Origen del toro de lidia.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Y qué es lo que busca exacta y correctamente hablando?

Salú y República.

La tauromaquia es un rito de muerte, algo primitivo. No es cuestión de diversión sino de pasión y, en ocasiones, arte.

Los espectadores ¿van ahí a padecer o van a entretenerse y recrearse buscando un placer del ánimo contemplando ese rito de muerte primitivo, esa pasión o incluso ese arte?

Salú y República.

Ni padecer, ni entretenerse, ni recrearse. No tiene nada que ver.

Es comparable a ir a un museo o a un concierto de música clásica. Puede que el que va por ir vaya a entretenerse o a recrearse. Para el amante del arte o el melómano es otra cosa. Hay más mística que entretenimiento.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Los espectadores ¿van ahí a padecer o van a entretenerse y recrearse buscando un placer del ánimo contemplando ese rito de muerte primitivo, esa pasión o incluso ese arte?

Salú y República.

Ni padecer, ni entretenerse, ni recrearse. No tiene nada que ver.

Es comparable a ir a un museo o a un concierto de música clásica. Puede que el que va por ir vaya a entretenerse o a recrearse. Para el amante del arte o el melómano es otra cosa. Hay más mística que entretenimiento.

Y, al encontrar esa "mística" el espectador no encuentra un placer del ánimo, que realmente es lo que va buscando?

Salú y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Los espectadores ¿van ahí a padecer o van a entretenerse y recrearse buscando un placer del ánimo contemplando ese rito de muerte primitivo, esa pasión o incluso ese arte?

Salú y República.

Ni padecer, ni entretenerse, ni recrearse. No tiene nada que ver.

Es comparable a ir a un museo o a un concierto de música clásica. Puede que el que va por ir vaya a entretenerse o a recrearse. Para el amante del arte o el melómano es otra cosa. Hay más mística que entretenimiento.

Y, al encontrar esa "mística" el espectador no encuentra un placer del ánimo, que realmente es lo que va buscando?

Salú y República.

Tanto en la experiencia estética como en la mística se encuentra placer. Pero sigue siendo algo muy lejano a "divertirse".

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Y, al encontrar esa "mística" el espectador no encuentra un placer del ánimo, que realmente es lo que va buscando?

Salú y República.

Tanto en la experiencia estética como en la mística se encuentra placer. Pero sigue siendo algo muy lejano a "divertirse".

Va a ser que es exactamente lo mismo:

Divertir

1. tr. Entretener, recrear. U. t. c. prnl.

Entretener

3. tr. Divertir, recrear el ánimo de alguien.

Recrear

2. tr. Divertir, alegrar o deleitar.

Deleitar

1. tr. Producir deleite.

Deleite

1. m. Placer del ánimo.

Divertirse no es únicamente jolgorio y regocijo.

Salú y República.

No. No es lo mismo.

Y no sólo porque ese recorrido semántico que haces es una tergiversación gradual, paso a paso, sino, también, por que, aunque en la experiencia estética o mística exista placer, no sólo hay eso. Reducirlo a divertirse, recrearse, etc. es una simplificación muy grosera.

Sí que lo es como puede comprobarse sin más que indagar en el DLE. Jugar al Nerdle es divertido, sin embargo devanarse la cabeza buscando soluciones matemáticas tampoco tiene que ver con el jolgorio y el regocijo.

Divertido es mucho más que jolgorio y regocijo y en definitiva diversión es todo lo que provoca placer del ánimo, se busque ese placer a través del humor, es sexo, la mística... o hasta el dolor.

Y se acepte o no se acepte que buscar el placer del ánimo a través de la mística, de la pasión o a través de la contemplación del arte sea divertirse o no, nada justifica que se maltraten y torturen toros para llegar a ese placer de ánimo.

No es más que especismo injustificable, puro y duro.

Salú y República.

- No es lo mismo por mucho que a ti te lo pueda parecer.

- Yo no he justificado nada. Sólo desmonté esa simplificación grosera del divertimento.

Está fallando el servidor del foro....

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Y, al encontrar esa "mística" el espectador no encuentra un placer del ánimo, que realmente es lo que va buscando?

Salú y República.

Tanto en la experiencia estética como en la mística se encuentra placer. Pero sigue siendo algo muy lejano a "divertirse".

Va a ser que es exactamente lo mismo:

Divertir

1. tr. Entretener, recrear. U. t. c. prnl.

Entretener

3. tr. Divertir, recrear el ánimo de alguien.

Recrear

2. tr. Divertir, alegrar o deleitar.

Deleitar

1. tr. Producir deleite.

Deleite

1. m. Placer del ánimo.

Divertirse no es únicamente jolgorio y regocijo.

Salú y República.

Eso es una falacia

Cada palabra tiene un ámbito semántico, y por mucho que una de sus múltiples acepciones pueda coincidir eso no las convierte en sinónimas.

De ser eso correcto una "cuerda" sería lo mismo que una "soga" y no lo es. "Conocer" sería lo mismo que "tener relaciones sexuales con alguien" y no lo es, etc.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Va a ser que es exactamente lo mismo:

Divertir

1. tr. Entretener, recrear. U. t. c. prnl.

Entretener

3. tr. Divertir, recrear el ánimo de alguien.

Recrear

2. tr. Divertir, alegrar o deleitar.

Deleitar

1. tr. Producir deleite.

Deleite

1. m. Placer del ánimo.

Divertirse no es únicamente jolgorio y regocijo.

Salú y República.

Eso es una falacia  

Cada palabra tiene un ámbito semántico, y por mucho que una de sus múltiples acepciones pueda coincidir eso no las convierte en sinónimas.

De ser eso correcto una "cuerda" sería lo mismo que una "soga" y no lo es. "Conocer" sería lo mismo que "tener relaciones sexuales con alguien" y no lo es, etc.

¿Falacia?

¿Entretenerse, recrear y deleitarse no es divertirse?

Los ejemplos del Pato no son válidos, el primero porque se basa en distintas acepciones del mismo término, lo que no ocurre en el caso que expone el llobu, y en el segundo porque las sogas son un subconjunto de las cuerdas.

Divertir tiene varias acepciones:

Divertir
Del lat. divertĕre 'llevar por varios lados'.

Conjug. c. sentir.

1. tr. Entretener, recrear. U. t. c. prnl.

2. tr. Apartar, desviar, alejar. U. t. c. prnl.

3. tr. Med. Dirigir hacia otra parte un líquido corporal.

4. tr. Mil. Dirigir la atención del enemigo a otra o a otras partes, para dividir y debilitar sus fuerzas.

Y el Pato puede comprobar que el llobu ha usado la correcta, no se ha ido por los Cerros de Úbeda por ejemplo diciendo que el público va a las corridas de toros a dirigir hacia otra parte un líquido corporal.

En cuanto a que las sogas son un subconjunto de las cuerdas, una cuerda puede no ser una soga, pero decididamente una soga siempre será una cuerda.

No es por casualidad que cuando el diccionario explica un término y expone otros varios términos para explicar una de las acepciones del primero, todas son equivalentes a esa acepción.

Y en el caso de los términos recrear y entretener son sinónimos puros y duros de divertirse.

Salú y República.

el.loco.lucas escribió:

- No es lo mismo por mucho que a ti te lo pueda parecer.

- Yo no he justificado nada. Sólo desmonté esa simplificación grosera del divertimento.

- Si no es lo mismo entonces el Pato puede decir a qué va el público a una corrida de toros. De momento da la impresión de que no va a divertirse, ni a entretenerse, ni a recrearse, ni a deleitarse ni a obtener un placer del ánimo.

- El llobu no ha dicho que el Pato justificara nada, eso lo dice el llobu porque la discusión general anda en esos términos, así que sigue siendo que, aunque el Pato no justifique nada, se acepte o no se acepte que buscar el placer del ánimo a través de la mística, de la pasión o a través de la contemplación del arte sea divertirse o no, nada justifica que se maltraten y torturen toros para llegar a ese placer de ánimo, por misticismo, por pasión, por el deleite con el arte o por ningún otro motivo.

Sigue siendo especismo injustificable, puro y duro.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Y qué es lo que busca exacta y correctamente hablando?

Salú y República.

La tauromaquia es un rito de muerte, algo primitivo. No es cuestión de diversión sino de pasión y, en ocasiones, arte.

Algo parecido decía San Agustín de las matanzas en los circos romanos...; que sea un rito antiguo y que alguien lo considere arte, no cambia la realidad; consistente en torturar y matar animales para diversión o pasión del populacho...

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Los espectadores ¿van ahí a padecer o van a entretenerse y recrearse buscando un placer del ánimo contemplando ese rito de muerte primitivo, esa pasión o incluso ese arte?

Salú y República.

Ni padecer, ni entretenerse, ni recrearse. No tiene nada que ver.

Es comparable a ir a un museo o a un concierto de música clásica. Puede que el que va por ir vaya a entretenerse o a recrearse. Para el amante del arte o el melómano es otra cosa. Hay más mística que entretenimiento.

Ninguna comparación con otros espectáculos que no impliquen torturas y muerte...; no pueden ser consideradas válidas. Ni ir a museos ni oír música causan dolor y muerte a nadie...

No hay duda de que en la tauromaquia sufre el animal. Algo que en absoluto justifico. El matiz que quise aportar es que es algo más que un simple divertimento con la muerte y sufrimiento del animal. Sólo eso.

El llobu escribió:

¿Falacia?

¿Entretenerse, recrear y deleitarse no es divertirse?

Sí. Falacia del hombre de paja ya que tergiversas lo que dije y respondes a la tergiversación.

Te recuerdo de qué estábamos hablando y lo que dije:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Tanto en la experiencia estética como en la mística se encuentra placer. Pero sigue siendo algo muy lejano a "divertirse".

Va a ser que es exactamente lo mismo

Por muchas vueltas que le des al diccionario no es "exactamente lo mismo" la experiencia estética o mística que divertirse.

Yo creo que entendemos todos la postura de los amantes de la tauromaquia, y en parte reconozco que si desapareciese se perdería un legado importante de la cultura, pero existe un problema, que ese legado está basado en la tortura animal. Y por tanto nada comparable con la asistencia a conciertos o museos.
Iríamos a una exposición en un museo en el que se descuartizara a un animal?. Incluso estando sedado para que no sufriese?. El arte y la cultura están por encima de la ética?.
A propósito del tema del arte y sus limitaciones, os aconsejo la película: el hombre que vendió su piel. Basada en un hecho real.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Falacia?

¿Entretenerse, recrear y deleitarse no es divertirse?

Sí. Falacia del hombre de paja ya que tergiversas lo que dije y respondes a la tergiversación.

Te recuerdo de qué estábamos hablando y lo que dije:

El llobu escribió:

Va a ser que es exactamente lo mismo

Por mucho que insistas no es "exactamente lo mismo" la experiencia estética o mística que divertirse.

También has de reconocer que no todo el mundo que va a los toros lo hace por disfrutar del arte... estamos cansados de ver a las peñas (en san fermines, por ejemplo) con el bocata, la bota y la juerga que llevan, sin prestar la más mínima atención al toro.
Eso sin contar otros espectáculos como las vaquillas o el toro de la Vega... que ya de arte nada.

marapez escribió:

Yo creo que entendemos todos la postura de los amantes de la tauromaquia, y en parte reconozco que si desapareciese se perdería un legado importante de la cultura, pero existe un problema, que ese legado está basado en la tortura animal. Y por tanto nada comparable con la asistencia a conciertos o museos.
Iríamos a una exposición en un museo en el que se descuartizara a un animal?. Incluso estando sedado para que no sufriese?. El arte y la cultura están por encima de la ética?

No. El arte y la cultura no deben estar por encima de la ética. Estoy de acuerdo (con eso y con lo anterior). Y hay poco más que decir. De todas formas siempre me molesta la excesiva simplificación del debate que hacen los antitaurinos. Es como si lleváramos a un visitante extraterrestre vegetariano a ver un matadero, sin más, sin explicarle la necesidad humana de proteínas, sin explicarle que evolucionamos gracias al consumo de carne y que es algo incorporado a nuestra genética y a nuestra cultura. Seguramente saldría espantado. Explicando todo eso no se justifica la existencia de mataderos, pero parecemos algo menos sanguinarios.

marapez escribió:

A propósito del tema del arte y sus limitaciones, os aconsejo la película: el hombre que vendió su piel. Basada en un hecho real.

Me la apunto

marapez escribió:

También has de reconocer que no todo el mundo que va a los toros lo hace por disfrutar del arte... estamos cansados de ver a las peñas (en san fermines, por ejemplo) con el bocata, la bota y la juerga que llevan, sin prestar la más mínima atención al toro.

A mí todo eso me parece un sacrilegio.

marapez escribió:

Eso sin contar otros espectáculos como las vaquillas o el toro de la Vega... que ya de arte nada.

El Toro de la Vega, el Toro Embolao, y similares, deberían estar prohibidos hace mucho tiempo.

Tampoco son de recibo las excusas de los taurinos defendiendo que, o el toro no sufre, o la frase típica de que si no fuera por la fiesta no hubiesen nacido y que mientras viven en el campo son más felices que los que viven en granjas y acaban en mataderos. 
En los debates ya se sabe, se magnifican muchas veces los argumentos.

el.loco.lucas escribió:

A mí todo eso me parece un sacrilegio.

Una curiosa postura que implica que algo es digno de veneración y respeto.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

Es un error pensar que los antitaurinos, tengamos que tragarnos toda la bazofia nacional de las corridas de toros, a no ser que seamos vegetarianos. Como refleja claramente mi abuela, no suelen haber gradas ni acceso público en los mataderos, y gracias a los dioses, cada vez son más los controles aplicados al trato de las reses en esta dura situación.

Es un error de quién haya dicho tal cosa. Yo no lo he hecho.

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Es un error pensar que los antitaurinos, tengamos que tragarnos toda la bazofia nacional de las corridas de toros, a no ser que seamos vegetarianos. Como refleja claramente mi abuela, no suelen haber gradas ni acceso público en los mataderos, y gracias a los dioses, cada vez son más los controles aplicados al trato de las reses en esta dura situación.

Es un error de quién haya dicho tal cosa. Yo no lo he hecho.

No sé; quien abrió este hilo lo dejó caer; y esta frase tuya, también me ha hecho pensar en ello.

"Es como si lleváramos a un visitante extraterrestre vegetariano a ver un matadero, sin más, sin explicarle la necesidad humana de proteínas, sin explicarle que evolucionamos gracias al consumo de carne y que es algo incorporado a nuestra genética y a nuestra cultura. Seguramente saldría espantado. Explicando todo eso no se justifica la existencia de mataderos, pero parecemos algo menos sanguinarios."