conflicto Ucrania

Beronio escribió:

Apartado 5.

Pablo (min 1:29) reduce las posibles opciones a una sola: ir a la guerra contra Rusia. Y lo hace no sin advertir que los rusos tienen muchas bombas, que sus amigos (no se cuales, sólamente cinco le han apoyado, entre ellos Eritrea) tambien tienen bombas y que los que vayan volveran en cajas de pino envueltos en la bandera de su patria. Y lo dice con el ceño fruncido y la expresión grave. 
Iglesias adopta una expresión tan trascendental que si en ese momento se le hubiese ocurrido decir "si irremisiblemente te van a dar por culo, relájate y disfruta", nadie hubiese tenido el reflejo de contradecirle y abuchear ¡¡cállate, imbécil!! y usted le secunda graciosamente...

Pues tampoco es una falacia formal ni una clara omisión de opciones: la única manera de impedir la ocupación total de Ucrania por el ejército Ruso es la intervención directa de la OTAN, lo que supone, directamente, una guerra abierta contra Rusia. Por ello la pregunta es absolutamente pertinente: ¿está occidente, y entre ellos España, a ir a una guerra abierta contra Rusia? Y hacerse esa pregunta, absolutamente razonable no es demagogia ni tachar de falacia lo que no lo es prueba que el discurso de Iglesias sea demagogia.

... sin percatarse de que la premisa es falsa: HAY mas opciones. Es decir, esto es un embuste dogmático y demagógico.

Y no se moleste usted en llevar la contraria por el simple procedimiento de volver a jurar por Mafalda que es la UNICA MANERA, porque sin pruebas, no se lo voy a admitir don Falacio.

No sabe el llobu si eres consciente de la absoluta desconexión entre la absurda falta que hace advertir, cuando a ti te da la gana, la conocido por todo el mundo, circunstancia de cuántas bombas tiene Rusia (en cuanto puedas, si eres tan amable, le explicas al llobu cómo eres capaz de contar un número de amigos que manifiestas, en la misma frase que afirmas desconocerlos) y la realidad del discurso pacifista, discurso que se basa, fundamentalmente, en la improcedencia de una guerra entre potencias atómicas, en la que precisamente el eje central del discurso es la cantidad de bombas en poder de las posibles potencias atómicas que pueden entrar en litigio, cantidad capaz de erradicar todo rastro de vida en el planeta decenas de veces.

Y ya, trascendiendo de las tan nuevas como patéticas falacias ad hominem sobre Iglesias y quien ose explicar su discurso pacifista, y de vuelta la burra al trigo, ninguna acción consistente en proporcionar armas a Ucrania conseguirá remediar la completa invasión de ese país por el ejército ruso. Tan convencidos están los partidarios de proporcionar armas a Ucrania como los partidarios de no proporcionárselas, con la única diferencia de que proporcionarle armas sólo tendrá como consecuencia miles de ucranianos muertos de más para llegar al mismo resultado: la invasión de Ucrania por el ejército ruso.

Los cálculos probabilísticos, por parte de los analistas militares (independientemente de si son amigos de Iglesias o completos desconocidos para él), de que esa ocupación completa suceda, tanto si se aportan armas a Ucrania como si no, sólo difieren en el tiempo que puede tardar en llegar la ocupación completa, excepto erro garrafal de Putin y el ejército ruso, erro que sólo los ignorantes pueden tener en cuenta como algo irremediable. Y resulta que los analistas militares entienden que la única manera de evitar la completa ocupación de Ucrania por el ejército ruso es la actuación militar del único ejército capaz de tal cosa: el de la OTAN.

Y resulta, también, que todo el mundo sabe positivamente que si la OTAN entra en ese conflicto directamente sólo significa que se ha declarado la tercera guerra mundial y como novedad con las anteriores, esta es una guerra entre ejércitos con capacidad para borrar todo rastro de vida del planeta decenas de veces... que igual hay que avisarte de esto a cada frase, no vaya a ser que tu delirante sesgo cognitivo te haga saltar las alarmas de que no se está teniendo en cuenta todas las opciones en una claroscura omisión de las mismas.

Y esa es la realidad que cuentan los pacifistas, tan real como la vida misma, realidad que, por cierto, es de dominio público, no se están inventando nada que todo el mundo que tenga una neurona funcional no sepa. Y contar la realidad como es, en ningún sitio es hacer demagogia, cuestión ya imposible cuando quien cuenta la verdad no es un político.

El resto, entérate, sólo es una cuestión de preferencias para abordar el mismo problema.

En cuanto a que hay más opciones, quienes precisamente las están poniendo encima de la mesa son los pacifistas, entre ellos Iglesias. Y tus patéticas falacias ad hominem, las cuales sigues empeñado en usar, a falta de argumentos, sólo siguen indicando tu absoluta falta de argumentos válidos.

Por cierto: el epíteto de don Falacio le corresponde exclusivamente a quienes no saben debatir un tema sin echar mano, continuamente, de falacias, como por ejemplo tú mismo. El único problema para los aspirantes a don Falacio en el foro es que no sólo hay uno, así que deberéis conformaros con la correspondiente medalla de oro (don Falacia1), medalla de plata (don Falacio2), medalla de bronce (don Falacia3) y los consiguientes diplomas olímpicos en vuestra encarnizada lucha por ser el más falaz de los miembros de este foro.

Vistas tus falsedades y falacias empieza el llobu a esperar tus argumentos, porque de momento todavía no has presentado ni uno sólo que pruebe que el discurso de Iglesias es un discurso demagogo. Sólo demuestra una sencilla cuestión: sigues sin saber qué es demagogia, lo que sólo despierta una lógica pregunta: ¿cómo puedes afirmar algo que precisamente coincide plenamente con aquello que demuestras continuamente desconocer lo que es?

Traducido (por si acaso): sigues sin probar que el discurso de Iglesias sea demagogia.

Salú y República.

Alemania envia otros 2.700 manpads a Ucrania, Los aviones rusos van a tener que tener mas cuidadin.

Ademas de Alemania que no se cree las opciones entreguistas de Pablo y sus asesores militares, 16.000 brigadistas llegan a Ucrania.

Mucho disidente hay por ahí de la teoría cordera.

Beronio escribió:

Alemania envia otros 2.700 manpads a Ucrania, Los aviones rusos van a tener que tener mas cuidadin.

Ademas de Alemania que no se cree las opciones entreguistas de Pablo y sus asesores militares, 16.000 brigadistas llegan a Ucrania.

Mucho disidente hay por ahí de la teoría cordera.

Lo que hay es mucho belicista torticero que pone en boca de otros lo que no han dicho.

Y eso está muy feo.

Salú y República.

Empezamos con los "hilillos", por el momento...

https://www.elindependiente.com/futuro/2022/03/04/los-expertos-explican-por-que-es-imposible-que-un-incendio-provoque-un-nuevo-chernobyl-nuclear-en-ucrania/

Zerg Rush escribió:

No hace falta ser n experto estratega militar, simplemente pensando un poco sobre las consecuencias de los hechos y acciones. Enviar armas a Ucrania no tiene ningún sentido, aparte de enriquecer a la industria armamentística, ya Ucrania, por muchas armas que enviamos, no tiene ni la más remota posibilidad de enfrentarse en serio al ejército ruso, sólo se consigue que habrá más víctimas entre los que lo intentan. 
Tampoco es posible de enviar tropas de la OTAN a Ucrania, ya que con esto tendríamos realmente asegurada la III Guerra Mundial.
No queda ninguna otra posibilidad que las presiones económicas, diplomáticas y las negociaciones. Tiempos duros para la gran mayoría y una bonanza para unos pocos, como siempre.

Me parece patético que en este momento sea un "argumento" en contra de enviar armas el supuesto beneficio de la industria armamentística. Desde un punto de vista lógico sería como negarse a vacunarse contra el COVID para evitar el enriquecimiento de las farmacéuticas. ¡Qué nivel!

Si aparcamos un poco la supuesta "superioridad moral" (que es la ruina de PODEMOS) y estos ridículos "argumentos" anticapitalistas la cuestión es muy simple: la decisión de rendirse o de resistir es exclusivamente del pueblo ucraniano. Yo en su lugar me rendiría sin luchar, pero si ellos han decidido luchar y me piden ayuda les doy todo lo que tenga en mi mano.

Yo si veo correcta la decisión de enviar armas a Ucrania además pienso que la OTAN debería intervenir ya en ayuda del pueblo ucranio y poner a los rusos en su lugar..

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

No hace falta ser n experto estratega militar, simplemente pensando un poco sobre las consecuencias de los hechos y acciones. Enviar armas a Ucrania no tiene ningún sentido, aparte de enriquecer a la industria armamentística, ya Ucrania, por muchas armas que enviamos, no tiene ni la más remota posibilidad de enfrentarse en serio al ejército ruso, sólo se consigue que habrá más víctimas entre los que lo intentan. 
Tampoco es posible de enviar tropas de la OTAN a Ucrania, ya que con esto tendríamos realmente asegurada la III Guerra Mundial.
No queda ninguna otra posibilidad que las presiones económicas, diplomáticas y las negociaciones. Tiempos duros para la gran mayoría y una bonanza para unos pocos, como siempre.

Me parece patético que en este momento sea un "argumento" en contra de enviar armas el supuesto beneficio de la industria armamentística. Desde un punto de vista lógico sería como negarse a vacunarse contra el COVID para evitar el enriquecimiento de las farmacéuticas. ¡Qué nivel!

Si aparcamos un poco la supuesta "superioridad moral" (que es la ruina de PODEMOS) y estos ridículos "argumentos" anticapitalistas la cuestión es muy simple: la decisión de rendirse o de resistir es exclusivamente del pueblo ucraniano. Yo en su lugar me rendiría sin luchar, pero si ellos han decidido luchar y me piden ayuda les doy todo lo que tenga en mi mano.

Dos cuestiones en las que el llobu no está de acuerdo: la superioridad moral de la izquierda está lejos de ser supuesta, y en cuanto a la ridiculez de los argumentos anticapitalistas referidos al enriquecimiento de las empresas armamentísticas, pueden ser flojos en cuanto a que son el menor de los problemas en una crisis como esta, pero no son ridículos por cuanto los poderosos fabricantes de armas siempre estarán dispuestos a empujar hacia el belicismo, ya que es su mejor manera de hacer caja rápidamente.



Sí que está el llobu de acuerdo en que en estos momentos es un argumento patético, pero no menos que otros argumentos más belicistas con lo que el llobu comulga mucho más.

Salú y República.

El llobu escribió:

Sí que está el llobu de acuerdo en que en estos momentos es un argumento patético...

Pues esa es la cuestión. Es lo que defendía.

Y el vídeo de Carlos Bardem no me lo pongas como contestación a lo que digo porque suscribo al 100% lo que dice, pero no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo me refería al discurso de superioridad moral, cojo, ignorante e insolidario que sobre esta cuestión, de la que hablamos, han hecho Irene Montero y Echenique. Las pocas ganas que me quedaban de volverles a votar se han disipado hoy.

Bueno, estoy de acuerdo respecto a la superiodad moral de la izquierda, pero cobra validez en comparación con la derecha que tenemos, ya que algo es más que ninguna.
Respecto a la industria armamentística es válido en el sentido que disponen de una lobby bastante fuerte con mucha influenzia política y en medios afines.
Me chirría por ejemplo mucho que si trata de subvenciones en apoyo al sistema social y ayudas, como lo hemos visto antes de esta crisis ucraniana, se contaban los céntimos, alegando una crisis financiera por el COVID, sin embargo ahora de repente Alemania puede aflojar 10 mil millones para incrementar el gasto militar, en otros países de la EU igualmente parece la pasta salir debajo de las piedras.
En cualquier caso veo una cantidad de hipocresía en todo este asunto que echa pa trás a cualquiera que activa 3 neuronas reflexionando sobre esto lo que está pasando ultimamente.
Creo que ya he mencionado bastante tiempo atrás, que el capitalismo salvaje durante la historia siempre ha tenido la costumbre de hacer un reset con una guerra, cuando les estalla la burbuja económica del "crecimiento infinito", lo que queda confirmado en la actualidad. Principalmente en países cuyo inversión militar es una gran parte del pastel llamado PIB.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Sí que está el llobu de acuerdo en que en estos momentos es un argumento patético...

Pues esa es la cuestión. Es lo que defendía.

Y el vídeo de Carlos Bardem no me lo pongas como contestación a lo que digo porque suscribo al 100% lo que dice, pero no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo me refería al discurso de superioridad moral, cojo, ignorante e insolidario que sobre esta cuestión, de la que hablamos, han hecho Irene Montero y Echenique. Las pocas ganas que me quedaban de volverles a votar se han disipado hoy.

Las ganas de votar a uno u otro partido es lo que menos le preocupa al llobu.

En cuanto a la superioridad moral de la izquierda igual el llobu entendió al Pato que se refería a la superioridad moral en términos generales y no referida a las opiniones sobre pacifismo.

Algo que debemos tener en cuenta, en todo momento, en cuanto a las discusiones sobre el conflicto ruso-ucraniano es que no es una cuestión ideológica, ni el pacifismo ni el belicismo, ni todo el abanico de posturas intermedias lo son.

Nadie tiene la solución al conflicto ni todo el que no piense como uno mismo tiene un discurso demagógico, como erróneamente cree alguno en el foro. El conflicto se solucionará de una manera o de otra, y la solución puede no ser la deseada por unos o por otros, y nada de lo que haya pasado anteriormente nos dirá cómo va a resolverse el conflicto. Lo que sí le pasará a la solución del conflicto es que será mucho más cercana a los deseos de los europeos cuanto más se empeñen los europeos en ser absolutamente fríos e inteligentes en sus decisiones, sean las que sean.

Todos tienen sus razones, y ninguna hay más correcta que otras.

El llobu es mucho más belicista que pacifista, pero los pacifistas tienen tanta razón como los belicistas y hasta moralmente son menos reprochables sólo porque buscan que haya el menor número de muertos posible, incluso por encima de cualquier otra consideración geopolítica o de legítima defensa y por eso el llobu es capaz de entenderlos y defender fácilmente sus posiciones aunque personalmente no las comparta y prefiera otra cosa.

Este tipo de conflictos son más para analizar que para decidir pertenecer a un bando (pacifista ó belicista): pertenecer a un bando lleva al hooliganismo, por mínimo que sea, por la mera pertenencia a un grupo, y cuando hay violencia de por medio, quienes toman decisiones por la pertenencia a un grupo, y no por tener la cabeza fría y ser muy analítico en todo momento, son quienes verdaderamente pierden el norte y provocan verdaderos desastres.

Salú y República.

Zerg Rush escribió:

Bueno, estoy de acuerdo respecto a la superiodad moral de la izquierda, pero cobra validez en comparación con la derecha que tenemos, ya que algo es más que ninguna.
Respecto a la industria armamentística es válido en el sentido que disponen de una lobby bastante fuerte con mucha influenzia política y en medios afines.
Me chirría por ejemplo mucho que si trata de subvenciones en apoyo al sistema social y ayudas, como lo hemos visto antes de esta crisis ucraniana, se contaban los céntimos, alegando una crisis financiera por el COVID, sin embargo ahora de repente Alemania puede aflojar 10 mil millones para incrementar el gasto militar, en otros países de la EU igualmente parece la pasta salir debajo de las piedras.
En cualquier caso veo una cantidad de hipocresía en todo este asunto que echa pa trás a cualquiera que activa 3 neuronas reflexionando sobre esto lo que está pasando ultimamente.
Creo que ya he mencionado bastante tiempo atrás, que el capitalismo salvaje durante la historia siempre ha tenido la costumbre de hacer un reset con una guerra, cuando les estalla la burbuja económica del "crecimiento infinito", lo que queda confirmado en la actualidad. Principalmente en países cuyo inversión militar es una gran parte del pastel llamado PIB.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

Sí que está el llobu de acuerdo en que en estos momentos es un argumento patético...

Pues esa es la cuestión. Es lo que defendía.

Y el vídeo de Carlos Bardem no me lo pongas como contestación a lo que digo porque suscribo al 100% lo que dice, pero no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo me refería al discurso de superioridad moral, cojo, ignorante e insolidario que sobre esta cuestión, de la que hablamos, han hecho Irene Montero y Echenique. Las pocas ganas que me quedaban de volverles a votar se han disipado hoy.

Las ganas de votar a uno u otro partido es lo que menos le preocupa al llobu.

En cuanto a la superioridad moral de la izquierda igual el llobu entendió al Pato que se refería a la superioridad moral en términos generales y no referida a las opiniones sobre pacifismo.

Algo que debemos tener en cuenta, en todo momento, en cuanto a las discusiones sobre el conflicto ruso-ucraniano es que no es una cuestión ideológica, ni el pacifismo ni el belicismo, ni todo el abanico de posturas intermedias lo son.

Nadie tiene la solución al conflicto ni todo el que no piense como uno mismo tiene un discurso demagógico, como erróneamente cree alguno en el foro. El conflicto se solucionará de una manera o de otra, y la solución puede no ser la deseada por unos o por otros, y nada de lo que haya pasado anteriormente nos dirá cómo va a resolverse el conflicto. Lo que sí le pasará a la solución del conflicto es que será mucho más cercana a los deseos de los europeos cuanto más se empeñen los europeos en ser absolutamente fríos e inteligentes en sus decisiones, sean las que sean.

Todos tienen sus razones, y ninguna hay más correcta que otras.

El llobu es mucho más belicista que pacifista, pero los pacifistas tienen tanta razón como los belicistas y hasta moralmente son menos reprochables sólo porque buscan que haya el menor número de muertos posible, incluso por encima de cualquier otra consideración geopolítica o de legítima defensa y por eso el llobu es capaz de entenderlos y defender fácilmente sus posiciones aunque personalmente no las comparta y prefiera otra cosa.

Este tipo de conflictos son más para analizar que para decidir pertenecer a un bando (pacifista ó belicista): pertenecer a un bando lleva al hooliganismo, por mínimo que sea, por la mera pertenencia a un grupo, y cuando hay violencia de por medio, quienes toman decisiones por la pertenencia a un grupo, y no por tener la cabeza fría y ser muy analítico en todo momento, son quienes verdaderamente pierden el norte y provocan verdaderos desastres.

Salú y República.

Lo que decís me parece muy bien, pero no me cambia un ápice la idea inicial:

Aparcando los ridículos "argumentos" anticapitalistas la cuestión es muy simple: la decisión de rendirse o de resistir es exclusivamente del pueblo ucraniano. Yo en su lugar me rendiría sin luchar, pero si ellos han decidido luchar y me piden ayuda les doy todo lo que tenga en mi mano.

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

Bueno, estoy de acuerdo respecto a la superiodad moral de la izquierda, pero cobra validez en comparación con la derecha que tenemos, ya que algo es más que ninguna.
Respecto a la industria armamentística es válido en el sentido que disponen de una lobby bastante fuerte con mucha influenzia política y en medios afines.
Me chirría por ejemplo mucho que si trata de subvenciones en apoyo al sistema social y ayudas, como lo hemos visto antes de esta crisis ucraniana, se contaban los céntimos, alegando una crisis financiera por el COVID, sin embargo ahora de repente Alemania puede aflojar 10 mil millones para incrementar el gasto militar, en otros países de la EU igualmente parece la pasta salir debajo de las piedras.
En cualquier caso veo una cantidad de hipocresía en todo este asunto que echa pa trás a cualquiera que activa 3 neuronas reflexionando sobre esto lo que está pasando ultimamente.
Creo que ya he mencionado bastante tiempo atrás, que el capitalismo salvaje durante la historia siempre ha tenido la costumbre de hacer un reset con una guerra, cuando les estalla la burbuja económica del "crecimiento infinito", lo que queda confirmado en la actualidad. Principalmente en países cuyo inversión militar es una gran parte del pastel llamado PIB.

El llobu escribió:

Las ganas de votar a uno u otro partido es lo que menos le preocupa al llobu.

En cuanto a la superioridad moral de la izquierda igual el llobu entendió al Pato que se refería a la superioridad moral en términos generales y no referida a las opiniones sobre pacifismo.

Algo que debemos tener en cuenta, en todo momento, en cuanto a las discusiones sobre el conflicto ruso-ucraniano es que no es una cuestión ideológica, ni el pacifismo ni el belicismo, ni todo el abanico de posturas intermedias lo son.

Nadie tiene la solución al conflicto ni todo el que no piense como uno mismo tiene un discurso demagógico, como erróneamente cree alguno en el foro. El conflicto se solucionará de una manera o de otra, y la solución puede no ser la deseada por unos o por otros, y nada de lo que haya pasado anteriormente nos dirá cómo va a resolverse el conflicto. Lo que sí le pasará a la solución del conflicto es que será mucho más cercana a los deseos de los europeos cuanto más se empeñen los europeos en ser absolutamente fríos e inteligentes en sus decisiones, sean las que sean.

Todos tienen sus razones, y ninguna hay más correcta que otras.

El llobu es mucho más belicista que pacifista, pero los pacifistas tienen tanta razón como los belicistas y hasta moralmente son menos reprochables sólo porque buscan que haya el menor número de muertos posible, incluso por encima de cualquier otra consideración geopolítica o de legítima defensa y por eso el llobu es capaz de entenderlos y defender fácilmente sus posiciones aunque personalmente no las comparta y prefiera otra cosa.

Este tipo de conflictos son más para analizar que para decidir pertenecer a un bando (pacifista ó belicista): pertenecer a un bando lleva al hooliganismo, por mínimo que sea, por la mera pertenencia a un grupo, y cuando hay violencia de por medio, quienes toman decisiones por la pertenencia a un grupo, y no por tener la cabeza fría y ser muy analítico en todo momento, son quienes verdaderamente pierden el norte y provocan verdaderos desastres.

Salú y República.

Lo que decís me parece muy bien, pero no me cambia un ápice la idea inicial:

Aparcando los ridículos "argumentos" anticapitalistas la cuestión es muy simple: la decisión de rendirse o de resistir es exclusivamente del pueblo ucraniano. Yo en su lugar me rendiría sin luchar, pero si ellos han decidido luchar y me piden ayuda les doy todo lo que tenga en mi mano.

No se trata de cambiar de ideas. Nadie puede decidir por los ucranianos, por eso ni los pacifistas les reprochan que se defiendan.

El Pato haría todo lo que pudiera por los ucranianos, y otros no dudarían en ir a matar rusos, básicamente por lo mismo que declara el Pato: los ucranianos están demandando que les ayudemos con nuestros ejércitos y piensan lo mismo que el Pato: si les piden ayuda para eso se la darán sin dudar porque igual es algo que tienen en su mano, si llega el caso. Pero también habrá ucranianos, a los que no se les da voz, que sólo quieren que se pare la guerra y que no haya ningún muerto más... el problema es que el belicismo imperante en los períodos prebélicos, como el que vivimos, no permite que esas ideas alcancen los medios informativos.

O lo que es lo mismo: el Pato, que sólo quiere ayudar a los ucranianos como pueda, como todos, sólo conoce la opinión de los belicistas ucranianos, y los belicistas ucranianos están demandando que los ejércitos occidentales les ayuden con todo lo que tengan.

Que igual alguien no se ha dado cuenta que vivimos momentos prebélicos, con toda la parafernalia completa. Sólo la frialdad y la inteligencia nos hará conseguir que el conflicto se solucione, sea como sea, de la mejor manera para Europa y Ucrania, entremos en guerra o no, haya conflicto nuclear o no.

Salú y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

Bueno, estoy de acuerdo respecto a la superiodad moral de la izquierda, pero cobra validez en comparación con la derecha que tenemos, ya que algo es más que ninguna.
Respecto a la industria armamentística es válido en el sentido que disponen de una lobby bastante fuerte con mucha influenzia política y en medios afines.
Me chirría por ejemplo mucho que si trata de subvenciones en apoyo al sistema social y ayudas, como lo hemos visto antes de esta crisis ucraniana, se contaban los céntimos, alegando una crisis financiera por el COVID, sin embargo ahora de repente Alemania puede aflojar 10 mil millones para incrementar el gasto militar, en otros países de la EU igualmente parece la pasta salir debajo de las piedras.
En cualquier caso veo una cantidad de hipocresía en todo este asunto que echa pa trás a cualquiera que activa 3 neuronas reflexionando sobre esto lo que está pasando ultimamente.
Creo que ya he mencionado bastante tiempo atrás, que el capitalismo salvaje durante la historia siempre ha tenido la costumbre de hacer un reset con una guerra, cuando les estalla la burbuja económica del "crecimiento infinito", lo que queda confirmado en la actualidad. Principalmente en países cuyo inversión militar es una gran parte del pastel llamado PIB.

El llobu escribió:

Las ganas de votar a uno u otro partido es lo que menos le preocupa al llobu.

En cuanto a la superioridad moral de la izquierda igual el llobu entendió al Pato que se refería a la superioridad moral en términos generales y no referida a las opiniones sobre pacifismo.

Algo que debemos tener en cuenta, en todo momento, en cuanto a las discusiones sobre el conflicto ruso-ucraniano es que no es una cuestión ideológica, ni el pacifismo ni el belicismo, ni todo el abanico de posturas intermedias lo son.

Nadie tiene la solución al conflicto ni todo el que no piense como uno mismo tiene un discurso demagógico, como erróneamente cree alguno en el foro. El conflicto se solucionará de una manera o de otra, y la solución puede no ser la deseada por unos o por otros, y nada de lo que haya pasado anteriormente nos dirá cómo va a resolverse el conflicto. Lo que sí le pasará a la solución del conflicto es que será mucho más cercana a los deseos de los europeos cuanto más se empeñen los europeos en ser absolutamente fríos e inteligentes en sus decisiones, sean las que sean.

Todos tienen sus razones, y ninguna hay más correcta que otras.

El llobu es mucho más belicista que pacifista, pero los pacifistas tienen tanta razón como los belicistas y hasta moralmente son menos reprochables sólo porque buscan que haya el menor número de muertos posible, incluso por encima de cualquier otra consideración geopolítica o de legítima defensa y por eso el llobu es capaz de entenderlos y defender fácilmente sus posiciones aunque personalmente no las comparta y prefiera otra cosa.

Este tipo de conflictos son más para analizar que para decidir pertenecer a un bando (pacifista ó belicista): pertenecer a un bando lleva al hooliganismo, por mínimo que sea, por la mera pertenencia a un grupo, y cuando hay violencia de por medio, quienes toman decisiones por la pertenencia a un grupo, y no por tener la cabeza fría y ser muy analítico en todo momento, son quienes verdaderamente pierden el norte y provocan verdaderos desastres.

Salú y República.

Lo que decís me parece muy bien, pero no me cambia un ápice la idea inicial:

Aparcando los ridículos "argumentos" anticapitalistas la cuestión es muy simple: la decisión de rendirse o de resistir es exclusivamente del pueblo ucraniano. Yo en su lugar me rendiría sin luchar, pero si ellos han decidido luchar y me piden ayuda les doy todo lo que tenga en mi mano.

No se trata de cambiar de ideas. Nadie puede decidir por los ucranianos, por eso ni los pacifistas les reprochan que se defiendan.

El Pato haría todo lo que pudiera por los ucranianos, y otros no dudarían en ir a matar rusos, básicamente por lo mismo que declara el Pato: los ucranianos están demandando que les ayudemos con nuestros ejércitos y piensan lo mismo que el Pato: si les piden ayuda para eso se la darán sin dudar porque igual es algo que tienen en su mano, si llega el caso. Pero también habrá ucranianos, a los que no se les da voz, que sólo quieren que se pare la guerra y que no haya ningún muerto más... el problema es que el belicismo imperante en los períodos prebélicos, como el que vivimos, no permite que esas ideas alcancen los medios informativos.

O lo que es lo mismo: el Pato, que sólo quiere ayudar a los ucranianos como pueda, como todos, sólo conoce la opinión de los belicistas ucranianos, y los belicistas ucranianos están demandando que los ejércitos occidentales les ayuden con todo lo que tengan.

Que igual alguien no se ha dado cuenta que vivimos momentos prebélicos, con toda la parafernalia completa. Sólo la frialdad y la inteligencia nos hará conseguir que el conflicto se solucione, sea como sea, de la mejor manera para Europa y Ucrania, entremos en guerra o no, haya conflicto nuclear o no.

Salú y República.

Evidentemente no se ha podido hacer un referendum acerca de lo que piensan todos los ucranianos. Me remito a las peticiones de su presidente, elegido democráticamente, y que parece tener el apoyo mayoritario de su pueblo.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

No se trata de cambiar de ideas. Nadie puede decidir por los ucranianos, por eso ni los pacifistas les reprochan que se defiendan.

El Pato haría todo lo que pudiera por los ucranianos, y otros no dudarían en ir a matar rusos, básicamente por lo mismo que declara el Pato: los ucranianos están demandando que les ayudemos con nuestros ejércitos y piensan lo mismo que el Pato: si les piden ayuda para eso se la darán sin dudar porque igual es algo que tienen en su mano, si llega el caso. Pero también habrá ucranianos, a los que no se les da voz, que sólo quieren que se pare la guerra y que no haya ningún muerto más... el problema es que el belicismo imperante en los períodos prebélicos, como el que vivimos, no permite que esas ideas alcancen los medios informativos.

O lo que es lo mismo: el Pato, que sólo quiere ayudar a los ucranianos como pueda, como todos, sólo conoce la opinión de los belicistas ucranianos, y los belicistas ucranianos están demandando que los ejércitos occidentales les ayuden con todo lo que tengan.

Que igual alguien no se ha dado cuenta que vivimos momentos prebélicos, con toda la parafernalia completa. Sólo la frialdad y la inteligencia nos hará conseguir que el conflicto se solucione, sea como sea, de la mejor manera para Europa y Ucrania, entremos en guerra o no, haya conflicto nuclear o no.

Salú y República.

Evidentemente no se ha podido hacer un referendum acerca de lo que piensan todos los ucranianos. Me remito a las peticiones de su presidente, elegido democráticamente, y que parece tener el apoyo mayoritario de su pueblo.

Eso no lo duda el llobu: los pacifistas son minoría muy minoritaria tanto en España como en Ucrania como en cualquier otro país. Y también es imposible ayudar a unos sí y a otros no en sus legítimas aspiraciones. Así que toda ayuda que no sea humanitaria siempre irá a favor de los deseos de unos y en contra de los deseos de otros, y se refiere el llobu en el mismo bando.

Lo que hay que hacer es elegir, pero ninguna elección es ridícula o incorrecta, y empieza el llobu a pensar que incluido el exterminio nuclear de toda la raza humana. Acaba dando mucha vergüenza pertenecer a esta especie.

Salú y República.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

No se trata de cambiar de ideas. Nadie puede decidir por los ucranianos, por eso ni los pacifistas les reprochan que se defiendan.

El Pato haría todo lo que pudiera por los ucranianos, y otros no dudarían en ir a matar rusos, básicamente por lo mismo que declara el Pato: los ucranianos están demandando que les ayudemos con nuestros ejércitos y piensan lo mismo que el Pato: si les piden ayuda para eso se la darán sin dudar porque igual es algo que tienen en su mano, si llega el caso. Pero también habrá ucranianos, a los que no se les da voz, que sólo quieren que se pare la guerra y que no haya ningún muerto más... el problema es que el belicismo imperante en los períodos prebélicos, como el que vivimos, no permite que esas ideas alcancen los medios informativos.

O lo que es lo mismo: el Pato, que sólo quiere ayudar a los ucranianos como pueda, como todos, sólo conoce la opinión de los belicistas ucranianos, y los belicistas ucranianos están demandando que los ejércitos occidentales les ayuden con todo lo que tengan.

Que igual alguien no se ha dado cuenta que vivimos momentos prebélicos, con toda la parafernalia completa. Sólo la frialdad y la inteligencia nos hará conseguir que el conflicto se solucione, sea como sea, de la mejor manera para Europa y Ucrania, entremos en guerra o no, haya conflicto nuclear o no.

Salú y República.

Evidentemente no se ha podido hacer un referendum acerca de lo que piensan todos los ucranianos. Me remito a las peticiones de su presidente, elegido democráticamente, y que parece tener el apoyo mayoritario de su pueblo.

Eso no lo duda el llobu: los pacifistas son minoría muy minoritaria tanto en España como en Ucrania como en cualquier otro país. Y también es imposible ayudar a unos sí y a otros no en sus legítimas aspiraciones. Así que toda ayuda que no sea humanitaria siempre irá a favor de los deseos de unos y en contra de los deseos de otros, y se refiere el llobu en el mismo bando.

Lo que hay que hacer es elegir, pero ninguna elección es ridícula o incorrecta, y empieza el llobu a pensar que incluido el exterminio nuclear de toda la raza humana. Acaba dando mucha vergüenza pertenecer a esta especie.

Salú y República.

Cierto. Es bastante bochornoso.

Si escucho "argumentos anti-capitalistas ridículas", me gusta aclarar algunas cosas para evitar estos malentendidos de estos argumentos supuestamente ridículas. Anti-capitalista no significa que ahora se exige que una multitud con antorchas se acumula delante de los chalés de los ricos, sino que va contra un sistema que antepone cuotas de bolsa e intereses de una pequeña élite delante la vida y bienestar de la gran mayoría del pueblo.
Son estas las que fomentan este conflicto en ambos lados, no la gente de estos países que huyen aterrorizado o se manifestan multitudinariamente en todos ellos, incluso en Rusia mismo, donde son apaleados y detenidos por los fuerzas policiales.
Entonces ¿de que intereses hablamos más de los intereses capitalistas contra que hay que actuar, en sistemas uno más podrido hasta la médula que otro? Esto son mis argumentos anti-capitalistas.
Claro pienso que hay que ayudar e apoyar a pueblo Ucraniano, pero suministrando armamento es empeorando un conflicto que con esto va a costar miles de vidas. ¿Como reaccionaría un ejercito poderoso Ruso con un arsenal mayor que el de los EEUU, contra una población militarmente muy inferior, si estos les disparan con armas pesadas proporcionadas por nosotros? Va a ser un massacre, asi de simple, pero permite a nuestra industria armamentística de triplicar sus ganancias, el lado positivo para unos con nombre y apellido, pero una catástrofe para el resto. Esto es el capitalismo del que estamos hablando.

Salú y República.

Zerg Rush escribió:

Si escucho "argumentos anti-capitalistas ridículas", me gusta aclarar algunas cosas para evitar estos malentendidos de estos argumentos supuestamente ridículas. Anti-capitalista no significa que ahora se exige que una multitud con antorchas se acumula delante de los chalés de los ricos, sino que va contra un sistema que antepone cuotas de bolsa e intereses de una pequeña élite delante la vida y bienestar de la gran mayoría del pueblo.
Son estas las que fomentan este conflicto en ambos lados, no la gente de estos países que huyen aterrorizado o se manifestan multitudinariamente en todos ellos, incluso en Rusia mismo, donde son apaleados y detenidos por los fuerzas policiales.
Entonces ¿de que intereses hablamos más de los intereses capitalistas contra que hay que actuar, en sistemas uno más podrido hasta la médula que otro? Esto son mis argumentos anti-capitalistas.
Claro pienso que hay que ayudar e apoyar a pueblo Ucraniano, pero suministrando armamento es empeorando un conflicto que con esto va a costar miles de vidas. ¿Como reaccionaría un ejercito poderoso Ruso con un arsenal mayor que el de los EEUU, contra una población militarmente muy inferior, si estos les disparan con armas pesadas proporcionadas por nosotros? Va a ser un massacre, asi de simple, pero permite a nuestra industria armamentística de triplicar sus ganancias, el lado positivo para unos con nombre y apellido, pero una catástrofe para el resto. Esto es el capitalismo del que estamos hablando.

El debate sobre si dar o no dar armas a Ucrania es complejo, pero no creo que en ese debate deba tener peso el posible beneficio de la industria armamentística. Eso en esta situación es secundario. Como decía me parece similar a negarse a la vacunación del COVID para evitar el beneficio de las farmacéuticas.

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

Si escucho "argumentos anti-capitalistas ridículas", me gusta aclarar algunas cosas para evitar estos malentendidos de estos argumentos supuestamente ridículas. Anti-capitalista no significa que ahora se exige que una multitud con antorchas se acumula delante de los chalés de los ricos, sino que va contra un sistema que antepone cuotas de bolsa e intereses de una pequeña élite delante la vida y bienestar de la gran mayoría del pueblo.
Son estas las que fomentan este conflicto en ambos lados, no la gente de estos países que huyen aterrorizado o se manifestan multitudinariamente en todos ellos, incluso en Rusia mismo, donde son apaleados y detenidos por los fuerzas policiales.
Entonces ¿de que intereses hablamos más de los intereses capitalistas contra que hay que actuar, en sistemas uno más podrido hasta la médula que otro? Esto son mis argumentos anti-capitalistas.
Claro pienso que hay que ayudar e apoyar a pueblo Ucraniano, pero suministrando armamento es empeorando un conflicto que con esto va a costar miles de vidas. ¿Como reaccionaría un ejercito poderoso Ruso con un arsenal mayor que el de los EEUU, contra una población militarmente muy inferior, si estos les disparan con armas pesadas proporcionadas por nosotros? Va a ser un massacre, asi de simple, pero permite a nuestra industria armamentística de triplicar sus ganancias, el lado positivo para unos con nombre y apellido, pero una catástrofe para el resto. Esto es el capitalismo del que estamos hablando.

El debate sobre si dar o no dar armas a Ucrania es complejo, pero no creo que en ese debate deba tener peso el posible beneficio de la industria armamentística. Eso en esta situación es secundario. Como decía me parece similar a negarse a la vacunación del COVID para evitar el beneficio de las farmacéuticas.

Puede haber una cierta similitud en cuanto a que hay empresas que obtienen beneficios, pero entre ambos casos hay una diferencia sustancial: la vacunación universal salvará millones de vidas, mientras que el aporte de armas no parece que vaya a hacerlo, sino todo lo contrario. El por qué está claro y es evidente: la ciencia médica salva vidas y los militares en guerra matan.

Pero Zerg Rush también pone el acento en la causa de la guerra.

Escuchando a Miguel Charisteas el llobu ha vuelto a recapacitar sobre cómo se resuelven todos los problemas, y se refiere el llobu a solucionarlos definitivamente, no a una chapuza que sólo trampee la cuestión y nos saque del atolladero momentáneamente pero que no evitará que el problema vuelva a aparecer. Ningún problema se soluciona definitivamente si no se reconoce la causa. Así que profundizar en el análisis de las causas será lo más inteligente.

Por otro lado antes de reconocer la causa del problema hay que reconocer el propio problema, y eso desata una serie de preguntas:

El problema ¿es que está muriendo gente?, ¿es discutir quién se queda con los recursos estratégicos y económicos que representa Ucrania para Estados Unidos, la UE y Rusia?, ¿es defender unos valores ideológicos y sociales en contra de otros?...

Encontrando la pregunta correcta que nos lleva al problema real, podremos identificar el verdadero problema, cuestión que será más que opinable y discutible porque los problemas, y este no es una excepción, pueden tener una sinergia de causas que los provoquen. La cuestión es compleja, porque no es fácil ponerse fríos y calculadores en un análisis tan dado a las subjetividades y a los sentimientos.

Urge establecer qué es lo prioritario.

Salú y República.

No es equivalente a esto, estoy hablando de que no puede haber ni paz, democracia, ni libertad, mientras vivivos en un sistema donde el poder económico es sinónimo de poder político. La comparación sería correcta si hubieron sido las farmacéuticas que hubieron creado, difundido y fomentado el COVID, respectivamente de influido en la política para facilitarlo. 
Dando armas a Ucrania es equivalente a dar alguien un bate de beisbol para defenderse de una nube de avispas, carece de sentido y obedece exclusivamente a las necesidades de ciertos lobbies, en este caso de fabricantes de "bates" y políticos con un ojo en el IBEX.
Creo que el tiempo me va a dar razón, espero que no.