Las víctimas del franquismo declaran ante la Justicia por primera vez

Moderador Mensajes : 34301 Edad : 123 Localización : ROMA

CortoCortito escribió:: Esta noticia pude dar un vuelco al proceso, no se como se puede haber pasado por alto esto.

¡Claro! Si el Juez Garzón se acuesta con la presidente de Argentina, es que en España nunca se dieron genocidios. Es que no te enteras, nieto de mis entretelas... :diente:

Moderador Mensajes : 34301 Edad : 123 Localización : ROMA

Ronaldo512 escribió:: Si a mi me gustaria que siguiera siendo un foro de libertad.

La libertad en un foro, no implica desvirtuar un tema. Si quieres hablar de romances de algún personaje famoso, crea tu propio hilo para ello. De persistir en tu empeño de desvirtuar este hilo, tendrás una advertencia.

Saludos.

Moderador Mensajes : 34301 Edad : 123 Localización : ROMA

Pur escribió:: Bueno, tendría que informarme sobre eso... tengo entendido que los juicios de lesa humanidad no tienen jurisprudencia fija, y que si se los llama tienen la obligación de acudir.

Eso depende de los Estados, querida nieta...

Ronaldo512 escribió:

Citación :: en el Tribunal Supremo en el juicio contra Baltasar Garzón,

Desde el primer mensaje de este hilo se menciona a Al Ex juez inhabilitado.

Citación :: Los crímenes de lesa humanidad son una causa de todos... se abre la
puerta y empiezan a caer uno por uno (Garzón, un gran portero español ).

En el segundo mensaje, sorpresa, también lo mencionan.

Claro , mientras lo que no convenga no se mencione todo esta bien y tiene que ver con el hilo,ja.ja.

Te gusta solo contar lo que conviene a tus argumentos.

Si por ti fuera nada de libertad de expresión.

Vamos , puedes acusarme con tu mamá, mami,mami, me están molestando. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

En el primer mensaje, la noticia cita a Garzón y no exáctamente a él sino a la declaración de las personas que ahora han cursado denuncia, cuando fueron a declarar por los crímenes que se cometieron.

En el segundo mensaje se hace alusión a que Garzón abrió una puerta que es la que ha seguido este proceso, a mi entender que se mencione en una noticia que la única vez que estas personas han podido declarar ante un jurado sea cuando fueron citados en el proceso a Garzón, tiene relevancia y relación con la noticia. El que se comente que este sr. abrió un camino y no solo en los casos de los crímenes franquistas, sino en el caso Pinochet y en algún otro relacionado con la dictadura argentina tiene sentido.

Lo que por más que me esfuerzo no le veo sentido es la relación que pueda o no pueda tener este sr. con una sra. y el caso del que se habla. Y que Garzón ha sido juzgado, como bien has leido en el primer post ya se indica, la necesidad de repetirlo hasta en 4 ocasiones y otras tres mencionar los supuestos amores de este sr. sin ni siquiera mencionar el tema del hilo es a lo que no le encuentro sentido y entiendo que el único motivo es desvirtuar un hilo.

Si vas a copiar una frase de un post, léelo completo antes de escribir y quedar nuevamente como estás quedando.

No es libertad de expresión cuando no se trata de expresar nada sino simplemente de desvirtuar lo que otros expresan, cuando se te pide que expliques qué relación tienen los post que pones con el hilo y lo único que se te ocurre es volver a colocar lo mismo, cuando en 6 ocasiones llega a repetirse no puedo más que pensar que lo único que pretendes es desvirtuar o tratar de provocar algún tipo de reacción por parte de la gente que está participando en el hilo. Así que libertad de expresión toda la que quieras, cuando quieras y como quieras, pero si es posible nos centramos un poquito y todo mucho mejor, no caigamos en el recurso de siempre del celosín y las quejitas y tal cuando lo único que se te está pidendo es que matices o expliques la relación de unos post con el hilo, cuando la respuesta es inexistente pues en pro de esa misma libertad de expresión que pides para tí yo ejerzo ese mismo derecho y solicito que de acuerdo a las normas, esas que se acepta implícitamente cuando uno se registra en el foro, se borren esos post que considero no tiene relación con el hilo, dado que el autor de dichos post, despues de ser preguntado en más de una ocasión no tiene a bien dar una explicación, ni siquiera algo remotamente parecido.

Por último de nuevo tengo que discrepar contigo, no me molestas, si esa es tu intención ya te digo que no lo has conseguido, simplemente porque el tema me interesa y visto lo visto lo que tú dices no me interesa en absoluto, ahora si lo que prefieres es que me ponga a tu nivel pues por mi encantado y abrimos de nuevo el club de fans y te empiezas a autofelar y a segregar mucosas por el esfinter, se ve que es para lo único que sirves.

NEROCAESAR escribió:

CortoCortito escribió:: Esta noticia pude dar un vuelco al proceso, no se como se puede haber pasado por alto esto.

¡Claro! Si el Juez Garzón se acuesta con la presidente de Argentina, es que en España nunca se dieron genocidios. Es que no te enteras, nieto de mis entretelas... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Pues debe de ser eso que cada vez me entero de menos.[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

V.I.P. Mensajes : 100010

Citación :: Lo que por más que me esfuerzo no le veo sentido

Lo entiendo .Todo es cuestión de tener la capacidad de entender o no.

Saludos.

Ronaldo512 escribió:

Citación :: Lo que por más que me esfuerzo no le veo sentido

Lo entiendo .Todo es cuestión de tener la capacidad de entender o no.

Saludos.

Entonces no vamos a tener el placer de recibir una explicación con un mínimo de coherencia sobre la relación de esos post y el hilo ¿ me equivoco ?

Que yo no tengo capacidad seguro, en eso aciertas, pero al menos por respeto al resto de compañeros del foro podrías explicar qué aportan al hilo esos post tan trabajados y sesudos.

V.I.P. Mensajes : 100010

Citación :: Que yo no tengo capacidad seguro, en eso
aciertas, pero al menos por respeto al resto de compañeros del foro
podrías explicar qué aportan al hilo esos post tan trabajados y sesudos.

No gracias.
Saludos.

V.I.P. Mensajes : 46415

Con Dios

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Pucha, qué pena, comenzaron las maniobras dilatorias...

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:: Bueno, tendría que informarme sobre eso... tengo entendido que los juicios de lesa humanidad no tienen jurisprudencia fija, y que si se los llama tienen la obligación de acudir.

Eso depende de los Estados, querida nieta...

Si Nerote, no estoy muy al tanto del acuerdo bilateral que poseemos para estos casos, pero en el mismo artículo compartido por Cortito está este párrafo que es interesante...

Amnistía Internacional: "La reacción del Gobierno no tiene justificación"

Para Amnistía Internacional, este "nuevo revés" para las víctimas del franquismo está toltalmente injustificado. "La interpretación que hace el Gobierno sobre la aplicación del convenio bilateral está obstaculizando la acción de la justicia argentina y no se justifica porque las declaraciones iban a realizarse en suelo argentino, en el consulado de Madrid, y no era necesario hacerlo por comisión rogatoria", afirma la directora adjunta de la organización, Eva Suárez-Llanos. "Una vez más instamos al Gobierno español a investigar estos crímenes o colaborar con la justicia argentina para que de una vez por todas las víctimas del franquismo puedan tener verdad,justicia y reparación".

Esto va para rato...

Pur escribió:

Pucha, qué pena, comenzaron las maniobras dilatorias...

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:: Bueno, tendría que informarme sobre eso... tengo entendido que los juicios de lesa humanidad no tienen jurisprudencia fija, y que si se los llama tienen la obligación de acudir.

Eso depende de los Estados, querida nieta...

Si Nerote, no estoy muy al tanto del acuerdo bilateral que poseemos para estos casos, pero en el mismo artículo compartido por Cortito está este párrafo que es interesante...

Amnistía Internacional: "La reacción del Gobierno no tiene justificación"

Para Amnistía Internacional, este "nuevo revés" para las víctimas del franquismo está toltalmente injustificado. "La interpretación que hace el Gobierno sobre la aplicación del convenio bilateral está obstaculizando la acción de la justicia argentina y no se justifica porque las declaraciones iban a realizarse en suelo argentino, en el consulado de Madrid, y no era necesario hacerlo por comisión rogatoria", afirma la directora adjunta de la organización, Eva Suárez-Llanos. "Una vez más instamos al Gobierno español a investigar estos crímenes o colaborar con la justicia argentina para que de una vez por todas las víctimas del franquismo puedan tener verdad,justicia y reparación".

Esto va para rato...

Mira que lo avisé...[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Si, pero dame tiempo... no está perdido ¿o vos pensás que si?

Pur escribió:: Si, pero dame tiempo... no está perdido ¿o vos pensás que si?

Sinceramente creo que si hay alguna condena ya será un éxito, aunque desde luego descarto que nadie cumpla pena alguna.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Oka... queda registrado, a ver quién gana esta apuesta (tenés pensado seguir en el foro cuántos años más? :diente:

)

Pur escribió:: Oka... queda registrado, a ver quién gana esta apuesta (tenés pensado seguir en el foro cuántos años más? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen])

Esta me gustaría perderla sinceramente. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

la vas a perder, pero ya te digo... yo esperé 30 años Surprised

Yo también creo que con el tiempo habrá Justicia, aunque solo sea simbolica, pues los culpables ya estarán muertos.

Moderador Mensajes : 34301 Edad : 123 Localización : ROMA

Pur escribió:: la vas a perder, pero ya te digo... yo esperé 30 años

Como se decía a la entrada del "infierno de Dante": ---DECLINAD TODA ESPERANZA---

Eso es como la Iglesia, que para pedir perdón por sus excesos con la Santa Inquisición, tuvo que esperar a Juan Pablo II, y aún así lo hizo con la boca pequeña.

Experto/a Mensajes : 1386 Edad : 64

¿ Que tipo de justicia ?

La pregunta no es nimia

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:: la vas a perder, pero ya te digo... yo esperé 30 años

Como se decía a la entrada del "infierno de Dante": ---DECLINAD TODA ESPERANZA---

Eso es como la Iglesia, que para pedir perdón por sus excesos con la Santa Inquisición, tuvo que esperar a Juan Pablo II, y aún así lo hizo con la boca pequeña.

yo decliné toda esperanza sólo cuando llegó la hora Wink

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Los condenados, los absueltos, los cargos y las penas

1 Jorge Rafael Videla. Fue director del Colegio Militar, jefe del Estado Mayor del Ejército y comandante en jefe del Ejército. El 24 de marzo de 1976 encabezó, junto a Emilio Massera y Orlando Agosti, el golpe de Estado que derrocó a María Estela de Perón. Juzgado luego del retorno a la democracia cumplió sólo cinco años de prisión efectiva hasta que recibió un indulto del entonces presidente Carlos Menem. En 1998 volvió a la cárcel por una causa de robo de bebés, aunque días después se le concedió el arresto domiciliario. Hace dos años perdió aquel beneficio y fue trasladado a Campo de Mayo. Se lo consideró responsable de las torturas y homicidios de todas las víctimas de la causa UP1. Le dieron perpetua.

2 Luciano Benjamín Menéndez. Entre 1975 y 1979, fue el comandante del III Cuerpo de Ejército, con epicentro en Córdoba y presencia en diez provincias. Como tal, fue el máximo responsable de los delitos de lesa humanidad cometidos en estas jurisdicciones y de la existencia de los centros clandestinos en Cuyo y Noroeste. El propio Menéndez presidía la denominada Comunidad Informativa donde confluían las autoridades de todas las fuerzas de Defensa y Seguridad. Hasta ayer contaba con cuatro condenas a perpetua, que cumplía en el penal de Bouwer. Perpetua.

3 Vicente Meli. Fue jefe de Estado Mayor de la IV Brigada desde junio de 1976 y por lo tanto responsable en las decisiones que se tomaron en la provincia para “eliminar a la subversión”. También acusado de las torturas y homicidios de todas las víctimas de UP1, Meli cumple detención domiciliaria desde 2007. Perpetua.

4 Mauricio Carlos Poncet. Fue jefe de la División Personal (G1) de la IV Brigada de Infantería Aerotransportada. Desde allí dirigió la custodia y el trato de los presos políticos. Perpetua.

5 Jorge González Navarro. Como jefe del G5 (Asuntos Civiles) de la IV Brigada de Infantería Aerotransportada, participó en el diseño y coordinación de la represión en Córdoba. Perpetua.

6 Raúl Eduardo Fierro, alias “El Francés”. Fue jefe del grupo de Inteligencia (G2) de la IV Brigada de Infantería Aerotransportada y miembro del Estado Mayor. Algunos sobrevivientes recuerdan haberlo visto en los centros clandestinos La Perla y La Ribera. Perpetua.

continúa la lista que copio en spoiler para que no ocupe mucho sitio en el post:

Spoiler:

Fuente: Diario Página12 - Artículo 23/12/1010

Y los juicios siguen... [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

También comparto una página muy interesante que da cuenta de los inicios de esta lucha, cuando, por la cadena de impunidad política existente en aquel entonces en Argentina se acudió a España para abrir las causas judiciales. Algo parecido a lo que ocurre ahora, pero a la inversa.

ARGENTINA Derechos Humanos
Juicio en España

Frente a la impunidad reinante en Argentina, las víctimas de la represión y los activistas de derechos humanos buscaron otros foros donde encontrar justicia. Dado que muchos de los desaparecidos en Argentina eran de ascendencia española, recurrir a las cortes españolas era lógico. La legislación española brinda competencia universal a sus cortes sobre casos de genocidio, terrorismo y tortura, además, permite a cualquier persona u organización presentar una querella bajo las figuras de acusación popular y particular. Aún así, llevar el juicio a este punto ha sido un trabajo fenomenal. El Equipo Nizkor y Derechos Humanos colaboraron desde un principio con la acusación popular de Izquierda Unida y acusaciones particulares en esta búsqueda por la justicia. En esta página pueden encontrar los autos y recursos legales presentados, al igual que otra información pertinente.

Competencia | Procesamientos | Imputaciones | Extradición | Rogatorias | Cóndor | Cavallo | Scilingo | Acusación | Legislación | Análisis | Información | Declaraciones | Enlaces | Juicio Oral

Cada uno de esos ítems son enlaces con amplio contenido y se pueden encontrar en la pagina derehos . org Equipo Nizkor... aquí voy a tomarme el trabajo (con gusto), para quien no quiera visitar la pagina, de copiar los enlaces incluidos en el ítem Información.

Información

Nunca le pedí a España que negara extradiciones.
Diario Pag12, Bs As, Arg, 11feb05

Los 48 argentinos cuya detención reclama Garzón exigen a Aznar que castigue al juez
Diario El Mundo 3ene2000

Escrito presentado a la procuradora de la Acusación Popular por Julio Héctor Simón (a) Turco Julián, acusado de ser un torturador y asesino
Noviembre 6, 1997

Lista parcial de integrantes de la organización criminal organizada por la Marina Argentina y que dirigió la ESMA
Según las declaraciones de Scilingo

Lista más completa de Represores Argentinos

Garzón, Argentina y la comunidad internacional
Prudencio García - Diario EL PAIS. Madrid, 30.11.96 - En ASCII

Actuaciones sobre el Juicio de la Coalición Izquierda Unida
Mayo 6, 1996- En ASCII

Denuncia en la Audiencia Nacional Española
Marzo 28, 1996

Dictamen de la Comisión Especial de Investigación sobre Desaparición de Súbditos Españoles en Países de América.
Palacio del Senado, Madrid, 30 de junio de 1983

V.I.P. Mensajes : 11326 Localización : NePtuNo

Tinajas escribió:: Yo también creo que con el tiempo habrá Justicia, aunque solo sea simbolica, pues los culpables ya estarán muertos.

La mayoria estaran muertos ya.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

No creo en la existencia de algo como la justicia simbólica: o hay justicia o no la hay. Es un hecho objetivo, no subjetivo. Lo simbólico sí se da en términos sociales... aquí no está bien visto socialmente reivindicar la labor de Videla (como sí se hace en Chile con Pinochet o en España con Franco en menor medida), y tiene que ver con un trabajo riguroso y continuo, no sólo de búsqueda de justicia sino también de verdad y memoria.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

De hecho reflexiono sobre la palabra simbólico... ¿qué tan simbólico puede ser acceder a la apertura de un proceso judicial, para alguien que tiene un familiar desaparecido? siendo que de por sí ya es una figura por demás simbólica la desaparición física del cuerpo de la víctima (motivo por el cual son delitos que no pueden prescribir). No ignoremos el hecho de que, además de requerir el acceso a la justicia efectiva sobre los culpables, también buscan esclarecimiento, es decir; una investigación que permita hallar los lugares donde se encuentran los cuerpos o los restos (trabajo de antropología forense) que a la vez posibilite reconstruir la historia y demarcar los sitios donde se efectuaban las matanzas, y de ser posible encontrar los restos de su familiar (muchos fueron arrojados al océano, pero también hay fosas comunes). Ni hablar del robo y venta de bebés (que hoy son personas adultas que desconocen su verdadera identidad).

El punto es no quedarse con el interrogante (simbólico) que plantea la impunidad de una metodología semejante del terrorismo de Estado, que no empieza y termina en la matanza ilegal, sino también, y peor aún, en la desaparición de personas. No quedarse con esta idea de las cosas: "ni muerto ni vivo, está desaparecido" (Videla).

Han pasado casi 80 años desde el comienzo de la guerra civil y si se decide hacer Justicia desde Argentina a la causa de las víctimas del franquismo, puede que no tenga vinculación en España, e incluso con el tiempo, reclamantes de las víctimas y verdugos pueden haber muerto, a ese me refiero con lo simbólico, si dentro de 30 años se hace Justicia el significado es más representativo que real.

Es como decir que todos sabemos que Franco fue un dictador y se recoge en libros de historia, pero no fue juzgado ni las victimas resarcidas, aunque muchos podemos sentir que existe otra Justicia moral que le ha condenado, a eso me refiero con simbólico, ojala aquí también pudiéramos ver sentado al dictador como Videla en tu tierra, pero no es posible, lo más que se puede hacer es reconocer el daño, recoger los cadáveres de las cunetas y enterrarlos con dignidad, quizá algo más se pueda hacer, pero los culpables no existen ya, ¿A quien condenamos? .

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Insisto en que la justicia, como medio y como fin, no se supedita solamente a la pena (el castigo), más aún en este tipo de casos. Cuando pasan 80 años de un genocidio provocado por terrorismo de Estado, lo más injusto no es la falta de condenas efectivas sobre los implicados, sino la falta de un proceso judicial (porque ni siquiera existen imputados). Por eso decía yo que en este terreno o hay justicia o no la hay, y eso no depende de las penas, sino de si hay un proceso judicial o no.

Simbólico es que, sin un proceso judicial con la debida investigación, se condene socialmente al "franquismo", cuando los culpables (aunque estuvieran muertos) tenían nombre y apellido (nombres y apellidos que desconocemos). También, si somos rigurosos en lo que hace a los procesos judiciales, se entiende que todos son inocentes hasta que se demuestre lo contrario (si no hay proceso, para muchos no hay culpables).

Inclusive de haberlo, aún hoy luego de 80 años, las investigaciones llevarían al plano concreto lo que hoy se sostiene débilmente como un imaginario, la connivencia entre el poder militar y el poder económico conjuntamente con la colaboración de cierto sector civil. Yo no hablo de condenados, sino de algo primario y previo; sin investigación (sin proceso judicial) no hay culpables.

¿En verdad murieron todos?... ¿por qué será que se traban, aún luego de 80 años, estos intentos de abrir las causas?.

De hecho te voy a ser totalmente sincera, no es ver a Videla sentado en el banquillo lo que me satisface (eso sería conformarme con una imagen simbólica), sino el proceso abierto en su conjunto, que se sienten uno y cada uno, desde el primero al último, que se investigue, que se sepa, que el Estado se haga cargo de que alguna vez hizo uso del terrorismo, y que nunca más suceda.

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