmación... yo intervine porque me dio la impresión de que la utilizaste para otorgar cierto criterio de autoridad a tu argumento, pero que no refuta la parte donde Nerón opina que no está todo investigado/demostrado. Sin coincidir con la cosmovisión de Nerón, sino con la tuya, creo que en ese punto, si lo tomo de manera rigurosa, es correcto lo que él dice, y lo que vos traés como un hecho informativo real, no es tal.

El llobu escribió:

Lo que sí es correcto es concluir, desde el punto de vista de la neurología (científico) que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro puesto que ya hay innumerables estudios concluyentes sobre qué zonas del cerebro se activan durante los diferentes procesos mentales (es decir, ya se sabe que los procesos mentales se alojan en esas zonas del cerebro que se activan), y aún a pesar de que no se conozca del todo cómo se desarrollan las capacidades complejas o cómo nuestro sistema nervioso es capaz de albergar nuestra mente, o cómo se genera nuestra consciencia propia e incluso cómo puede procesar toda la información neuronal y transformarla en todo aquello que sentimos o pensamos. Y no sólo eso, sino que antes del desarrollo de la tecnología suficiente para poder observar las zonas del cerebro activas, ya se sabían cosas sobre dónde se ubicaban las zonas del cerebro que controlaban los procesos mentales comprobando que los daños cerebrales en las mismas zonas cerebrales producían las mismas pérdidas de capacidades mentales, comprobaciones que se repiten cada vez que se estudia un nuevo caso de deterioro cerebral. Sería prolijo hablar de las zonas del cerebro, puesto que cada vez se descubren e identifican más zonas encargadas de más funciones (un mapeo cerebral del año 2016 ya reconoce 100 zonas diferenciadas).

Y la conclusión es que la neurociencia sí es capaz de saber que todas nuestras capacidades mentales provienen del cerebro, encéfalo, sistema nervioso... como quieras llamarlo, porque los neurocientíficos ya son capaces de decir en qué zonas del cerebro se alojan todos los diferentes procesos mentales, por mucho que todavía no se entiendan los procesos de cómo nuestro cerebro es capaz de desarrollar tales procesos mentales. Y si falta algún proceso mental por saber dónde su ubica, ya no cabe duda que sólo es cuestión de buscarlo y encontrarlo... y lo encontrarán en el cerebro, no en otro sitio.

Es incorrecto lo que estás diciendo Llobu, si lo intentás, vas a ver que ni siquiera podrías definir con rigurosidad de qué estás hablando cuando hablás de "procesos mentales" o "capacidades mentales", porque en efecto ese es un debate en el interior de las ciencias... lo que estoy diciendo no es una simple cuestión terminológica, sino conceptual básica determinante: Sólo la Neurociencia aplicada a la cognición (que trabaja con la Psicología cognitiva) hace uso del concepto de mente o mental, el resto de las ciencias (e inclusive la Psicología conductista, por pertenecer a la corriente positivista fuerte) no toman dicho concepto, directamente te van a hablar de lo cerebral, o de lo neurológico, pero nunca de "la mente" o "lo mental" por tratarse de una abstracción cuya fenomenología no es de carácter netamente orgánico. Es un debate epistemológico largo de explicar.

La metodología experimental de la Neurociencia cognitiva, está al servicio de validar teorías funcionales o estructurales relativas a fenómenos perceptuales y de la conducta, vinculando aspectos provenientes de la Psicología y de la Biología (por ende al cerebro, especialmente los involucrados en la percepción), se trata de una ciencia relativamente joven que si bien tiene su aplicación en la Psicología clínica, y en la Educación, está fuertemente abocada al área de la investigación.

Lo que más cuesta a este tipo de ciencias que investigan cuestiones relativas al cerebro y la cognición o la conducta (y ni hablar a la psicopatología), es algo tan primitivo como el debate filosófico antiguo sobre el cuerpo y el alma; la pregunta sigue siendo ontológica: ¿cómo es que el "producto" de un órgano físico como el cerebro, con funciones físico químicas como las neuronales, puede ser abstracto como el pensamiento (y las demás funciones y productos cerebrales complejos como los que nombré en mi otro comentario), a diferencia de los demás órganos del cuerpo? y cómo esto mismo imposibilita someter ese producto (en tanto objeto de estudio) a las condiciones de laboratorio siguiendo la metodología experimental científica?.

El llobu escribió:

En cuanto a filosofía, el llobu cree que debe basarse en el conocimiento disponible, porque cuando los filósofos se empeñan en seguir debatiendo sobre lo que todavía se desconoce sólo quiere decir que se está divagando. Y en este caso, el de la existencia del alma, el debate ya es más científico que filosófico. Cosas de la ciencia que avanza una barbaridad.

Bueno, esto que te comenté del concepto de lo mental (por qué la mayoría de las disciplinas científicas no toma ese concepto y por qué una rama sí, y cuáles son las limitaciones con las cuales se encuentra al utilizar la metodología científica), es un debate de carácter filosófico (epistemológico). Hay muchas ramas y tipos de filosofías, no todas son la filosofía antigua y no todas son filosofía metafísica. Es un saber muy amplio y transversal (inclusive necesario en cualquier ámbito de la investigación científica).

El llobu escribió:

Rebuscando por internet ha encontrado el llobu un par de enlaces que hablan sobre estas cuestiones explicadas por el llobu relativas a la existencia del alma, y comenta aspectos científicos (aunque muy por encima)... y también comenta aspectos más filosóficos relacionados con el alma, aunque los aspectos filosóficos interesan mucho menos al llobu, personalmente. Al menos están interesantes.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Salú y República.

Paso, ya di mi opinión de por qué no ingreso a estos debates. Y reitero que mi intervención no es para sostener la tesis de Nerón, sino refutar lo que considero que es una formulación lógica pero basada en una supuesta noticia imprecisa y poco rigurosa.

Saludos!

Respeta el llobu tu negativa a establecer estos debates, así que no habrá más debate.

Cree el llobu que ya indicó aquello a lo que el llobu se refirió y no dijiste, y si en algo no lo hizo lo hace ahora: en el mensaje del llobu no hay nada escrito que intente hacer ninguna referencia a nada concreto que tú no hubieras escrito, sólo trata de ser un resumen de lo que él opina, por lo que el llobu hace referencia a cosas que dijiste y cosas que no.

No hay más que añadir.



En cuanto al DLE: no trata de hacer definiciones rigurosas, sino precisamente establece las definiciones de los términos según los usan los castellanohablantes, por lo que si parece que fueron preguntando a la gente que se cruzaba en su camino es que han hecho bien su trabajo.

Salú y República.

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Ese "gran trabajo" de la RAE puedo hacerlo yo también y no necesito nada más..

Lo duda el llobu en extremo.

Salú y República.

Desde luego que yo también puedo, yo tampoco soy riguroso y hasta cometo faltas de ortografía a veces y también soy capaz de ir por ahí preguntando a la gente que se cruza en mi camino sin tropezar con nadie, según tu mismo dices esa también puede ser una forma de hacer un trabajo bien hecho.. 

Y atendiendo a que en el diccionario se ha sustituido albóndiga por almondiga yo propongo sustituir huevo por güevo

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Quien oye no es nuestro oído, que como bien dejas ver, es el órgano que capta el sonido. Quien es capaz de oír es nuestro cerebro al interpretar los estímulos captados por el oído, nada que no sepas.

El ejemplo que utilicé era para refutar la palabra "exclusivamente" dentro de tu frase "todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro"... lo que hice fue decirte que dichas "capacidades" requieren del compromiso de varios órganos y sistemas (no exclusivamente el cerebro) sin los cuales el cerebro no es capaz (y para fundamentarlo di un ejemplo concreto de una capacidad mental -conducta- impedida de ser realizada por este motivo).

El llobu escribió:

Por otro lado resulta un poco raro creer que un sordo, porque su oído no funciona, o porque la captación del sonido que recibe el oído no puede llegar al cerebro, ha perdido parte de sus capacidades mentales.

Ya lo creo que es raro. Y no fue lo que dije, lo que dije fue:

"por ejemplo; una conducta básica del tipo estímulo/respuesta, pongamos por caso "huir cuando alguien grita fuego!", involucra varios órganos además del cerebro, por empezar, el oído, órgano sin el cual el estímulo no puede ser captado, y la respuesta (conducta) no puede ser efectuada."

Y sigo creyendo que es así; el sordo no podrá ejecutar la acción (conducta) de huida (salvo que nutramos el ejemplo de otros elementos). No hay más misterio en el ejemplo.

El llobu escribió:

Por otra parte la neurociencia es la ciencia que estudia el sistema nervioso y todos sus aspectos: estructura, función, desarrollo ontogenético y filogenético, bioquímica, farmacología y patología, incluso se combina con la psicología para crear la neurociencia cognitiva que aúna la neurobiología, la psicobiología o la propia psicología cognitiva. (Wikipedia dixit, que el llobu no se lo sabe todo de memoria e incluso no se lo sabe todo). Dicho esto, y consultado en la Wikipedia, con el único objeto de entender hasta dónde llega la neurociencia.

Si, como dije hay diferentes corrientes y áreas dentro de la misma neurociencia, entre las cuales debaten, a su vez con otras disciplinas científicas, de manera que, con esta frase: "La neurociencia ya ha demostrado que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro", te referís a una rama de la Neurociencia, la que se une a las ciencias cognitivas (incluyendo la Psicología cognitiva). Más adelante fundamento esto que estoy asegurando.

El llobu escribió:

Filosóficamente hablando, no resulta correcto, ni lógico, concluir que la mente es algo más allá de lo físico (por ejemplo: tiene que haber un alma) simplemente porque no se conocen perfectamente todos los aspectos de los procesos más complejos de nuestro cerebro, encéfalo o sistema nervioso que conforman nuestra mente, y argumentarlo en que todavía se desconocen absolutamente todos los procesos que pudieran ligar nuestra mente a una hipotética alma. No quiere decir el llobu que tú dijeras lo contrario. Sólo es por ir atando cabos.

A ver, creo que tu formulación ("La neurociencia ya ha demostrado que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro") es lógica y podía prescindir de esa afirmación... yo intervine porque me dio la impresión de que la utilizaste para otorgar cierto criterio de autoridad a tu argumento, pero que no refuta la parte donde Nerón opina que no está todo investigado/demostrado. Sin coincidir con la cosmovisión de Nerón, sino con la tuya, creo que en ese punto, si lo tomo de manera rigurosa, es correcto lo que él dice, y lo que vos traés como un hecho informativo real, no es tal.

El llobu escribió:

Lo que sí es correcto es concluir, desde el punto de vista de la neurología (científico) que todas nuestras capacidades mentales provienen exclusivamente del cerebro puesto que ya hay innumerables estudios concluyentes sobre qué zonas del cerebro se activan durante los diferentes procesos mentales (es decir, ya se sabe que los procesos mentales se alojan en esas zonas del cerebro que se activan), y aún a pesar de que no se conozca del todo cómo se desarrollan las capacidades complejas o cómo nuestro sistema nervioso es capaz de albergar nuestra mente, o cómo se genera nuestra consciencia propia e incluso cómo puede procesar toda la información neuronal y transformarla en todo aquello que sentimos o pensamos. Y no sólo eso, sino que antes del desarrollo de la tecnología suficiente para poder observar las zonas del cerebro activas, ya se sabían cosas sobre dónde se ubicaban las zonas del cerebro que controlaban los procesos mentales comprobando que los daños cerebrales en las mismas zonas cerebrales producían las mismas pérdidas de capacidades mentales, comprobaciones que se repiten cada vez que se estudia un nuevo caso de deterioro cerebral. Sería prolijo hablar de las zonas del cerebro, puesto que cada vez se descubren e identifican más zonas encargadas de más funciones (un mapeo cerebral del año 2016 ya reconoce 100 zonas diferenciadas).

Y la conclusión es que la neurociencia sí es capaz de saber que todas nuestras capacidades mentales provienen del cerebro, encéfalo, sistema nervioso... como quieras llamarlo, porque los neurocientíficos ya son capaces de decir en qué zonas del cerebro se alojan todos los diferentes procesos mentales, por mucho que todavía no se entiendan los procesos de cómo nuestro cerebro es capaz de desarrollar tales procesos mentales. Y si falta algún proceso mental por saber dónde su ubica, ya no cabe duda que sólo es cuestión de buscarlo y encontrarlo... y lo encontrarán en el cerebro, no en otro sitio.

Es incorrecto lo que estás diciendo Llobu, si lo intentás, vas a ver que ni siquiera podrías definir con rigurosidad de qué estás hablando cuando hablás de "procesos mentales" o "capacidades mentales", porque en efecto ese es un debate en el interior de las ciencias... lo que estoy diciendo no es una simple cuestión terminológica, sino conceptual básica determinante: Sólo la Neurociencia aplicada a la cognición (que trabaja con la Psicología cognitiva) hace uso del concepto de mente o mental, el resto de las ciencias (e inclusive la Psicología conductista, por pertenecer a la corriente positivista fuerte) no toman dicho concepto, directamente te van a hablar de lo cerebral, o de lo neurológico, pero nunca de "la mente" o "lo mental" por tratarse de una abstracción cuya fenomenología no es de carácter netamente orgánico. Es un debate epistemológico largo de explicar.

La metodología experimental de la Neurociencia cognitiva, está al servicio de validar teorías funcionales o estructurales relativas a fenómenos perceptuales y de la conducta, vinculando aspectos provenientes de la Psicología y de la Biología (por ende al cerebro, especialmente los involucrados en la percepción), se trata de una ciencia relativamente joven que si bien tiene su aplicación en la Psicología clínica, y en la Educación, está fuertemente abocada al área de la investigación.

Lo que más cuesta a este tipo de ciencias que investigan cuestiones relativas al cerebro y la cognición o la conducta (y ni hablar a la psicopatología), es algo tan primitivo como el debate filosófico antiguo sobre el cuerpo y el alma; la pregunta sigue siendo ontológica: ¿cómo es que el "producto" de un órgano físico como el cerebro, con funciones físico químicas como las neuronales, puede ser abstracto como el pensamiento (y las demás funciones y productos cerebrales complejos como los que nombré en mi otro comentario), a diferencia de los demás órganos del cuerpo? y cómo esto mismo imposibilita someter ese producto (en tanto objeto de estudio) a las condiciones de laboratorio siguiendo la metodología experimental científica?.

El llobu escribió:

En cuanto a filosofía, el llobu cree que debe basarse en el conocimiento disponible, porque cuando los filósofos se empeñan en seguir debatiendo sobre lo que todavía se desconoce sólo quiere decir que se está divagando. Y en este caso, el de la existencia del alma, el debate ya es más científico que filosófico. Cosas de la ciencia que avanza una barbaridad.

Bueno, esto que te comenté del concepto de lo mental (por qué la mayoría de las disciplinas científicas no toma ese concepto y por qué una rama sí, y cuáles son las limitaciones con las cuales se encuentra al utilizar la metodología científica), es un debate de carácter filosófico (epistemológico). Hay muchas ramas y tipos de filosofías, no todas son la filosofía antigua y no todas son filosofía metafísica. Es un saber muy amplio y transversal (inclusive necesario en cualquier ámbito de la investigación científica).

El llobu escribió:

Rebuscando por internet ha encontrado el llobu un par de enlaces que hablan sobre estas cuestiones explicadas por el llobu relativas a la existencia del alma, y comenta aspectos científicos (aunque muy por encima)... y también comenta aspectos más filosóficos relacionados con el alma, aunque los aspectos filosóficos interesan mucho menos al llobu, personalmente. Al menos están interesantes.

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Salú y República.

Paso, ya di mi opinión de por qué no ingreso a estos debates. Y reitero que mi intervención no es para sostener la tesis de Nerón, sino refutar lo que considero que es una formulación lógica pero basada en una supuesta noticia imprecisa y poco rigurosa.

Saludos!

Respeta el llobu tu negativa a establecer estos debates, así que no habrá más debate.

Cree el llobu que ya indicó aquello a lo que el llobu se refirió y no dijiste, y si en algo no lo hizo lo hace ahora: en el mensaje del llobu no hay nada escrito que intente hacer ninguna referencia a nada concreto que tú no hubieras escrito, sólo trata de ser un resumen de lo que él opina, por lo que el llobu hace referencia a cosas que dijiste y cosas que no.

No hay más que añadir.



En cuanto al DLE: no trata de hacer definiciones rigurosas, sino precisamente establece las definiciones de los términos según los usan los castellanohablantes, por lo que si parece que fueron preguntando a la gente que se cruzaba en su camino es que han hecho bien su trabajo.

Salú y República.

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Ese "gran trabajo" de la RAE puedo hacerlo yo también y no necesito nada más..

Lo duda el llobu en extremo.

Salú y República.

Desde luego que yo también puedo, yo tampoco soy riguroso y hasta cometo faltas de ortografía a veces y también soy capaz de ir por ahí preguntando a la gente que se cruza en mi camino sin tropezar con nadie, según tu mismo dices esa también puede ser una forma de hacer un trabajo bien hecho.. 

Y atendiendo a que en el diccionario se ha sustituido albóndiga por almondiga yo propongo sustituir huevo por güevo

La simpleza de pretender que sólo con preguntar por ahí ya se puede hacer un diccionario de la lengua delata la imposibilidad de que pudieras hacer ese trabajo.

Sigue dudando el llobu en extremo que pudieras hacer ese trabajo, y tras tu última contestación todavía más.

Salú y República.

Y si en la RAE utilizan tales métodos eso también puedo hacerlo yo.