Queja sobre la norma de los politicos

¡Salve Pato! Si no me equivoco ese es el primer párrafo de las normas:

"1.1. Se exige respeto y educación. Los foreros deben mantener una conducta apropiada con el resto de miembros, así como con personas físicas, grupos religiosos e instituciones."


Ahora hemos cedido, cambiando el insulto a algo tan abstracto como "conducta apropiada". Por poner un ejemplo, para AnaEuropa y Haya, es perfectamente apropiado llamar imbécil a Zapatero, a Rubalcaba o a cualquiera que no sea del PP, y he puesto "imbécil", por no hablar de adjetivos mucho más insultantes.

¿Quién decidirá pues lo apropiado o no de la norma?
¿Y si lo decide Nerón, se le volverá a considerar dios, como cuando gobernaba Roma, o se anulará su decisión como si moderara "Todoslosforos"?

Soy sarcástico, amigo Pato, pero me has incitado a serlo. Espero que no te lo tomes a mal.

NEROCAESAR escribió:

¡Salve Pato! Si no me equivoco ese es el primer párrafo de las normas:

"1.1. Se exige respeto y educación. Los foreros deben mantener una conducta apropiada con el resto de miembros, así como con personas físicas, grupos religiosos e instituciones."


Ahora hemos cedido, cambiando el insulto a algo tan abstracto como "conducta apropiada". Por poner un ejemplo, para AnaEuropa y Haya, es perfectamente apropiado llamar imbécil a Zapatero, a Rubalcaba o a cualquiera que no sea del PP, y he puesto "imbécil", por no hablar de adjetivos mucho más insultantes.

¿Quién decidirá pues lo apropiado o no de la norma?
¿Y si lo decide Nerón, se le volverá a considerar dios, como cuando gobernaba Roma, o se anulará su decisión como si moderara "Todoslosforos"?

Soy sarcástico, amigo Pato, pero me has incitado a serlo. Espero que no te lo tomes a mal.

No Nerón, no me lo tomo a mal porque tienes razón. A mí me valía la norma como estaba al principio, pero tenía la absurda idea de que sería posible que llegáramos a un acuerdo y a una norma consensuada. Parece que el acuerdo va resultar imposible.

Nos quedan dos opciones:

1.- La habitual en los foros y que yo detesto: el equipo de moderación redacta la norma y se cierra la cuestión.

2.- Una peor que el consenso dialogado pero interesante: se votan entre todos los foreros tres o cuatro redacciones posibles de la norma. La que resulte más votada gana y se cierra la cuestión.

Me gusta la segunda opción =)

Una pregunta, "cerrar la cuestión" equivale a "cerrar el hilo" ??

Saludos

NEROCAESAR escribió:

"…ofende que se pongan normas rocambolescas, lo cual está más que justificado, ya que una norma arbitraria implica que exista la posibilidad de que en algún momento un dios-moderador la use contra un usuario cualquiera que no le cae bien."


Lo siento, ofendido Kimborsik, me sabe mal que prohibir el insulto y la difamación te resulte rocambolesco......; y no sé; puede que difamara a Charles Manson......; a lo mejor las puñaladas en la barriga de Sharon Tate fueran accidentales, y resulte que el tal Manson cumpla cadena perpetua por alguna infracción de tráfico.

Si Charles Manson mató a Sharon Tate, Bin Laden derribo las Torres Gemelas y después Obama lo mató, también hay que apuntar que Hitler asesinó a más de seis millones de judíos. Desde luego debía estar hecho un campeón, porque eso significa que a lo largo de toda su vida mantuvo una media de 12 judíos por hora, no debía tener tiempo ni para comer...

Kimbosirk escribió:

NEROCAESAR escribió:

"…ofende que se pongan normas rocambolescas, lo cual está más que justificado, ya que una norma arbitraria implica que exista la posibilidad de que en algún momento un dios-moderador la use contra un usuario cualquiera que no le cae bien."


Lo siento, ofendido Kimborsik, me sabe mal que prohibir el insulto y la difamación te resulte rocambolesco......; y no sé; puede que difamara a Charles Manson......; a lo mejor las puñaladas en la barriga de Sharon Tate fueran accidentales, y resulte que el tal Manson cumpla cadena perpetua por alguna infracción de tráfico.

Si Charles Manson mató a Sharon Tate, Bin Laden derribo las Torres Gemelas y después Obama lo mató, también hay que apuntar que Hitler asesinó a más de seis millones de judíos. Desde luego debía estar hecho un campeón, porque eso significa que a lo largo de toda su vida mantuvo una media de 12 judíos por hora, no debía tener tiempo ni para comer...

Una cosita…,
Hitler, no mató solo a judíos.

Lo digo para refrescar la memoria…, histórica, claro.
Hubo desgraciadamente más muertos.

el.loco.lucas escribió:

Nos quedan dos opciones:

1.- La habitual en los foros y que yo detesto: el equipo de moderación redacta la norma y se cierra la cuestión.

2.- Una peor que el consenso dialogado pero interesante: se votan entre todos los foreros tres o cuatro redacciones posibles de la norma. La que resulte más votada gana y se cierra la cuestión.

¿O sea que el que no haya tal norma no es una opción?
Mi percepción -seguramente sesgada-, es que hay una cantidad suficiente de gente que aboga por la eliminación de la norma como para plantearse someter esta opción a votación.

Si se hace por la opción 1 "y se cierra la cuestión" supongo que habrá que poner una norma que asegure la incuestionabilidad de las normas, ya que de no ser así cualquiera puede abrir un nuevo hilo cuestionándola, por lo que la cuestión no estará cerrada.

Bastian escribió:

Kimbosirk escribió:

NEROCAESAR escribió:

"…ofende que se pongan normas rocambolescas, lo cual está más que justificado, ya que una norma arbitraria implica que exista la posibilidad de que en algún momento un dios-moderador la use contra un usuario cualquiera que no le cae bien."


Lo siento, ofendido Kimborsik, me sabe mal que prohibir el insulto y la difamación te resulte rocambolesco......; y no sé; puede que difamara a Charles Manson......; a lo mejor las puñaladas en la barriga de Sharon Tate fueran accidentales, y resulte que el tal Manson cumpla cadena perpetua por alguna infracción de tráfico.

Si Charles Manson mató a Sharon Tate, Bin Laden derribo las Torres Gemelas y después Obama lo mató, también hay que apuntar que Hitler asesinó a más de seis millones de judíos. Desde luego debía estar hecho un campeón, porque eso significa que a lo largo de toda su vida mantuvo una media de 12 judíos por hora, no debía tener tiempo ni para comer...

Una cosita…,
Hitler, no mató solo a judíos.

Lo digo para refrescar la memoria…, histórica, claro.
Hubo desgraciadamente más muertos.

Pues imagínate, a ese récord habrá que sumarle el de todos los demás...

NEROCAESAR escribió:

Kimbosirk escribió:

NEROCAESAR escribió:

"…ofende que se pongan normas rocambolescas, lo cual está más que justificado, ya que una norma arbitraria implica que exista la posibilidad de que en algún momento un dios-moderador la use contra un usuario cualquiera que no le cae bien."


Lo siento, ofendido Kimborsik, me sabe mal que prohibir el insulto y la difamación te resulte rocambolesco......; y no sé; puede que difamara a Charles Manson......; a lo mejor las puñaladas en la barriga de Sharon Tate fueran accidentales, y resulte que el tal Manson cumpla cadena perpetua por alguna infracción de tráfico.

Si Charles Manson mató a Sharon Tate, Bin Laden derribo las Torres Gemelas y después Obama lo mató, también hay que apuntar que Hitler asesinó a más de seis millones de judíos. Desde luego debía estar hecho un campeón, porque eso significa que a lo largo de toda su vida mantuvo una media de 12 judíos por hora, no debía tener tiempo ni para comer...

No sé si te has dado cuenta de que tu texto no tiene sentido alguno. Eso sí, me ha encantado que negaras el holocausto.....; eso en algunos lugares está hasta penado. Pero como veo que este foro cada vez será más permisivo, no puedo moderarlo sin ser confundido con un dios.

Fíjate bien. Ni he negado el holocausto -¡lejos de mí tal intención!-, ni tampoco antes había negado que Manson estuviera implicado en varios asesinatos. Refresco un poco la memoria de lo que he dicho antes:

Kimbosirk escribió:

¿No
intentarías como mínimo quejarte al entender que yo te puedo banear
de la noche a la mañana por ejemplo porque has calumniado gravemente
a terceras personas, como llamar asesino (lo peor que se le puede
llamar a un ser humano) a Charles Manson, siendo que éste fue solo
instigador de los crímenes de La Familia?

Porque así fue. Fue condenado por ser el instigador. Los únicos que se mancharon las manos de sangre fueron sus secuaces, o por lo menos después del largo proceso judicial no se pudo demostrar que él hubiera matado a nadie con sus propias manos.

Kimbosirk escribió:

el.loco.lucas escribió:

Nos quedan dos opciones:

1.- La habitual en los foros y que yo detesto: el equipo de moderación redacta la norma y se cierra la cuestión.

2.- Una peor que el consenso dialogado pero interesante: se votan entre todos los foreros tres o cuatro redacciones posibles de la norma. La que resulte más votada gana y se cierra la cuestión.

¿O sea que el que no haya tal norma no es una opción?
Mi percepción -seguramente sesgada-, es que hay una cantidad suficiente de gente que aboga por la eliminación de la norma como para plantearse someter esta opción a votación.

Que no haya norma, o la norma en blanco, debería ser una de las opciones de la votación. Espero que esto no te parezca mal también.

Kimbosirk escribió:

Si se hace por la opción 1 "y se cierra la cuestión" supongo que habrá que poner una norma que asegure la incuestionabilidad de las normas, ya que de no ser así cualquiera puede abrir un nuevo hilo cuestionándola, por lo que la cuestión no estará cerrada.

Bueno, corrijo: se edita y publica la norma, y en el foro se podrá seguir hablando eternamente sobre el tema.

¡Bien!
Entonces yo voto por esa opción.

¿Por qué iba a parecerme mal también? Por como lo dices cualquiera diría que todo me parece mal...

Kimbosirk escribió:

el.loco.lucas escribió:

Son dos visiones muy diferentes. Las dos me parecen válidas. Personalmente me parece mucho más divertido un foro más libre, pero entiendo también a los que eso les parece rechazable.
Tendremos que buscar un punto de acuerdo.

No me parece correcto lo de buscar una especie de término medio así porque sí. Tienes que tener en cuenta que en este caso no sería una virtud, ya que estaría sesgado, desviado a un extremo. Me explico: la fauna del ciberespacio, y más concretamente en los foros o chats, se divide a grandes rasgos en dos grandes grupos atendiendo a su actitud frente insultos y ofensas. En un extremo están los trolls, solo les atrae la vulgaridad, el provocar malestar y molestar, cualquier conversación normal les parece aburrida si no hay pelea. En el otro extremo están los picajosos, seres pusilánimes altamente susceptibles frente a las críticas directas o comentarios mínimamente "subidos de tono", alternan con frecuencia actitudes autocompasivas con actitudes coléricas y cualquier conversación normal les parece una jungla amenazante si no ven alguna figura paternal/maternal a quien lloriquear cuando se desestabilicen emocionalmente.
Normalmente en los foros se acaba baneando a los trolls porque acaban dando rabia a todo el mundo -también a los moderadores-, y sin embargo "alimentan" a los picajosos pusilánimes, que al estar siempre quejándose y reportando mensajitos les hacen sentir útiles (y por ende, importantes). Esa dinámica conduce a que a la larga los picajosos pusilánimes de una misma comunidad se conozcan mucho entre ellos y acaba ocurriendo como con las cucarachas o los cristianos, que: "la unión hace la fuerza", y ellos están unidos, por lo que tienen más "fuerza", se hacen oír más y acaban sesgando las normas a su favor. La "virtud" en el caso que nos ocupa no es un punto intermedio entre la libertad y unas normas hechas completamente a gusto de los picajosos pusilánimes, sino un punto intermedio entre prohibir toda cosa que pueda provocar conflictos y forzar conflictos en todo caso, es decir, dejar que las conversaciones fluyan.

Un punto de acuerdo “no es un término medio”, es un marco normativo que valga para la mayoría. Como te enrocas en tus razones , algunas de las cuales comparto, y en tus prejuicios, pues no es sino un prejuicio que el ciberespacio se divida en trolls y pusilánimes, no alcanzas a ver que hay también muchos foreros que, sin ser pusilánimes, prefieren un foro sin insultos ni agresiones verbales.

Eso no puede ser tan difícil de entender.

Kimbosirk escribió:

¡Bien!
Entonces yo voto por esa opción.

¿Por qué iba a parecerme mal también? Por como lo dices cualquiera diría que todo me parece mal...

No sé porqué tenía yo esa sensación.

La verdad, a mí tampoco me gusta insultar sin razón a nadie. Creo que únicamente insulto si me insultan a mí primero.

Bien podría decir que Zapatero es un inútil integral, o que Rajoy no sabe hacer la "O" con un canuto. Pero no me pondría aquí a decir que Zapatero es un hijo de p***, o que Rajoy es un gilipo*** de mier**. Y eso que hay políticos que se merecen eso y más, como la Sinde.

Pero algunas personas que ya comentaron tienen razón, los políticos y la gente famosa, aunque a veces no lo pensemos (no sé por qué), también son ciudadanos como nosotros, y como ciudadanos están sujetos a la Ley. Y la Ley es clara, el insulto y la difamación están penados.

Si no me equivoco, creo que injuria es lo mismo que insulto, y el Código Penal español lo pena en sus arts. 208 y 209.

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Y es cierto, yo si insulto a alguien que no es del foro, no puede defenderse ni nada, en cambio si insulto a alguien del foro, puede defenderse o denunciarme o lo que crea conveniente.

Bueno, no sé si me expliqué bien, ando espeso y es hora de dormir.

Sinceramente, una ley absurda me es indiferente. Y también me es indiferente que los políticos sean ciudadanos, a ver si ahora los vamos a estar pagando nosotros sus gilipolleces y excentricidades (y alguna cosa que harán bien) y encima no podemos ni desahogarnos.

-------



De todos modos me ha parecido importante el planteamiento del tema desde el punto de vista de conocer más a los otros porque siendo libres se ve realmente como son, obligándolos a ser educados o corteses no. (Lo comentaba Kimbosirk).

Un saludo.

Si una persona insultada no esta registrada, se siente, para mi es una clara falta de libertad de expresion, si la persona ofendida lo lee, ya tomara medidas, algo utopico, por que sabemos que eso no va pasar, si se lanza una acusacion, no voy a decir difamacion, la persona si lo lee ya tomara sus medidas, tampoco creo que se vaya acusar gravemente a nadie.

Resumiendo, a mas reglas , mas interpretaciones, a mas interpretaciones de esas reglas, mas caos.

Antisozzial escribió:

Si una persona insultada no esta registrada, se siente, para mi es una clara falta de libertad de expresion, si la persona ofendida lo lee, ya tomara medidas, algo utopico, por que sabemos que eso no va pasar, si se lanza una acusacion, no voy a decir difamacion, la persona si lo lee ya tomara sus medidas, tampoco creo que se vaya acusar gravemente a nadie.

Resumiendo, a mas reglas , mas interpretaciones, a mas interpretaciones de esas reglas, mas caos.

Eso cuéntaselo a Ramoncín...

tay escribió:

Antisozzial escribió:

Si una persona insultada no esta registrada, se siente, para mi es una clara falta de libertad de expresion, si la persona ofendida lo lee, ya tomara medidas, algo utopico, por que sabemos que eso no va pasar, si se lanza una acusacion, no voy a decir difamacion, la persona si lo lee ya tomara sus medidas, tampoco creo que se vaya acusar gravemente a nadie.

Resumiendo, a mas reglas , mas interpretaciones, a mas interpretaciones de esas reglas, mas caos.

Eso cuéntaselo a Ramoncín...

¿Cuantas veces se han insultado a politicos y famosos en el antiguo foro? ¿Paso alguna vez algo? ¿Salimos en la prensa por ser denunciados por alguno de estos personajes?

Antisozzial escribió:

tay escribió:

Antisozzial escribió:

Si una persona insultada no esta registrada, se siente, para mi es una clara falta de libertad de expresion, si la persona ofendida lo lee, ya tomara medidas, algo utopico, por que sabemos que eso no va pasar, si se lanza una acusacion, no voy a decir difamacion, la persona si lo lee ya tomara sus medidas, tampoco creo que se vaya acusar gravemente a nadie.

Resumiendo, a mas reglas , mas interpretaciones, a mas interpretaciones de esas reglas, mas caos.

Eso cuéntaselo a Ramoncín...

¿Cuantas veces se han insultado a politicos y famosos en el antiguo foro? ¿Paso alguna vez algo? ¿Salimos en la prensa por ser denunciados por alguno de estos personajes?

No, pero te digo lo mismo que dije en el hilo de... (ni idea, porque hay tantos sobre lo mismo...)

Que maldita la gracia que le haría a algun forero que pueda ser, sin que quiera que lo sepamos, algún representante político, o algún familiar del famoso insultado. A mi, desde luego, no me haría ninguna gracia. No sabemos quién puede estar detrás de cada nick.
Una cosa es "calificar" y otra "insultar". Yo puedo decir que un político es un inepto, un inútil, un embustero o un caradura y un aprovechado, pero te aseguro que jamás me meteré con los cuernos (supuestos) de su padre, con si su madre ejerce o no la profesión más antigua del mundo, o con la capacidad para follar de sus compañeras de partido...

¿Y quien va a determinar que es insulto y que no? Reirse de De la Vega cuando sale en bikini, diciendole vieja y fea ¿Es insulto o mofa graciosa? Y decir a Cascos feo y borrachuzo ¿Es insulto, mofa, ironia? Si en la calle yo puedo decir que mi alcalde es un borracho, ¿Por que aqui no puedo decirlo?

Antisozzial escribió:

¿Y quien va a determinar que es insulto y que no? Reirse de De la Vega cuando sale en bikini, diciendole vieja y fea ¿Es insulto o mofa graciosa? Y decir a Cascos feo y borrachuzo ¿Es insulto, mofa, ironia? Si en la calle yo puedo decir que mi alcalde es un borracho, ¿Por que aqui no puedo decirlo?

Siempre que sea cierto... puedes. Otra cosa es que le llames hijo de puta. Su madre podría estar aqui con un nick, o algun amigo, o algun pariente. Y "feo" digamos que es un calificativo relativo... y tampoco ofende en exceso.
Somos inteligentes, Anti, y sabemos cuando se insulta gravemente o en tono de mofa.

NEROCAESAR escribió:

¡Salve Pato! Si no me equivoco ese es el primer párrafo de las normas:

"1.1. Se exige respeto y educación. Los foreros deben mantener una conducta apropiada con el resto de miembros, así como con personas físicas, grupos religiosos e instituciones."


Ahora hemos cedido, cambiando el insulto a algo tan abstracto como "conducta apropiada". Por poner un ejemplo, para AnaEuropa y Haya, es perfectamente apropiado llamar imbécil a Zapatero, a Rubalcaba o a cualquiera que no sea del PP, y he puesto "imbécil", por no hablar de adjetivos mucho más insultantes.

¿Quién decidirá pues lo apropiado o no de la norma?
¿Y si lo decide Nerón, se le volverá a considerar dios, como cuando gobernaba Roma, o se anulará su decisión como si moderara "Todoslosforos"?

Soy sarcástico, amigo Pato, pero me has incitado a serlo. Espero que no te lo tomes a mal.

Estoy de acuerdo, norma bastante ambigua y abstracta, esta siendo peor el remedio que la enfermedad , tal vez se actuado muy deprisa, yo creo que se tendria que tardar mas en buscar una solucion.

el.loco.lucas escribió:

Kimbosirk escribió:

el.loco.lucas escribió:

Son dos
visiones muy diferentes. Las dos me parecen válidas. Personalmente me
parece mucho más divertido un foro más libre, pero entiendo también a
los que eso les parece rechazable.
Tendremos que buscar un punto de acuerdo.

No
me parece correcto lo de buscar una especie de término medio así porque
sí. Tienes que tener en cuenta que en este caso no sería una virtud, ya
que estaría sesgado, desviado a un extremo. Me explico: la fauna del
ciberespacio, y más concretamente en los foros o chats, se divide a
grandes rasgos en dos grandes grupos atendiendo a su actitud frente
insultos y ofensas. En un extremo están los trolls, solo les atrae la
vulgaridad, el provocar malestar y molestar, cualquier conversación
normal les parece aburrida si no hay pelea. En el otro extremo están los
picajosos, seres pusilánimes altamente susceptibles frente a las
críticas directas o comentarios mínimamente "subidos de tono", alternan
con frecuencia actitudes autocompasivas con actitudes coléricas y
cualquier conversación normal les parece una jungla amenazante si no ven
alguna figura paternal/maternal a quien lloriquear cuando se
desestabilicen emocionalmente.
Normalmente en los foros se acaba
baneando a los trolls porque acaban dando rabia a todo el mundo -también
a los moderadores-, y sin embargo "alimentan" a los picajosos
pusilánimes, que al estar siempre quejándose y reportando mensajitos les
hacen sentir útiles (y por ende, importantes). Esa dinámica conduce a
que a la larga los picajosos pusilánimes de una misma comunidad se
conozcan mucho entre ellos y acaba ocurriendo como con las cucarachas o
los cristianos, que: "la unión hace la fuerza", y ellos están unidos,
por lo que tienen más "fuerza", se hacen oír más y acaban sesgando las
normas a su favor. La "virtud" en el caso que nos ocupa no es un punto
intermedio entre la libertad y unas normas hechas completamente a gusto
de los picajosos pusilánimes, sino un punto intermedio entre prohibir
toda cosa que pueda provocar conflictos y forzar conflictos en todo
caso, es decir, dejar que las conversaciones fluyan.

Un punto de
acuerdo “no es un término medio”, es un marco normativo que valga para
la mayoría. Como te enrocas en tus razones , algunas de las cuales
comparto, y en tus prejuicios, pues no es sino un prejuicio que el
ciberespacio se divida en trolls y pusilánimes, no alcanzas a ver que
hay también muchos foreros que, sin ser pusilánimes, prefieren un foro
sin insultos ni agresiones verbales.

Eso no puede ser tan difícil de entender.

Entiendo
que normalmente la forma de buscar el acuerdo o el consenso es que
ambas partes enfrentadas cedan un poco en sus posturas, es decir que se
acaben encontrando en un punto entre un extremo y otro -aunque no sea la
exacta mitad, que es difícil si no imposible de calcular con
exactitud-. A la hora de redactar normas esta forma de buscar el acuerdo
me parece buena cuando se enfrentan dos extremos, pero no cuando se
enfrenta una postura extremista con otra neutral, ya que creo que el
acuerdo al que habría que llegar es la postura neutral, por lo que ésta
no debería ceder nada (hacerlo sería degenerar).

Respecto lo de
mis prejuicios, no he dicho que solo haya trolls o pusilánimes. Dije
"(...) se divide a grandes rasgos en dos grandes grupos atendiendo a su actitud frente insultos y ofensas. (...) En un extremo están los trolls (...). En el otro extremo están los picajosos (...)."
Solo
faltaría, no te considero troll ni pusilánime, ni a Nerón, ni a
Liptuan, ni a Anti, ni Atlántida (por decir algunos de los que han
escrito últimamente en este hilo), ni siquiera me lo considero a mí
mismo. Cabe mucha variedad dentro del segmento delimitado por trolls y
pusilánimes, y es obvio que no creo que todos son o una cosa u otra, del
mismo modo que puedo decir que el espectro visible va del rojo al
violeta y ello no significa que solo vea los colores rojo y violeta.

Antisozzial escribió:

Si una persona insultada no esta registrada, se siente, para mi es una clara falta de libertad de expresion, si la persona ofendida lo lee, ya tomara medidas, algo utopico, por que sabemos que eso no va pasar, si se lanza una acusacion, no voy a decir difamacion, la persona si lo lee ya tomara sus medidas, tampoco creo que se vaya acusar gravemente a nadie.

Resumiendo, a mas reglas , mas interpretaciones, a mas interpretaciones de esas reglas, mas caos.

El problema no es que pueda ofenderse el político insultado sino que hay foreros a los que no les gusta que el foro se llene de agresiones verbales.

Se me ocurre que podríamos dividir el foro de política en dos subforos:

- La Taberna: sin ningún tipo de regla acerca del insulto.

- El Café Gijón: Con reglas estrictas acerca de la cortesía entre foreros y de respeto a personajes públicos.

(Que rabia me da que aquí al copiar los mensajes en el editor se copien también los saltos de línea...)