18 niños muertos en EEUU en un tiroteo, ¿Se esta mas seguro en Siria?

Publicidad de armas en "The Herald" (prensa USA) en la misma página en la que se habla de la masacre.
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No sólo están locos los que disparan.

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

En todo lo que llevamos de hilo, creo que nadie ha argumentado nada al respecto de un supuesto efecto positivo de la prohibición de armas para los ciudadanos americanos. Yo he afirmado que sería aún peor y nadie lo ha rebatido.

Hombre si este sr no hubiera tenido acceso a ese arsenal hoy habría 28 personas vivas ¿ eso sería mucho peor?

De eso nada. El problema ha sido que los niños y profesores del colegio no llevaban armas.

No hay nada como una granada de mano para el desayuno. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

En todo lo que llevamos de hilo, creo que nadie ha argumentado nada al respecto de un supuesto efecto positivo de la prohibición de armas para los ciudadanos americanos. Yo he afirmado que sería aún peor y nadie lo ha rebatido.

Hombre si este sr no hubiera tenido acceso a ese arsenal hoy habría 28 personas vivas ¿ eso sería mucho peor?

De eso nada. El problema ha sido que los niños y profesores del colegio no llevaban armas.

No hay nada como una granada de mano para el desayuno. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

...pero con churros.

Yo en particular Nero te decía que lo veo complejo, no me termina de quedar claro cómo instrumentar de la noche a la mañana algo que es práctico, pero que si no hay un cimiento cultural puede resultar contraproducente, como bien decías, se acudiría al mercado ilegal. Creo que debería ser un cambio paulatino, en especial de orden cultural, ayudado con algún tipo de restricción, como ser no poder poseer armas de grandes calibres ni más de un arma, ni de tanta capacidad de alcance (armas de guerra por ejemplo). Lo mismo que regular el tema de las licencias, es vital para poder controlar a quién se le está dando un arma (hacer exámenes psicológicos es lo básico)... pensemos que se hacen varios exámenes (psico-físicos) para otorgar la licencia de conducir, por tratarse de una herramienta potencialmente peligrosa para la vida, ¿cómo no hacerlo con un arma cuyo único fin es potencialmente peligroso para la vida?. Creo que eso no sería poca cosa, no atentaría contra la cuestión constitucional ni de las libertades, y a la vez sería una medida política clara frente a la problemática.

Si, inclusive estoy totalmente segura que el muchacho este, o el que mató a la gente en el cine, no hubieran pasado en absoluto los exámenes psicológicos para otorgarle una licencia... en especial porque EEUU tiene absolutamente todos los recursos, tecnológicos y de presupuesto, como para implementar exámenes serios y profundos... vamos! lo que se sabe, para desarrollar dispositivos de control son pioneros.

En cuanto a que las armas estén sólo en manos de los delincuentes en España (como en la mayor parte del mundo), es importante considerar que en EEUU de todas formas existe el delincuente con armas (es decir, no incide en el número de delincuentes el hecho de acceder a las armas de modo legal o ilegal), y especialmente la discusión de fondo sería la defensa propia frente a ese hecho de inseguridad (que varía según cada país, no lo sé a ciencia cierta, pero estoy segura que los hechos delictivos en España son muy inferiores que en EEUU donde la inseguridad es mayor)... lo cierto es que EEUU tiene un aparato policial muy efectivo (uno de los más efectivos del mundo), por ende me pregunto ¿por qué no confiar la tarea de defensa ciudadana ante los delincuentes a este organismo que fue creado para tales fines?.

Otra cosa, ¿cuántas noticias hay de gente sensata que usó el arma contra un delincuente en lugar de llamar a la policía?... acaso no sería lógico que la defensa propia exista en lugares donde la labor de la policía deja mucho que desear?... se trata entonces de que los ciudadanos estadounidenses se sienten inseguros porque la policía no hace bien su trabajo, o no hay suficientes policías etc?. Lo dudo... creo que la teoría de la defensa personal se viene abajo cuando consideramos que el mayor numero de ciudadanos no usa su arma... por ende lo que más se ve no es la problemática de la inseguridad ciudadana, sino la problemática del acceso a armas en manos de psicópatas. Me parece a mí, es una lógica ligera, tal vez me falten datos.

Uff mirá, en cuanto a Argentina te puedo decir que el problema central, por eso me interesa hacer hincapié en ese aspecto, es la inseguridad en sí misma... por supuesto que frente a mayor inseguridad (mayor nivel delictivo) mayor es el negocio ilegal de armas (de todas formas aquí se puede poseer una licencia legal para portar un arma). Escuchaba el otro día en un informe, que el 70% de las muertes por armas de fuego, son producto de riñas familiares y de barrio, por ende se supone que de no existir armas en esos hogares se podrían haber evitado (porque muchos emprenden esas riñas en estado de ebriedad etc).

¿Pero qué ocurre?... cuando hablo de inseguridad, estoy hablando de un conjunto de elementos... sociales (niveles de pobreza), estructurales (el estado de la policía, si existen suficientes recursos, si hay corrupción en el organismo etc), y finalmente políticos... es decir, el trabajo mismo de la policía en términos de prevención del delito (la cantidad de recursos destinados, las leyes, el sistema judicial y penal, los dispositivos de seguridad, la tecnología de control etc). En este sentido, Argentina no posee las mejores condiciones, aunque por suerte no tenemos (aún) muy instaladas, ciertas problemáticas que potencian infinitamente el panorama delictivo, como es el narcotráfico (como sí tiene Brasil, Colombia ni hablar, y EEUU también).

En comparativa, España, como la mayoría de los países Europeos, llevan ventaja (en el factor social, el estructural tal vez y el político). En cuanto a EEUU, creo que en cuanto al factor estructural y el político, están lo suficientemente bien parados como para manejar el tema de la inseguridad (o la seguridad) de manera que sea poco frecuente que un ciudadano se vea en la situación que vos planteás (que le ingresó alguien a su casa)... por supuesto existirán casos, no digo que no, ¿pero cuántos casos?... aquí sí necesitaríamos estadísticas, lo cierto es que el control que hay en las ciudades es enorme, el sistema judicial funciona... ¿de verdad es necesario armarse para defenderse, cuando el Estado gasta un dineral para que no sea necesario llegar a esa instancia?. No lo sé.

Otra cosa a tener en cuenta (discusión aparte pero que tiene que ver con el tema), que ingresen ladrones a una casa habitada no es sinónimo de que vayan a morir sus habitantes, digo, hay demasiados casos donde los ladrones pueden hasta secuestrar a las víctimas, y finalmente las cosas se resuelven según el trabajo de la policía. Sin embargo habría que ver qué ocurre si estando en tu casa abrís fuego contra el o los atacantes... la lógica me lleva a pensar que hay grandes probabilidades de que alguien salga herido. Digamos que en el primer escenario, las personas desarmadas están a merced del delincuente, pero no hay estadísticas que indiquen que en la mayoría de los casos entran a robar y matan a sus víctimas. Y en el segundo escenario, está cantado que habrá disparos, y podés ser la víctima o el victimario, eso nadie lo sabe hasta que ocurre (el nivel de in certeza es grande).

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Yo en particular Nero te decía que lo veo complejo, no me termina de quedar claro cómo instrumentar de la noche a la mañana algo que es práctico, pero que si no hay un cimiento cultural puede resultar contraproducente, como bien decías, se acudiría al mercado ilegal. Creo que debería ser un cambio paulatino, en especial de orden cultural, ayudado con algún tipo de restricción, como ser no poder poseer armas de grandes calibres ni más de un arma, ni de tanta capacidad de alcance (armas de guerra por ejemplo). Lo mismo que regular el tema de las licencias, es vital para poder controlar a quién se le está dando un arma (hacer exámenes psicológicos es lo básico)... pensemos que se hacen varios exámenes (psico-físicos) para otorgar la licencia de conducir, por tratarse de una herramienta potencialmente peligrosa para la vida, ¿cómo no hacerlo con un arma cuyo único fin es potencialmente peligroso para la vida?. Creo que eso no sería poca cosa, no atentaría contra la cuestión constitucional ni de las libertades, y a la vez sería una medida política clara frente a la problemática.

En este punto volvemos a estar completamente de acuerdo. Como casi siempre todo se solventa con la educación. También me parecería bien la restricción en temas como armas de guerra e incluso la tenencia de varias armas para un solo individuo. Lo más probable es que se llegue a esa situación.
Lo que no me partece bien es que en España, las armas sólo puedan estar en manos de los delincuentes...; que es lo que ocurre cuando algo tan importante como eso, se ilegaliza. Es muy probable que la mayoría de ciudadanos de Estados Unidos, sean personas sensatas y que sólo hagan uso de sus armas en defensa propia o de los suyos: aunque de vez en cuando aparezca un desequilibrado como el de Connecticut.
No olvidemos que no sólo hay armas de fuego...; el automóvil, como has comentado, se puede convertir también en un arma letal...; ello sin contar con el número de mujeres que en España mueren acuchilladas al cabo del año...

Saludos romanos.

En esto último también salimos perdiendo en EEUU, salen a tres muertas diárias ¡¡¡ cuanto nos queda que aprender !!!!

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Yo en particular Nero te decía que lo veo complejo, no me termina de quedar claro cómo instrumentar de la noche a la mañana algo que es práctico, pero que si no hay un cimiento cultural puede resultar contraproducente, como bien decías, se acudiría al mercado ilegal. Creo que debería ser un cambio paulatino, en especial de orden cultural, ayudado con algún tipo de restricción, como ser no poder poseer armas de grandes calibres ni más de un arma, ni de tanta capacidad de alcance (armas de guerra por ejemplo). Lo mismo que regular el tema de las licencias, es vital para poder controlar a quién se le está dando un arma (hacer exámenes psicológicos es lo básico)... pensemos que se hacen varios exámenes (psico-físicos) para otorgar la licencia de conducir, por tratarse de una herramienta potencialmente peligrosa para la vida, ¿cómo no hacerlo con un arma cuyo único fin es potencialmente peligroso para la vida?. Creo que eso no sería poca cosa, no atentaría contra la cuestión constitucional ni de las libertades, y a la vez sería una medida política clara frente a la problemática.

En este punto volvemos a estar completamente de acuerdo. Como casi siempre todo se solventa con la educación. También me parecería bien la restricción en temas como armas de guerra e incluso la tenencia de varias armas para un solo individuo. Lo más probable es que se llegue a esa situación.
Lo que no me partece bien es que en España, las armas sólo puedan estar en manos de los delincuentes...; que es lo que ocurre cuando algo tan importante como eso, se ilegaliza. Es muy probable que la mayoría de ciudadanos de Estados Unidos, sean personas sensatas y que sólo hagan uso de sus armas en defensa propia o de los suyos: aunque de vez en cuando aparezca un desequilibrado como el de Connecticut.
No olvidemos que no sólo hay armas de fuego...; el automóvil, como has comentado, se puede convertir también en un arma letal...; ello sin contar con el número de mujeres que en España mueren acuchilladas al cabo del año...

Saludos romanos.

En esto último también salimos perdiendo en EEUU, salen a tres muertas diárias ¡¡¡ cuanto nos queda que aprender !!!!

Al margen de la competición, de la que ya me desmarco; insisto...; si al que acuchilla en Estados Unidos le pillan...; probablemente no lo pueda repetir en su vida...; en España sí. Y sí, en cuestiones de ciudadanía y participación en la cosa pública, nos queda mucho que aprender.

Tenemos mucho que aprender de los americanos. La suprema elegancia de la pena de muerte, las detenciones sin juicio en Guantánamo, la publicidad de armas en la misma página que relata la última matanza, etc. Sin duda somos un país atrasado a su lado.

NEROCAESAR escribió:

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Yo en particular Nero te decía que lo veo complejo, no me termina de quedar claro cómo instrumentar de la noche a la mañana algo que es práctico, pero que si no hay un cimiento cultural puede resultar contraproducente, como bien decías, se acudiría al mercado ilegal. Creo que debería ser un cambio paulatino, en especial de orden cultural, ayudado con algún tipo de restricción, como ser no poder poseer armas de grandes calibres ni más de un arma, ni de tanta capacidad de alcance (armas de guerra por ejemplo). Lo mismo que regular el tema de las licencias, es vital para poder controlar a quién se le está dando un arma (hacer exámenes psicológicos es lo básico)... pensemos que se hacen varios exámenes (psico-físicos) para otorgar la licencia de conducir, por tratarse de una herramienta potencialmente peligrosa para la vida, ¿cómo no hacerlo con un arma cuyo único fin es potencialmente peligroso para la vida?. Creo que eso no sería poca cosa, no atentaría contra la cuestión constitucional ni de las libertades, y a la vez sería una medida política clara frente a la problemática.

En este punto volvemos a estar completamente de acuerdo. Como casi siempre todo se solventa con la educación. También me parecería bien la restricción en temas como armas de guerra e incluso la tenencia de varias armas para un solo individuo. Lo más probable es que se llegue a esa situación.
Lo que no me partece bien es que en España, las armas sólo puedan estar en manos de los delincuentes...; que es lo que ocurre cuando algo tan importante como eso, se ilegaliza. Es muy probable que la mayoría de ciudadanos de Estados Unidos, sean personas sensatas y que sólo hagan uso de sus armas en defensa propia o de los suyos: aunque de vez en cuando aparezca un desequilibrado como el de Connecticut.
No olvidemos que no sólo hay armas de fuego...; el automóvil, como has comentado, se puede convertir también en un arma letal...; ello sin contar con el número de mujeres que en España mueren acuchilladas al cabo del año...

Saludos romanos.

En esto último también salimos perdiendo en EEUU, salen a tres muertas diárias ¡¡¡ cuanto nos queda que aprender !!!!

Al margen de la competición, de la que ya me desmarco; insisto...; si al que acuchilla en Estados Unidos le pillan...; probablemente no lo pueda repetir en su vida...; en España sí. Y sí, en cuestiones de ciudadanía y participación en la cosa pública, nos queda mucho que aprender.

La cosa pública ¿ qué es, el sr ese de piedra de los 4 fantásticos cuando ejerce de puta?

Con las falencias estructurales que me relatás y todo Nero, nos queda como tarea pendiente buscar datos que constaten que en España muere más gente en manos de armas de fuego que en EEUU... cualquiera sea el caso (ya que la in certeza de la que te hablé, acerca de que salgas muerto o vivo de un tiroteo también debe ingresar en el estatus de inseguridad). Si no vamos a darle mayor profundidad al hecho de la inseguridad en su conjunto, que es bastante complejo y se complican las comparativas lineales, vayamos a los números finales salteando los por qué y los cómo. Te aseguro que en esos números finales te vas a llevar una sorpresa (el nivel de seguridad general no se mide en cuanto a tu situación como involucrado directo de un delito, sino en cuanto a si alguna vez esto te ocurrió... un atraco, un robo a mano armada en tu domicilio, etc. Luego el nivel de seguridad individual se puede medir en cuanto al hipotético de que seas la víctima, o si lo fuiste, si las leyes te ampararon, si la policía actuó efectivamente etc). Pero vayamos al general, para ver exactamente de qué estamos hablando cuando hablamos de inseguridad en cada lugar, y si lo que se quiere es comparar un sistema y otro (legalizar o no las armas) de paso, si de sistemas se trata, comparemos EEUU e Inglaterra o Alemania, donde el mercado de armas es ilegal, y veamos pues qué es lo que falla en el caso norteamericano, que es el que estamos debatiendo.

En principio estoy de acuerdo con vos en que las estadísticas no son argumentos objetivos (los datos son objetivos) pero la estadística siempre tiene una intención, por ende como argumento es un arma tendenciosa, ya se sabe.

Lo que sí quería aclararte, no sé si lo habías visto o no, pero te lo digo por las dudas, que en el recuadro está discriminado de qué tipo de situación se trata (muertes por armas de fuego, que engloba el general, homicidios, suicidios, y accidentes).

Saludos!.

Pur escribió:

En principio estoy de acuerdo con vos en que las estadísticas no son argumentos objetivos (los datos son objetivos) pero la estadística siempre tiene una intención, por ende como argumento es un arma tendenciosa, ya se sabe.

Lo que sí quería aclararte, no sé si lo habías visto o no, pero te lo digo por las dudas, que en el recuadro está discriminado de qué tipo de situación se trata (muertes por armas de fuego, que engloba el general, homicidios, suicidios, y accidentes).

Saludos!.

Gracias por tu aclaración, lo miraré con mas atención..

Bueno, entonces vamos a compararlo con Inglaterra, porque no me queda claro si tus respuestas están dirigidas a hablar de la democracia en tu país o de la cantidad de muertes por arma de fuego que deja en tu país el sistema actual (defectuoso según vos) de ilegalización de las armas. Tampoco me queda claro si estás pudiendo hacer un análisis medianamente objetivo sobre EEUU y su sistema (de legalización de armas), o no... por lo tanto, para que quede más o menos claro esto, te pediría que lo compares con Inglaterra (que inclusive tiene un sistema democrático diferente a EEUU).

Y si, la heterogeneidad cultural también tiene mucho que ver, pero es notorio que la mayoría de estos psicópatas son oriundos de EEUU.

NEROCAESAR escribió:

En España somos súbditos. No es el ciudadano español, quien ha decidido que en España tal o cual cosa esté prohibida...; sino unos gobiernos o un sistema, que aún guardan muchas dosis de autoritarismo.

¿Quién hablaba de demagogia? ¿En USA las leyes las redactan los ciudadanos o los gobernantes?

Imagino que la segunda enmienda la redactaron al unísono entre todos los ciudadanos. Y, por supuesto, que lo de Guantánamo o la pena de muerte no es un síntoma de autoritarismo porque ellos son los más "guays" y cantan el himno antes de los partidos de beisbol o baloncesto.

A mi lo del amago de lagrimita de Obama me da grima.


No estais artos de ver siempre las mismas cosas ? no os parecen aburridos los piscopatas ??

Repit0 el mundo ha perdido toda su originalidad.

Siempre los mismo, atentados, masacres contra inocentes,miedo, discursos patrioticos...Por mientras llevan guerras sucias.

Que se guarde las lagrimas,a obama lo han reclutado en Hollywood.

Tanta patomima !!! me parece una falta de respeto.

Me parece una aberracion que permitan que el mismo error se repita ndefinidamente.

cuantas columbines mas ???

Para cuando un sicopata en Wall street, en el parlamento o en una reunion de altos cargos ?

Porque mierda las desgracias han de caer siempre en los mismos.

Yo es que no entiendo....


Y claro que las armas deberian de estar prohibidas en EEUU.

Si hay guerras de bandas con cuchillos se evitara matar a un niño por una bala perdida.


Neron sin nadie te rebate eso es porque parece evidente que mhabrian menos muertos por armas de fuego, sin armas de fuego.
No entiendo como puedes defender EEUU siempre...Creo que en estas cosas no son para nada un ejemplo si no todo lo contario...un mal ejemplo.