Origen del toro de lidia.

marapez escribió:

Beronio escribió:

Los experimentados a observar.

Los novatos a conocer.

Los prejuiciosos a juzgar. Sin elementos de juicio y sin conocimientos, claro.

Tildas muy alegremente a los que nos oponemos a la tortura de los toros de prejuiciosos y de ignorantes de la fiesta. y justamente es lo contrario, porque la conocemos, es por lo que nos oponemos.

Es evidente que se desconoce, en general la fiesta. Sólamente conocen el envoltorio. Fuera de la insistencia en la palabra tortura, no he visto hasta ahora ninguna profundidad en sus intervenciones, sólamente descalificaciones genéricas.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

A mi me parece que usted es muy prejuicioso. 

No es una afirmación, es un parecer.

Y al llobu le parece que has vuelto a hacer que has vuelto a hacer un comentario negativo sobre un miembro del foro, y también le parece que la norma no ha cambiado desde el anterior:

Artículo 1. Se exige respeto a los demás miembros del foro. No se permite:

1.2. Hacer comentarios negativos, incluso irónicos, sobre otros miembros del foro, sus circunstancias, sus cualidades, su familia o su entorno.

https://todos.forosactivos.net/t504-normas-de-todos-los-foros

Salú y República.

Pues creo que la norma esa, debe de ser complementada para ser mas específica. No puede ser que a mi "me parezca" que a usted "le parezca" y nos quedemos aqui empantanados sin saber a que carta quedarnos a no ser que aparezca el que tenga poderes para interpretar la Biblia. 

Lo de la ironía... es demencial. Habría que activar la camara del PC para que se nos vea la jeta, no vaya a ser que un texto que aparenta ser serio, sea escrito mientras el tecleador se descojona vivo. ¿No tendrán los de Pegasus alguna solución para esto?

El llobu escribió:

marapez escribió:

Pues usted hace exactamente lo mismo.

Incluso con descalificaciones directas a miembros del foro, lo que está prohibido por las normas del foro. Es lo que tienen las falacias ad hominem: al no tener argumentos se descalifica al contertulio.

Salú y República.

¿Me puede señalar dos de mis descalificaciones directas?

Con ejemplos concretos habrá menos dificultad para identificar acusaciones ligeras.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Mejor un estudio científico que reglamentos inexistentes:

Estudios científicos demuestran que la tauromaquia provoca un sufrimiento terrible a los toros

Salú y República.

Hay otros estudios "cientificos" que proclaman lo contrario. Ahí andan a la greña. Puede buscarlos, si quiere le hago el trabajo. El fondo de la cuestión es la metodología en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de la lidia (entre otros de mayor enjundia)

Lo que todos que hemos sido gañanes y hemos andado en peleas sabemos, es que en el fragor de la pelea, los golpes no duelen, duelen al día siguiente. Esto está perfectamente explicado por los endocrinólogos y se explica por la acción de las endorfinas. El toro está peleando y no siente en ese momento las lesiones, las sentiría horas despues, pero... en unos minutos ya está muerto. Lo que saben los naturalistas es que una gacela que ha escapado a un ataque, es capaz de correr eventrada durante muchos kilometros sin signos evidentes de sufrimiento, no es ningún misterio, el patrón se repite en la práctica totalidad de los mamíferos. En otros vertebrados lo ignoro, no he leído sobre ellos.

Difícilmente creíble, básicamente porque no hace falta ser un científico para saber cuándo un ser vivo, dotado de sistema nervioso avanzado como los bóvidos, sufre.

En cuanto a peleas se ve que no sabes qué es una pelea de verdad. Y en cuanto a qué siente un ser vivo cuando lo lesionan gravemente peleando tampoco. Si lo supieras sabrías que una pelea de verdad dura muy poco básicamente porque las secreciones hormonales no consiguen que los contendientes no sientan nada durante horas, sino que esa anulación hormonal, de las sensaciones sólo dura unos instantes, que a veces son suficientes para escapar a un peligro mortal, y la mayoría de las veces son absolutamente insuficientes.

En cuanto a la gacela eventrada que es capaz de correr muchos kilómetros... ¿la gacela va sufriendo o va corriendo como si fuera una lozana cachorra sin enterarse de su propio sufrimiento? ¿Qué metodología se ha utilizado en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de su agónica carrera?

Y, por lo mismo, para llegar a afirmar que un toro no sufre y no siente las lesiones ¿qué metodología se ha utilizado en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de la lidia?

Lo que no es ningún misterio, excepto para los aficionados a negacionismos varios, es que la gacela que citas sufre lo que no está escrito, lo mismo que los toros durante la lidia.

No sólo ignoras lo que les ocurre a otros vertebrados, sino que también ignoras, profundamente, lo que les ocurre a los que citas.

Salú y República.

marapez escribió:

Beronio escribió:

Bueno... eso me lo tendrá usted que demostrar con el Reglamento de la Tortura.

En caso contrario le calificaré de falaz.

Y mentiroso.

Tendrá que demostrar usted también que no se tortura, de lo contrario la calificación que hace usted del llobu, no es exacta... es decir, es mentira.

La carga de la prueba recae en el acusador.

Esto es de primero de derecho.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Incluso con descalificaciones directas a miembros del foro, lo que está prohibido por las normas del foro. Es lo que tienen las falacias ad hominem: al no tener argumentos se descalifica al contertulio.

Salú y República.

¿Me puede señalar dos de mis descalificaciones directas?

Con ejemplos concretos habrá menos dificultad para identificar acusaciones ligeras.

Poder podría el llobu, pero resulta muy aburrido repetir lo evidente, al menos cuando no sale de uno mismo.

Salú y República.

El llobu escribió:

El llobu escribió:

Ya... pues para hacer lo mismo, mejor iban a una discoteca y no a observar, conocer o juzgar cómo se maltrata y tortura un toro.

Según este diccionario taurino, el Espectáculo Taurino es:

Concepto: Según el Reglamento taurino son los festejos mayores y menores del toreo profesional: Corrida de toros, Corrida de novillos con picadores, Corrida de novillos sin picadores, Festivales, Becerradas y toreo cómico.

Curiosidades: 

- En la obra de Navas se llama "El espectáculo más nacional".
- RAE: función o diversión pública celebrada en un teatro, en un circo o en cualquier otro edificio o lugar en que se congrega la gente para presenciarla.

Es un Festejo y un Espectáculo... pero no son para diversión... habrá que avisar a la RAE porque para ellos, un festejo y un espectáculo sí son para diversión de los asistentes.

Salú y República.

Se cita el llobu porque se le olvidó poner el enlace al diccionario taurino que dice esas cosas:

http://www.cetnotorolidia.es/opencms_wf/opencms/diccionario_taurino/E/Espectaculo_taurino.html

Salú y República.

Un espectáculo taurino es tambien una exhibición de ordeño?

Tenga usted un poco de seriedad y no se agarre a cualquier cosa. Un poco de criterio, coño.

Beronio escribió:

marapez escribió:

Tendrá que demostrar usted también que no se tortura, de lo contrario la calificación que hace usted del llobu, no es exacta... es decir, es mentira.

La carga de la prueba recae en el acusador.

Esto es de primero de derecho.

Ya... pero eso es en un juicio, no en un debate.

Salú y República.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Se cita el llobu porque se le olvidó poner el enlace al diccionario taurino que dice esas cosas:

http://www.cetnotorolidia.es/opencms_wf/opencms/diccionario_taurino/E/Espectaculo_taurino.html

Salú y República.

Un espectáculo taurino es tambien una exhibición de ordeño?

Tenga usted un poco de seriedad y no se agarre a cualquier cosa. Un poco de criterio, coño.

¿Te ha dado un aire o es que ahora durante una corrida de toros los toreros se dedican a ordeñar vacas? ¿Dónde han dejado los taurinos el misticismo y todas esas zarandajas?

Por cierto, las normas tampoco permiten el lenguaje soez.

Salú y República.

marapez escribió:

Beronio escribió:

Hay otros estudios "cientificos" que proclaman lo contrario. Ahí andan a la greña. Puede buscarlos, si quiere le hago el trabajo. El fondo de la cuestión es la metodología en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de la lidia (entre otros de mayor enjundia)

Lo que todos que hemos sido gañanes y hemos andado en peleas sabemos, es que en el fragor de la pelea, los golpes no duelen, duelen al día siguiente. Esto está perfectamente explicado por los endocrinólogos y se explica por la acción de las endorfinas. El toro está peleando y no siente en ese momento las lesiones, las sentiría horas despues, pero... en unos minutos ya está muerto. Lo que saben los naturalistas es que una gacela que ha escapado a un ataque, es capaz de correr eventrada durante muchos kilometros sin signos evidentes de sufrimiento, no es ningún misterio, el patrón se repite en la práctica totalidad de los mamíferos. En otros vertebrados lo ignoro, no he leído sobre ellos.

Eso es a lo que yo llamo cogerse a un clavo ardiendo.

Eso es señalar con tino.
Pero bueno... tenga usted una página que habla al respecto. Hay muchas mas. Mi opinión actual es que todavía no se ha demostrado fehacientemente nada al respecto.
Toro de Lidia - Por qué no sufre el Toro (cetnotorolidia.org)

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Hay otros estudios "cientificos" que proclaman lo contrario. Ahí andan a la greña. Puede buscarlos, si quiere le hago el trabajo. El fondo de la cuestión es la metodología en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de la lidia (entre otros de mayor enjundia)

Lo que todos que hemos sido gañanes y hemos andado en peleas sabemos, es que en el fragor de la pelea, los golpes no duelen, duelen al día siguiente. Esto está perfectamente explicado por los endocrinólogos y se explica por la acción de las endorfinas. El toro está peleando y no siente en ese momento las lesiones, las sentiría horas despues, pero... en unos minutos ya está muerto. Lo que saben los naturalistas es que una gacela que ha escapado a un ataque, es capaz de correr eventrada durante muchos kilometros sin signos evidentes de sufrimiento, no es ningún misterio, el patrón se repite en la práctica totalidad de los mamíferos. En otros vertebrados lo ignoro, no he leído sobre ellos.

Difícilmente creíble, básicamente porque no hace falta ser un científico para saber cuándo un ser vivo, dotado de sistema nervioso avanzado como los bóvidos, sufre.

En cuanto a peleas se ve que no sabes qué es una pelea de verdad. Y en cuanto a qué siente un ser vivo cuando lo lesionan gravemente peleando tampoco. Si lo supieras sabrías que una pelea de verdad dura muy poco básicamente porque las secreciones hormonales no consiguen que los contendientes no sientan nada durante horas, sino que esa anulación hormonal, de las sensaciones sólo dura unos instantes, que a veces son suficientes para escapar a un peligro mortal, y la mayoría de las veces son absolutamente insuficientes.

En cuanto a la gacela eventrada que es capaz de correr muchos kilómetros... ¿la gacela va sufriendo o va corriendo como si fuera una lozana cachorra sin enterarse de su propio sufrimiento? ¿Qué metodología se ha utilizado en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de su agónica carrera?

Y, por lo mismo, para llegar a afirmar que un toro no sufre y no siente las lesiones ¿qué metodología se ha utilizado en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de la lidia?

Lo que no es ningún misterio, excepto para los aficionados a negacionismos varios, es que la gacela que citas sufre lo que no está escrito, lo mismo que los toros durante la lidia.

No sólo ignoras lo que les ocurre a otros vertebrados, sino que también ignoras, profundamente, lo que les ocurre a los que citas.

Salú y República.

Las peleas son cortas no porque duelan, sino porque los combatientes se agotan en corto espacio de tiempo. Los legionarios romanos lo sabian perfectamente, por eso hacían rotaciones rápidas en el frente de la formación cuando entraban en combate.

Con respecto a la toma de muestras de sangre, ya lo he dicho anteriormente; la metodología es deficiente y es una de las razones por las que no me muestro rotundo en un sentido ni en el otro. No obstante, le recuerdo mis diez años en veterinaria. Lo visto en ese tiempo y las conversaciones con ganaderos y veterinarios, han sido muchísimos.

Por cierto... investigue el tiempo que tardan en metabolizarse nuestras secrecciones. No son minutos.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

¿Me puede señalar dos de mis descalificaciones directas?

Con ejemplos concretos habrá menos dificultad para identificar acusaciones ligeras.

Poder podría el llobu, pero resulta muy aburrido repetir lo evidente, al menos cuando no sale de uno mismo.

Salú y República.

Sabía que no podría.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

La carga de la prueba recae en el acusador.

Esto es de primero de derecho.

Ya... pero eso es en un juicio, no en un debate.

Salú y República.

¿Tampoco conoce las reglas del debate?

¿Sólamente conoce lo de la palabreja esa?

Trabajo me cuesta creerlo.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Un espectáculo taurino es tambien una exhibición de ordeño?

Tenga usted un poco de seriedad y no se agarre a cualquier cosa. Un poco de criterio, coño.

¿Te ha dado un aire o es que ahora durante una corrida de toros los toreros se dedican a ordeñar vacas? ¿Dónde han dejado los taurinos el misticismo y todas esas zarandajas?

Por cierto, las normas tampoco permiten el lenguaje soez.

Salú y República.

¿Se puede decir otoño?

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Difícilmente creíble, básicamente porque no hace falta ser un científico para saber cuándo un ser vivo, dotado de sistema nervioso avanzado como los bóvidos, sufre.

En cuanto a peleas se ve que no sabes qué es una pelea de verdad. Y en cuanto a qué siente un ser vivo cuando lo lesionan gravemente peleando tampoco. Si lo supieras sabrías que una pelea de verdad dura muy poco básicamente porque las secreciones hormonales no consiguen que los contendientes no sientan nada durante horas, sino que esa anulación hormonal, de las sensaciones sólo dura unos instantes, que a veces son suficientes para escapar a un peligro mortal, y la mayoría de las veces son absolutamente insuficientes.

En cuanto a la gacela eventrada que es capaz de correr muchos kilómetros... ¿la gacela va sufriendo o va corriendo como si fuera una lozana cachorra sin enterarse de su propio sufrimiento? ¿Qué metodología se ha utilizado en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de su agónica carrera?

Y, por lo mismo, para llegar a afirmar que un toro no sufre y no siente las lesiones ¿qué metodología se ha utilizado en la toma de muestras para medir los niveles de cortisol en cada momento de la lidia?

Lo que no es ningún misterio, excepto para los aficionados a negacionismos varios, es que la gacela que citas sufre lo que no está escrito, lo mismo que los toros durante la lidia.

No sólo ignoras lo que les ocurre a otros vertebrados, sino que también ignoras, profundamente, lo que les ocurre a los que citas.

Salú y República.

Las peleas son cortas no porque duelan, sino porque los combatientes se agotan en corto espacio de tiempo. Los legionarios romanos lo sabian perfectamente, por eso hacían rotaciones rápidas en el frente de la formación cuando entraban en combate.

Con respecto a la toma de muestras de sangre, ya lo he dicho anteriormente; la metodología es deficiente y es una de las razones por las que no me muestro rotundo en un sentido ni en el otro. No obstante, le recuerdo mis diez años en veterinaria. Lo visto en ese tiempo y las conversaciones con ganaderos y veterinarios, han sido muchísimos.

Por cierto... investigue el tiempo que tardan en metabolizarse nuestras secrecciones. No son minutos.

Las peleas no son cortas por agotamiento, sino por las graves lesiones que se producen cuando se sabe lo que se hace. Los boxeadores profesionales lo saben por experiencia, y el llobu también.

Con respecto a la toma de muestras de sangre, según tu desnortada teoría no sirven para demostrar que el toro sufre, pero por mala suerte para ti, el llobu tampoco olvida su estudios de biología ni las décadas vividas, y que vive todavía trabajando con ganaderos, biólogos y veterinarios, no sólo han sido muchísimas conversaciones, sino que todavía serán muchos más antes de que el llobu se jubile. Mañana por la tarde, sin ir más lejos, la pasará con uno de los mayores ganaderos de vacuno del Concejo donde trabaja el llobu.

Y una cuestión es el tiempo que se tarda en metabolizar las secreciones hormonales y otra cuánto tiempo dura la respuesta fisiológica al peligro súbito e inminente, radicalmente distinta para cada uno de los distintos efectos que esas secreciones provocan en nuestro cuerpo, y la menos duradera, con mucho es la capaz de hacernos insensibles al dolor. Y cuánto tiempo dura ese efecto hormonal lo sabe cualquiera que se haya peleado de verdad con riesgo para su vida. Si ese efecto anestésico durase horas, las peleas durarían lo que no está escrito, y ninguno de los púgiles en una pelea se doblaría de dolor, lo que ocurre muy poco después de cualquier certero golpe. Otros efectos hormonales pueden durar más tiempo, pero el efecto anestésico va a ser que no.

Por cierto: para diez años de veterinaria tú mismo dices que ignoras lo que le pasa a otros vertebrados que no sean toros o gacelas... muy poco creíble.

Salú y República.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Poder podría el llobu, pero resulta muy aburrido repetir lo evidente, al menos cuando no sale de uno mismo.

Salú y República.

Sabía que no podría.

Ni sabías ni sabes nada, y o tienes memoria de pez o no te enteras de lo que lees: tus descalificaciones hacia el llobu son de fecha de ayer, y en cada una de ellas cometiste dos infracciones a las normas del foro. ¿Lo recuerdas?

Si no lo recuerdas es tu problema. Relee tus mensajes de ayer hasta que las encuentres.

Salú y República.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

¿Te ha dado un aire o es que ahora durante una corrida de toros los toreros se dedican a ordeñar vacas? ¿Dónde han dejado los taurinos el misticismo y todas esas zarandajas?

Por cierto, las normas tampoco permiten el lenguaje soez.

Salú y República.

¿Se puede decir otoño?

Sí, pero hay que tener un mínimo de neuronas funcionales.

Salú y República.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Ya... pero eso es en un juicio, no en un debate.

Salú y República.

¿Tampoco conoce las reglas del debate?

¿Sólamente conoce lo de la palabreja esa?

Trabajo me cuesta creerlo.

¿Qué reglas del debate, las blancas o las negras?

Tú ni siquiera demuestras saber qué es una falacia, como para pretender dar lecciones sobre debates.

Por cierto ¿Tampoco sabes distinguir entre un juicio y un debate?

Entérate: en un debate no necesariamente hay acusadores y todos deben dar pruebas de sus afirmaciones, suele llamarse argumentación... y una pista, las falacias, esas sin las que parece que no sabes vivir, no lo son.

Salú y República.

Resumiendo tu desnortada teoría: nadie siente dolor ni sufrimiento, porque ante cualquier situación de stress, la respuesta hormonal hace que no se sienta durante horas.

Y en las corridas de toros, después del ordeño, las vacas salen volando.

Salú y República.

Beronio escribió:

marapez escribió:

Tildas muy alegremente a los que nos oponemos a la tortura de los toros de prejuiciosos y de ignorantes de la fiesta. y justamente es lo contrario, porque la conocemos, es por lo que nos oponemos.

Es evidente que se desconoce, en general la fiesta. Sólamente conocen el envoltorio. Fuera de la insistencia en la palabra tortura, no he visto hasta ahora ninguna profundidad en sus intervenciones, sólamente descalificaciones genéricas.

Ese "sus" se refiere a mi o en general?. Porque si es referido a mi me paraece que no tenemos el mismo concepto de descalificaciones usted y yo. No me extraña que no haya visto ninguna profundidad.... se queda usted solamente en la superficie. Bucee.

Beronio escribió:

marapez escribió:

Tendrá que demostrar usted también que no se tortura, de lo contrario la calificación que hace usted del llobu, no es exacta... es decir, es mentira.

La carga de la prueba recae en el acusador.

Esto es de primero de derecho.

Pues eso... acusa usted de mentiroso al llobu... demuéstrelo. O quien queda de mentiroso es usted.
De primero de lógica. (se nota que usted es de letras y yo de ciencias). 

Beronio escribió:

El llobu escribió:

¿Te ha dado un aire o es que ahora durante una corrida de toros los toreros se dedican a ordeñar vacas? ¿Dónde han dejado los taurinos el misticismo y todas esas zarandajas?

Por cierto, las normas tampoco permiten el lenguaje soez.

Salú y República.

¿Se puede decir otoño?

Solamente si estamos entre octubre y diciembre. 

'

La cogida mortal del diestro Manuel Granero.


Gloria a Manuel Granero | El Manifiesto



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Beronio escribió:

El llobu escribió:

Y al llobu le parece que has vuelto a hacer que has vuelto a hacer un comentario negativo sobre un miembro del foro, y también le parece que la norma no ha cambiado desde el anterior:

Artículo 1. Se exige respeto a los demás miembros del foro. No se permite:

1.2. Hacer comentarios negativos, incluso irónicos, sobre otros miembros del foro, sus circunstancias, sus cualidades, su familia o su entorno.

https://todos.forosactivos.net/t504-normas-de-todos-los-foros

Salú y República.

Pues creo que la norma esa, debe de ser complementada para ser mas específica. No puede ser que a mi "me parezca" que a usted "le parezca" y nos quedemos aqui empantanados sin saber a que carta quedarnos a no ser que aparezca el que tenga poderes para interpretar la Biblia. 

Lo de la ironía... es demencial. Habría que activar la camara del PC para que se nos vea la jeta, no vaya a ser que un texto que aparenta ser serio, sea escrito mientras el tecleador se descojona vivo. ¿No tendrán los de Pegasus alguna solución para esto?

La norma no necesita ser complementada porque es muy precisa: indistintamente de lo que le parezca a nadie, no se permiten descalificaciones negativas a ningún miembro del foro.

Lo de la ironía es absolutamente lógico: al igual que nada justifica que se maltrate y torturen toros nada justifica, en un foro, que se hagan comentarios negativos sobre otro miembro del foro, ni siquiera apelando a la ironía.

Salú y República.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

¿Te ha dado un aire o es que ahora durante una corrida de toros los toreros se dedican a ordeñar vacas? ¿Dónde han dejado los taurinos el misticismo y todas esas zarandajas?

Por cierto, las normas tampoco permiten el lenguaje soez.

Salú y República.

¿Se puede decir otoño?

Podría requerir confirmación por si acaso no lo digas..